- supersosoSage
Dalathée2 a écrit:Soso, tu ne vas pas y croire. J'ai trouvé LA solution pour ton concours !
Une heure de trajet, tu as dit, hm ? POUF. T'es prête.
ça c'est pour Parménide
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- sansaraModérateur
Pardon pour le HS, mais vu que vous êtes plusieurs philosophes sur le fil, je pose la question : certains d'entre vous ont-ils réussi à lire en entier La Phénoménologie de l'Esprit ?
- User19866Expert
That's my cue to leave.sansara a écrit:Pardon pour le HS, mais vu que vous êtes plusieurs philosophes sur le fil, je pose la question : certains d'entre vous ont-ils réussi à lire en entier La Phénoménologie de l'Esprit ?
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Copies ! :lecteur:
- AspasieNiveau 10
Oh non non !!Dalathée2 a écrit:
En attendant, je vais quand même lire l'intro. Elle est sûrement dispensable quand on s'appelle PauvreYorick ou sansara, mais comme j'ignorais qui était Gorgias avant d'avoir ouvert ce bouquin, je vais quand même me taper la préface.
Sérieux ! Faut lire le texte lui-même, pas la préface.
Bon alors, Gorgias... présocratique. On le dit sophiste, mais c'est une manière un peu simpliste de le "ranger dans une case". En fait, c'est un grand adversaire de la thèse parménidienne selon laquelle ce dont on parle est du ressort de l'être (l'être est, le non-être n'est pas ; le discours doit prendre la voie de l'être et se détourner du non-être qui n'aboutit à aucun savoir, mais juste à une opinion). Face à quoi Gorgias écrit un Traité du non-être dont l'argumentation est l'être n'est pas, en fait, rien n'"est" vraiment, et même si cela est, ce n'est pas connaissable (les expériences sont irréductiblement singulières), et même si c'est connaissable, ce n'est pas communicable (les mots ne livrent que des généralités). Ben oui, mais alors, à quoi sert de parler ? Gorgias ouvre un tout autre rapport au langage que le rapport traditionnellement apophantique (le logos sert à dire la vérité parce qu'il dit le vrai, il est structuré comme le monde... que signifie ce "comme", c'est toute la question de Platon : imitation ? participation ?...) et ce faisant, c'est de lui dont les sophistes vont pouvoir se réclamer (mais pas qu'eux ; on trouve par exemple beaucoup d'écho de Gorgias dans les textes de Nietzsche...).
Du coup, Gorgias est un adversaire extrêmement intéressant :
*il n'est jamais simpliste (il perçoit par exemple bien l'usage ambigü du discours et le présente comme "pharmakon" dans son Eloge d'Hélène)
*il attaque le fond du rapport philosophique au monde (l'ontologie) et donc avec lui, le rapport au père (Parménide vs Héraclite)
*il a permis toute une pensée du monde qui n'est pas gouvernée par le seul souci du "vrai", terme dont le sens peut/doit être à chaque fois redéfini.
Plus qu'intéressant, j'aurais même tendance à dire que Gorgias est le seul véritable adversaire de Platon...
Voilà. Ca suffit largement !!
Il faut lire le texte de Platon
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- User17706Bon génie
C'est même beaucoup, pour commencer !
- AspasieNiveau 10
Oui ? :lol: Non mais c'est parce que je trouve qu'il faut vraiment lire le texte... (au cas où il y aurait un doute sur ce que je trouve vraiment important...)
- User19866Expert
Pardon, Aspasie, je n'ai pas pu aller plus loin que ça. J'ai éclaté de rire à ce moment-là.Aspasie a écrit:Oh non non !!Dalathée2 a écrit:
En attendant, je vais quand même lire l'intro. Elle est sûrement dispensable quand on s'appelle PauvreYorick ou sansara, mais comme j'ignorais qui était Gorgias avant d'avoir ouvert ce bouquin, je vais quand même me taper la préface.
Sérieux ! Faut lire le texte lui-même, pas la préface.
