Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

sansara a écrit:

PauvreYorick a écrit:

sansara a écrit: [...] et Palamède-Yoland

Tu me zuttes intérieurement, c'est ça ? :lol:

 

Platon, Gorgias a écrit:CALLICLES
I. – C’est à la guerre et à la bataille, Socrate, qu’il faut, dit le proverbe, prendre part comme vous faites.
SOCRATE
Est-ce que nous sommes, comme on dit, arrivés après la fête ? Sommes-nous en retard ?
CALLICLES
Oui, et après une fête délicieuse ; car Gorgias vient de nous faire entendre une foule de belles choses.
SOCRATE
La faute en est, Calliclès, à Khairéphon que voici : il nous a fait perdre notre temps à l’agora.

Le tout début m'évoque ce passage de Hegel :

Hegel a écrit:Pour dire encore un mot sur la prétention d’enseigner comment doit être le monde, nous remarquons qu’en tout cas, la philosophie vient toujours trop tard. En tant que pensée du monde, elle apparaît seulement lorsque la réalité a accompli et terminé son processus de formation. Ce que le concept enseigne, l’histoire le montre avec la même nécessité : c’est dans la maturité des êtres que l’idéal apparaît en face du réel (Wirklichkeit) et après avoir saisi le monde dans sa substance le reconstruit dans la forme d’un empire intellectuel. Lorsque la philosophie peint sa grisaille dans la grisaille, une manifestation de la vie achève de vieillir. On ne peut le rajeunir avec du gris sur le gris, mais seulement la connaître. Ce n’est qu’au début du crépuscule que la chouette de Minerve prend son envol.
G.W.F. Hegel, Principes de la philosophie du droit, 1821.
source : http://lewebpedagogique.com/philoflo/2008/09/27/la-chouette-de-minerve/

edit : il est peut-être signifiant que, dans un dialogue sur la rhétorique, les deux premières répliques contiennent des proverbes, des choses communément admises.

Gorgias, 447a-...:

hypothèse : Les verbes écouter, interroger, répondre ont deux sens selon le contexte (epideixis de la rhétorique, échanges de questions-réponses propres à la dialectique et dont le dialogue va justement montrer la spécificité par rapport à la façon d'interroger et de répondre de la rhétorique). J'ai l'impression que cette divergence de sens concerne ausssi l'adjectif beau et son substantif : le beau, les belles choses.

On voit que dans cette réplique de Σωκράτης: 

εὖ λέγεις, ὦ Καλλίκλεις. ἀλλ' ἆρα ἐθελήσειεν ἂν [447c] ἡμῖν  διαλεχθῆναι; βούλομαι γὰρ πυθέσθαι παρ' αὐτοῦ τίς ἡ δύναμις τῆς τέχνης τοῦ ἀνδρός, καὶ τί ἐστιν ὃ ἐπαγγέλλεταί τε καὶ διδάσκει: τὴν δὲ ἄλλην ἐπίδειξιν εἰς αὖθις, ὥσπερ σὺ λέγεις, ποιησάσθω. 

διαλεχθῆναι (causer) s'oppose à ἐπιδείξεται (donner une séance). 
Chambry et Croiset traduisent διαλεχθῆναι par "causer" ; mais ça me paraît faible. Peut-être "dialoguer" mettrait-il plus la puce à l'oreille du lecteur français sur l'opposition évoquée. 

Questionner et répondre prennent des sens différents et sont des activités différentes selon que l'on considère l'art qui les met en oeuvre, la rhétorique ou la dialectique. 
Si Gorgias se vante de répondre à toutes questions, c'est qu'il n'envisage pas de répondre à des questions dans le cadre de l'art dialectique. Sinon la prudence socratique (je ne connais que fort peu de choses, notamment la différence entre opinion droite et savoir) serait de mise.

