Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

Dalathée2 a écrit:Soso, tu ne vas pas y croire. J'ai trouvé LA solution pour ton concours !

Une heure de trajet, tu as dit, hm ? POUF. T'es prête.

ça c'est pour Parménide ( de toute façon, faut même pas envisager de me faire écouter un truc en conduisant... mon esprit ira vite ailleurs). La seule manière efficace que j'ai trouvée pour lire de la philo et que ça reste un peu dans ma tête de bubulle un peu bêbête c'est de prendre des notes au fur et à mesure... Bon de toute façon, je ne sais pas si je vais aller les passer les concours cette année... Vu le peu que j'ai travaillé

Pardon pour le HS, mais vu que vous êtes plusieurs philosophes sur le fil, je pose la question : certains d'entre vous ont-ils réussi à lire en entier La Phénoménologie de l'Esprit ?

sansara a écrit:Pardon pour le HS, mais vu que vous êtes plusieurs philosophes sur le fil, je pose la question : certains d'entre vous ont-ils réussi à lire en entier La Phénoménologie de l'Esprit ?

That's my cue to leave.



Copies ! :lecteur:

Dalathée2 a écrit:
En attendant, je vais quand même lire l'intro. Elle est sûrement dispensable quand on s'appelle PauvreYorick ou sansara, mais comme j'ignorais qui était Gorgias avant d'avoir ouvert ce bouquin, je vais quand même me taper la préface.

Oh non non !!
Sérieux ! Faut lire le texte lui-même, pas la préface.
Bon alors, Gorgias... présocratique. On le dit sophiste, mais c'est une manière un peu simpliste de le "ranger dans une case". En fait, c'est un grand adversaire de la thèse parménidienne selon laquelle ce dont on parle est du ressort de l'être (l'être est, le non-être n'est pas ; le discours doit prendre la voie de l'être et se détourner du non-être qui n'aboutit à aucun savoir, mais juste à une opinion). Face à quoi Gorgias écrit un Traité du non-être dont l'argumentation est l'être n'est pas, en fait, rien n'"est" vraiment, et même si cela est, ce n'est pas connaissable (les expériences sont irréductiblement singulières), et même si c'est connaissable, ce n'est pas communicable (les mots ne livrent que des généralités). Ben oui, mais alors, à quoi sert de parler ? Gorgias ouvre un tout autre rapport au langage que le rapport traditionnellement apophantique (le logos sert à dire la vérité parce qu'il dit le vrai, il est structuré comme le monde... que signifie ce "comme", c'est toute la question de Platon : imitation ? participation ?...) et ce faisant, c'est de lui dont les sophistes vont pouvoir se réclamer (mais pas qu'eux ; on trouve par exemple beaucoup d'écho de Gorgias dans les textes de Nietzsche...).
Du coup, Gorgias est un adversaire extrêmement intéressant :
*il n'est jamais simpliste (il perçoit par exemple bien l'usage ambigü du discours et le présente comme "pharmakon" dans son Eloge d'Hélène)
*il attaque le fond du rapport philosophique au monde (l'ontologie) et donc avec lui, le rapport au père (Parménide vs Héraclite)
*il a permis toute une pensée du monde qui n'est pas gouvernée par le seul souci du "vrai", terme dont le sens peut/doit être à chaque fois redéfini.
Plus qu'intéressant, j'aurais même tendance à dire que Gorgias est le seul véritable adversaire de Platon...

Voilà. Ca suffit largement !!
Il faut lire le texte de Platon

C'est même beaucoup, pour commencer !

Oui ? :lol: Non mais c'est parce que je trouve qu'il faut vraiment lire le texte... (au cas où il y aurait un doute sur ce que je trouve vraiment important...)

Aspasie a écrit:

Dalathée2 a écrit:
En attendant, je vais quand même lire l'intro. Elle est sûrement dispensable quand on s'appelle PauvreYorick ou sansara, mais comme j'ignorais qui était Gorgias avant d'avoir ouvert ce bouquin, je vais quand même me taper la préface.

Oh non non !!
Sérieux ! Faut lire le texte lui-même, pas la préface.
Bon alors, Gorgias... présocratique. On le dit sophiste, mais c'est une manière un peu simpliste de le "ranger dans une case". En fait, c'est un grand adversaire de la thèse parménidienne selon laquelle

Pardon, Aspasie, je n'ai pas pu aller plus loin que ça. J'ai éclaté de rire à ce moment-là.