Bon alors, Gorgias... présocratique. On le dit sophiste, mais c'est une manière un peu simpliste de le "ranger dans une case". En fait, c'est un grand adversaire de la thèse parménidienne selon laquelle
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Bon, ensuite, j'ai lu le reste de ton post, et j'ai un peu grimacé, peut-être parce que ce sont des notions complexes qui, même si elles sont dites simplement, nécessitent que je fasse une pause à chaque fois pour songer à ce que tu dis vraiment, peut-être (plutôt !) parce qu'il est tard.
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Sinon, j'ai commencé le texte de Platon ce matin (puisque tout le monde semblait d'accord pour dire qu'il fallait commencer par là). Et, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.
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Bon, mais je vais le lire, hein, le texte. Après la préface, quoi.
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- User17706Bon génie
Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.
- AspasieNiveau 10
:lol: CoolDalathée2 a écrit:
Pardon, Aspasie, je n'ai pas pu aller plus loin que ça. J'ai éclaté de rire à ce moment-là.
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Non... c'est moi qui dit à peu près la même chose qu'elle...M. Canto-Sperber a dit à peu près la même chose que toi dans sa préface
CQFDde manière plus simple car moins détaillée
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Le coeur du texte, non, mais un élément intéressant, ouiEt, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.
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Bon, mais je vais le lire, hein, le texte. Après la préface, quoi.![]()
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![Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias - Page 14 3795679266](/users/1714/62/02/30/smiles/3795679266.gif)
Plus sérieusement. Bon courage pour la suite de la lecture. Ca n'a rien de simple et c'est toujours courageux de se lancer ainsi dans une oeuvre complète aussi dense.
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- AspasieNiveau 10
Ah oui... tu as raison, c'est déjà plus simplePauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.
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- User17706Bon génie
Oui non mais parce qu'après on passe directement dans le commentaireAspasie a écrit:Ah oui... tu as raison, c'est déjà plus simplePauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.![]()
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(De toute façon c'est pas le genre de bouquin qu'on comprend à la 1re lecture, alors... les joueurs de go disent : « il faut se dépêcher de perdre ses 50 premières parties » ; je dirais volontiers, pour le Gorgias, et pour pas mal de dialogues de Platon, qu'il faut se dépêcher de commencer par ne pas y comprendre grand'chose : après, on a des questions, on est en bien meilleure position pour s'instruire.)
- AspasieNiveau 10
Je note la formule. L'analogie me plaît bien.PauvreYorick a écrit: les joueurs de go disent : « il faut se dépêcher de perdre ses 50 premières parties »
- sansaraModérateur
PauvreYorick a écrit:Oui non mais parce qu'après on passe directement dans le commentaireAspasie a écrit:Ah oui... tu as raison, c'est déjà plus simplePauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.![]()
![]()
(De toute façon c'est pas le genre de bouquin qu'on comprend à la 1re lecture, alors... les joueurs de go disent : « il faut se dépêcher de perdre ses 50 premières parties » ; je dirais volontiers, pour le Gorgias, et pour pas mal de dialogues de Platon, qu'il faut se dépêcher de commencer par ne pas y comprendre grand'chose : après, on a des questions, on est en bien meilleure position pour s'instruire.)
Ça marche aussi avec Kant ? :lol:
- AspasieNiveau 10
En revanche, ça marche super bien avec Hegel !!
- sansaraModérateur
PauvreYorick a écrit:Non, Kant c'est simple
Sérieux ?? Même la Critique de la raison pure ?
- sansaraModérateur
Aspasie a écrit:En revanche, ça marche super bien avec Hegel !!
D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur la Phénoménologie de l'Esprit.
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- User17706Bon génie
Tout ce que je veux dire, en fait, c'est qu'avec Kant, on n'a pas de problème de polyphonie, d'ironie, etc. La difficulté de Kant tient surtout aux connaissances qu'il faut avoir et à la technicité (parfois le caractère brachylogique) du vocabulaire et des raisonnements. Si Kant est difficile, c'est parce qu'il est technique : pas tellement pour une autre raison. Et ça, somme toute, c'est des difficultés qu'on arrive à vaincre dans une large mesure.sansara a écrit:Sérieux ?? Même la Critique de la raison pure ?PauvreYorick a écrit:Non, Kant c'est simple
- AspasieNiveau 10
En ce qui me concerne en tout cas, la réponse est non.sansara a écrit:D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur la Phénoménologie de l'Esprit.![]()
L'intro en intégral, oui. Des tas de passages, oui, à de nombreuses reprises. Mais le fil du texte in extenso, de mon côté, jamais... à chaque fois que j'y retourne, je lâche...