Calliclès, Polos, Gorgias parlent de belle façon, disent de belles choses. edit : C'est vrai et faux, cela dépend du point de vue.

edit : (trad. Chambry) C’est bien aimable à toi, Calliclès. Mais consentira-t-il à causer avec nous ? Je voudrais savoir de lui quelle est la vertu de son art et en quoi consiste ce qu’il professe et enseigne. Pour le reste, il pourra, comme tu dis, nous donner une séance en une autre occasion.

Spinoza1670 a écrit:

Platon, Gorgias a écrit:CALLICLES
I. – C’est à la guerre et à la bataille, Socrate, qu’il faut, dit le proverbe, prendre part comme vous faites.
SOCRATE
Est-ce que nous sommes, comme on dit, arrivés après la fête ? Sommes-nous en retard ?
CALLICLES
Oui, et après une fête délicieuse ; car Gorgias vient de nous faire entendre une foule de belles choses.
SOCRATE
La faute en est, Calliclès, à Khairéphon que voici : il nous a fait perdre notre temps à l’agora.

Le tout début m'évoque ce passage de Hegel :

Hegel a écrit:Pour dire encore un mot sur la prétention d’enseigner comment doit être le monde, nous remarquons qu’en tout cas, la philosophie vient toujours trop tard. En tant que pensée du monde, elle apparaît seulement lorsque la réalité a accompli et terminé son processus de formation. Ce que le concept enseigne, l’histoire le montre avec la même nécessité : c’est dans la maturité des êtres que l’idéal apparaît en face du réel (Wirklichkeit) et après avoir saisi le monde dans sa substance le reconstruit dans la forme d’un empire intellectuel. Lorsque la philosophie peint sa grisaille dans la grisaille, une manifestation de la vie achève de vieillir. On ne peut le rajeunir avec du gris sur le gris, mais seulement la connaître. Ce n’est qu’au début du crépuscule que la chouette de Minerve prend son envol.
G.W.F. Hegel, Principes de la philosophie du droit, 1821.
source : http://lewebpedagogique.com/philoflo/2008/09/27/la-chouette-de-minerve/

Ah c'est amusant ça ; je n'y avais pas pensé. Cette entrée en matière et en fanfare m'avait, personnellement, fait penser aux "tard-venus" de Nietzche (Considérations intempestives "de l'utilité et des inconvénients de l'histoire pour la vie"[/i]).

Mais bon, si la chose est amusante pour l'évocation, je crains que dans l'un comme dans l'autre cas, le lien ne soit pas significatif pour le texte de Platon (outre le fait qu'il est forcément difficile de faire résonner un texte postérieur avec celui de Platon) ; dans le cas de Nietzsche, la thématique est lointaine : nous sommes des "tard-venus" = nous sommes mémoires sans vie. Dans le texte de Hegel, on a cette idée que la reflexion n'est pas extérieure au réel ; le réel accompli expose la logique, expose les relations internes du réel. Il n'y a donc de logique des choses à donner extérieurement (par la philosophie) que lorsque tout est "accompli" (même si l'on pourrait revenir sur cet accomplissement, son aspect total et définitif, etc.)
Or dans le Gorigias que voit-on ? Il y a eu une démonstration /Socrate arrive après. On pourrait donc être tenté par une interprétation, suggérée par les proverbes, selon lequel il est "tard-venu" ou "oiseau de Minerve". Mais ce sur quoi il faut plutôt insister à mon sens, c'est une autre opposition : Il y a eu la démonstration de Gorgias / Socrate était à l'agora.
Ce que je veux dire c'est que l'opposition n'est temporelle que faussement. Elle relève plutôt d'un ordre des priorités : si le discours doit servir à quelque chose, c'est à l'agora que cela se passe ; c'est là que l'on applique la réflexion, et non dans une démonstration technique. Il y a donc beaucoup d'ironie dans ce "temps perdu" de Socrate et de son accolyte qui, en réalité, n'ont rien perdu de la bataille ou de la fête, la vraie (bataille) se déroulant ailleurs, sur l'agora.