Bon, ensuite, j'ai lu le reste de ton post, et j'ai un peu grimacé, peut-être parce que ce sont des notions complexes qui, même si elles sont dites simplement, nécessitent que je fasse une pause à chaque fois pour songer à ce que tu dis vraiment, peut-être (plutôt !) parce qu'il est tard. M. Canto-Sperber a dit à peu près la même chose que toi dans sa préface, de manière plus simple car moins détaillée. Elle dit, en revanche, que ce Traité du non-être "n'est peut-être rien d'autre qu'un pastiche philosophique destiné à prouver l'habileté rhétorique de son auteur". Bon.

Sinon, j'ai commencé le texte de Platon ce matin (puisque tout le monde semblait d'accord pour dire qu'il fallait commencer par là). Et, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.

Bon, mais je vais le lire, hein, le texte. Après la préface, quoi. (Je vous assure, quand on n'y connaît vraiment rien, on a besoin de rails. )

Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.

Dalathée2 a écrit:
Pardon, Aspasie, je n'ai pas pu aller plus loin que ça. J'ai éclaté de rire à ce moment-là.

:lol:  Cool  

M. Canto-Sperber a dit à peu près la même chose que toi dans sa préface

Non... c'est moi qui dit à peu près la même chose qu'elle...

de manière plus simple car moins détaillée

CQFD  

Et, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.

Le coeur du texte, non, mais un élément intéressant, oui

Bon, mais je vais le lire, hein, le texte. Après la préface, quoi.

 Ok. Bon, alors me voilà rassurée... je peux aller voir ce que raconte Morphée (comment ça, fin "bounçante" comme je suis je ne suis pas prête de dormir ?? )

Plus sérieusement. Bon courage pour la suite de la lecture. Ca n'a rien de simple et c'est toujours courageux de se lancer ainsi dans une oeuvre complète aussi dense.

PauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.

Ah oui... tu as raison, c'est déjà plus simple

Aspasie a écrit:

PauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.

Ah oui... tu as raison, c'est déjà plus simple

Oui non mais parce qu'après on passe directement dans le commentaire

(De toute façon c'est pas le genre de bouquin qu'on comprend à la 1^re lecture, alors... les joueurs de go disent : « il faut se dépêcher de perdre ses 50 premières parties » ; je dirais volontiers, pour le Gorgias, et pour pas mal de dialogues de Platon, qu'il faut se dépêcher de commencer par ne pas y comprendre grand'chose : après, on a des questions, on est en bien meilleure position pour s'instruire.)

PauvreYorick a écrit: les joueurs de go disent : « il faut se dépêcher de perdre ses 50 premières parties » 

Je note la formule. L'analogie me plaît bien.

PauvreYorick a écrit:

Aspasie a écrit:

PauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.

Ah oui... tu as raison, c'est déjà plus simple

Oui non mais parce qu'après on passe directement dans le commentaire

(De toute façon c'est pas le genre de bouquin qu'on comprend à la 1^re lecture, alors... les joueurs de go disent : « il faut se dépêcher de perdre ses 50 premières parties » ; je dirais volontiers, pour le Gorgias, et pour pas mal de dialogues de Platon, qu'il faut se dépêcher de commencer par ne pas y comprendre grand'chose : après, on a des questions, on est en bien meilleure position pour s'instruire.)

Ça marche aussi avec Kant ? :lol:

Non, Kant c'est simple

En revanche, ça marche super bien avec Hegel !!

PauvreYorick a écrit:Non, Kant c'est simple

Sérieux ?? Même la Critique de la raison pure ?

Aspasie a écrit:En revanche, ça marche super bien avec Hegel !!

D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur la Phénoménologie de l'Esprit.

sansara a écrit:

PauvreYorick a écrit:Non, Kant c'est simple

Sérieux ?? Même la Critique de la raison pure ?

Tout ce que je veux dire, en fait, c'est qu'avec Kant, on n'a pas de problème de polyphonie, d'ironie, etc. La difficulté de Kant tient surtout aux connaissances qu'il faut avoir et à la technicité (parfois le caractère brachylogique) du vocabulaire et des raisonnements. Si Kant est difficile, c'est parce qu'il est technique : pas tellement pour une autre raison. Et ça, somme toute, c'est des difficultés qu'on arrive à vaincre dans une large mesure.

sansara a écrit:D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur la Phénoménologie de l'Esprit.