Mais j'avoue : j'ai un problème relationnel avec Hegel. Donc d'autres textes de lui, oui, mais pas la phénoménologie...
(mea culpa, mea maxima culpa...)
- User17706Bon génie
Oh, lire, ça va encore (et c'est pas le pire de Hegel) ; penser qu'on a compris... c'est déjà autre chose.sansara a écrit:D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur la Phénoménologie de l'Esprit.Aspasie a écrit:En revanche, ça marche super bien avec Hegel !!![]()
- User19866Expert
Oui mais ça, déjà, je l'ignorais. (D'ailleurs, j'ignorais aussi qui était Aspasie. Voilà-voilà.)PauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.
Ah parce qu'il y a une réponse à cette question ? :aas: Et alors, quelle est-elle ?Aspasie a écrit:
Le coeur du texte, non, mais un élément intéressant, ouiEt, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.
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Ben il paraît que c'est incontournable, indispensable, toussa. Et puis surtout, ce serait l'une des plus simples... (M'aurait-on menti ?)Plus sérieusement. Bon courage pour la suite de la lecture. Ca n'a rien de simple et c'est toujours courageux de se lancer ainsi dans une oeuvre complète aussi dense.
Ouais, alors pas d'inquiétude, j'aurai des questions quand même, hein. Si c'est ça qui vous tracasse, soyez rassurés.PauvreYorick a écrit:Il faut se dépêcher de commencer par ne pas y comprendre grand'chose : après, on a des questions, on est en bien meilleure position pour s'instruire.)
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Pour Kant, on a un fil dédié, où PY fait une explication de textes que Parménide trouve inutile. Je te conseille d'aller y jeter un oeil. Ça finit en baston sur la traduction d'un mot allemand. (Néo, c'est cool.)sansara a écrit:Ça marche aussi avec Kant ? :lol:
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- User17706Bon génie
Sûrement. La fin du Gorgias est formidablement difficile, je trouve.Dalathée2 a écrit: ce serait l'une des plus simples... (M'aurait-on menti ?)
- sansaraModérateur
Dalathée2 a écrit:Oui mais ça, déjà, je l'ignorais. (D'ailleurs, j'ignorais aussi qui était Aspasie. Voilà-voilà.)PauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.
Moi je sais, moi je sais !
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Dalathée2 a écrit:Pour Kant, on a un fil dédié, où PY fait une explication de textes que Parménide trouve inutile. Je te conseille d'aller y jeter un oeil. Ça finit en baston sur la traduction d'un mot allemand. (Néo, c'est cool.)sansara a écrit:Ça marche aussi avec Kant ? :lol:
J'avais suivi ce fil mais il ne m'a pas vraiment aidée pour la compréhension de la CriPure...
- sansaraModérateur
Aspasie a écrit:En ce qui me concerne en tout cas, la réponse est non.sansara a écrit:D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur la Phénoménologie de l'Esprit.![]()
L'intro en intégral, oui. Des tas de passages, oui, à de nombreuses reprises. Mais le fil du texte in extenso, de mon côté, jamais... à chaque fois que j'y retourne, je lâche...
Mais j'avoue : j'ai un problème relationnel avec Hegel. Donc d'autres textes de lui, oui, mais pas la phénoménologie...
(mea culpa, mea maxima culpa...)
Ah bah ça me rassure. J'avais bien aimé, en revanche, La Raison dans l'Histoire, et j'avais même à peu près compris de quoi il était question.
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- User17706Bon génie
Tu lis la CriPure en plus de lire Cripure ?sansara a écrit: J'avais suivi ce fil mais il ne m'a pas vraiment aidée pour la compréhension de la CriPure...
- AspasieNiveau 10
Dalathée2 a écrit:Ah parce qu'il y a une réponse à cette question ? :aas: Et alors, quelle est-elle ?Aspasie a écrit:
Le coeur du texte, non, mais un élément intéressant, ouiEt, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.
Question posée en haut de la page 15 de ce même fil
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