Enfin voilà... je mettrais ces nuances à ce rapprochement, au demeurant évocateur.

il est peut-être signifiant que, dans un dialogue sur la rhétorique, les deux premières répliques contiennent des proverbes, des choses communément admises.

Ah oui, c'est vrai ça ; je n'y avais pas pensé. Mais cette manière de commencer par des formules toute faites, qu'on dit "sans réfléchir", est forcément porteur de sens. Car lorsqu'on les réfléchit justement, on se rend compte qu'elles ne s'appliquent justement pas au cas de Socrate qui a livré bataille sur l'agora.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Du coup, ça me fait penser à autre chose de peut-être plus pertinent. 

L'opposition tribunaux ou autres lieux où s'exerce la rhétorique/agora, rhétorique / dialectique est particulièrement présente dans l'Apologie de Socrate. 

Il y est aussi fait mention de Chéréphon. 

Apologie de Socrate a écrit:Pour témoigner de ma sagesse, je produirai le dieu de Delphes, qui vous dira si j’en ai une et ce qu’elle est. Vous connaissez sans doute Khairéphon. C’était mon camarade d’enfance et un ami du peuple, qui partagea votre récent exil et revint avec vous. Vous savez aussi quel homme c’était que Khairéphon et combien il était ardent dans tout ce qu’il entreprenait. Or, un jour qu’il était allé à Delphes, il osa poser à l’oracle la question que voici – je vous en prie encore une fois, juges, n’allez pas vous récrier –, il demanda, dis-je, s’il y avait au monde un homme plus sage que moi. Or la pythie lui répondit qu’il n’y en avait aucun. Et cette réponse, son frère, qui est ici, l’attestera devant vous, puisque Khairéphon est mort.

Bonjour Parménide,

J'arrive après "la bataille" (haha ça fait réplique platonicienne ça d'ailleurs) mais je voulais te remercier pour tes topics car en ces jours de démotivation ça m'a fait beaucoup de bien de tomber dessus et de voir que je n'étais pas le seul à avoir parfois du mal à m'y mettre.

Déjà je voulais te dire que tu n'as pas à être découragé même si ta situation est difficile dans la mesure où tu n'as fait que progresser (hélàs, c'est loin d'être toujours le cas lorsque l'on est contraint -comme nous- à devoir effectuer plusieurs passages).

Ensuite, je viens (en éspérant que les gens ne me prennent pas pour un troll), modérer un peu l'impératif de lecture d'oeuvres intégrales que tu as reçu.

Certes, les dialogues de Platon ça se lit intégralement mais on ne peut pas lire des pavés l'année de préparation. A mon avis l'idéal est de connaître des points doctrinaux et des textes clés de chaque auteur au programme du CAPES.

Je suis en préparation Agreg/CAPES, après avoir passé deux fois le CAPES pendant mon master (sans l'avoir préparé du tout la première fois = 9 et 9 -session exceptionelle 2014-et en l'ayant un peu préparé la seconde = 7 et 7 -session normale 2014-...ceci sans vouloir te décourager hein, de multiples facteurs entrent en jeu) et notre professeure de méthodologie nous a dit de préférer connaître quelques passages d'une oeuvre plutôt que lire l'oeuvre en entier. Durant l'année de préparation c'est mission impossible...

Si tu vas à "0,5 à l'heure" comme tu dis, ça ne me paraît pas une bonne idée d'essayer de te farcir des oeuvres intégrales (mais continue le Gorgias), tu devrais plutôt faire des explications de texte (en t'appuyant sur les archives du CAPES) qui te forceront à te tourner vers les points essentiels de l'oeuvre. (Perso je réutilise souvent en dissertation les textes que j'ai eu à expliquer/commenter).
Par ailleurs, comme tu le sais sûrement, Platon est au programme de l'agreg donc c'est avec plaisir que nous pouvons échanger ici sur nos lectures platoniciennes.
Le Gorgias est loin d'être un dialogue secondaire, tout comme le Philèbe et le Timée que je ne saurais que trop te conseiller. J'ai fini le Théétète ce soir, il est difficile mais également important (tellement qu'il est tombé au CAPES de l'an passé, mais tu ne l'as pas passé, si j'ai bien suivi).