En ce qui me concerne en tout cas, la réponse est non.
L'intro en intégral, oui. Des tas de passages, oui, à de nombreuses reprises. Mais le fil du texte in extenso, de mon côté, jamais... à chaque fois que j'y retourne, je lâche...
Mais j'avoue : j'ai un problème relationnel avec Hegel. Donc d'autres textes de lui, oui, mais pas la phénoménologie...

(mea culpa, mea maxima culpa...)

sansara a écrit:

Aspasie a écrit:En revanche, ça marche super bien avec Hegel !!

D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur la Phénoménologie de l'Esprit.

Oh, lire, ça va encore (et c'est pas le pire de Hegel) ; penser qu'on a compris... c'est déjà autre chose.

PauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.

Oui mais ça, déjà, je l'ignorais. (D'ailleurs, j'ignorais aussi qui était Aspasie. Voilà-voilà.)

Aspasie a écrit:

Et, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.

Le coeur du texte, non, mais un élément intéressant, oui

Ah parce qu'il y a une réponse à cette question ? :aas: Et alors, quelle est-elle ?

Plus sérieusement. Bon courage pour la suite de la lecture. Ca n'a rien de simple et c'est toujours courageux de se lancer ainsi dans une oeuvre complète aussi dense.

Ben il paraît que c'est incontournable, indispensable, toussa. Et puis surtout, ce serait l'une des plus simples... (M'aurait-on menti ?)

PauvreYorick a écrit:Il faut se dépêcher de commencer par ne pas y comprendre grand'chose : après, on a des questions, on est en bien meilleure position pour s'instruire.)

Ouais, alors pas d'inquiétude, j'aurai des questions quand même, hein. Si c'est ça qui vous tracasse, soyez rassurés.

sansara a écrit:Ça marche aussi avec Kant ? :lol:

Pour Kant, on a un fil dédié, où PY fait une explication de textes que Parménide trouve inutile. Je te conseille d'aller y jeter un oeil. Ça finit en baston sur la traduction d'un mot allemand. (Néo, c'est cool.)

Dalathée2 a écrit: ce serait l'une des plus simples... (M'aurait-on menti ?)

Sûrement. La fin du Gorgias est formidablement difficile, je trouve.

Dalathée2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Gorgias, personnage historique, rhéteur et professeur de rhétorique au succès et à la notoriété considérables.

Oui mais ça, déjà, je l'ignorais. (D'ailleurs, j'ignorais aussi qui était Aspasie. Voilà-voilà.)

Moi je sais, moi je sais !   (oui, aucune gloire à en tirer, mais je vous zutte)

Dalathée2 a écrit:

sansara a écrit:Ça marche aussi avec Kant ? :lol:

Pour Kant, on a un fil dédié, où PY fait une explication de textes que Parménide trouve inutile. Je te conseille d'aller y jeter un oeil. Ça finit en baston sur la traduction d'un mot allemand. (Néo, c'est cool.)

J'avais suivi ce fil mais il ne m'a pas vraiment aidée pour la compréhension de la CriPure...

Aspasie a écrit:

sansara a écrit:D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur la Phénoménologie de l'Esprit.

En ce qui me concerne en tout cas, la réponse est non.
L'intro en intégral, oui. Des tas de passages, oui, à de nombreuses reprises. Mais le fil du texte in extenso, de mon côté, jamais... à chaque fois que j'y retourne, je lâche...
Mais j'avoue : j'ai un problème relationnel avec Hegel. Donc d'autres textes de lui, oui, mais pas la phénoménologie...

(mea culpa, mea maxima culpa...)

Ah bah ça me rassure. J'avais bien aimé, en revanche, La Raison dans l'Histoire, et j'avais même à peu près compris de quoi il était question.

sansara a écrit: J'avais suivi ce fil mais il ne m'a pas vraiment aidée pour la compréhension de la CriPure...

Tu lis la CriPure en plus de lire Cripure ?

Dalathée2 a écrit:

Aspasie a écrit:

Et, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.

Le coeur du texte, non, mais un élément intéressant, oui

Ah parce qu'il y a une réponse à cette question ? :aas: Et alors, quelle est-elle ?

Question posée en haut de la page 15 de ce même fil