L'important c'est de trouver un intérêt profond aux lectures en les rapportant toujours à toi et en cessant de concevoir comme extérieur à ton existence ce dont il est question. Il faut que tu parviennes à (re?)trouver cet élan là. Personellement quand je le perds, je souffre intensément et rien ne va plus. On souffre toujours -en philosophie- non pas de trop faire de philosophie mais de ne pas réussir à entrer vraiment dedans.

Bon courage pour cette session 2015 et peut-être à bientôt.

Rooh, ben je viens de parcourir les dernières pages en diagonale. Je ne sais pas bien ce que je vais pouvoir en dire, de ce bouquin, maintenant. Passer après Spinoza, qui songe à Hegel quand il relit Platon, comment dire...

Bon, je vais déjà achever l'intro, ça sera pas mal. (D'ailleurs, vu l'intro, j'ai comme dans l'idée que je ne vais pas le trouver si passionnant que ça, ce dialogue. C'est sans doute de votre faute, à tous. Vous me l'avez sur-vendu, je ne peux qu'être déçue à présent. )

Bah fallait pas commencer par l'intro !

sansara a écrit:Bah fallait pas commencer par l'intro !

Ah ben v'là autre chose.

Non mais pour de vrai, hein. Je lis jamais les préfaces quand j'attaque un bouquin, ni les intros (déjà, parce que ça spoile à mort), je les lis toujours après.

sansara a écrit:Non mais pour de vrai, hein. Je lis jamais les préfaces quand j'attaque un bouquin, ni les intros (déjà, parce que ça spoile à mort), je les lis toujours après.

Ça m'a inspiré une question essentielle et fondamentale.

Je vous informe aimablement (parce que, bien sûr, cette information vous est vitale), que ma lecture du Gorgias avance lentement. Contre toute attente, le trajet de bus aller sur les coups de 7h35 et le trajet de bus retour après six heures de cours ne sont pas des moments optimums pour pénétrer la pensée de Platon. Etonnant, non ?

Dalathée2 a écrit:Je vous informe aimablement (parce que, bien sûr, cette information vous est vitale), que ma lecture du Gorgias avance lentement. Contre toute attente, le trajet de bus aller sur les coups de 7h35 et le trajet de bus retour après six heures de cours ne sont pas des moments optimums pour pénétrer la pensée de Platon. Etonnant, non ?

Ah non ? :lol:

Comme c'est curieux (et où l'on comprend pourquoi il est difficile de lire de la philo après une journée de boulot quand tu trouves au mieux 1/4 d'heure d'affilé avant de sombrer entre les courses, la bouffe, le linge, les corrections, le repas et les devoirs et le coucher d'une demoiselle et où au final ton 1/4 sert juste à te retrouver dans le passage )

Dalathée2 a écrit:

sansara a écrit:Bah fallait pas commencer par l'intro !

Ah ben v'là autre chose.

En fait, il faut voir les choses comme ça : si c'était Platon qui avait préfacé un bouquin de Monique Canto-Sperber et non l'inverse, je pense qu'on pourrait tout sauter sauf la préface. Mais ce n'est pas le cas !

supersoso a écrit:Comme c'est curieux (et où l'on comprend pourquoi il est difficile de lire de la philo après une journée de boulot quand tu trouves au mieux 1/4 d'heure d'affilé avant de sombrer entre les courses, la bouffe, le linge, les corrections, le repas et les devoirs et le coucher d'une demoiselle et où au final ton 1/4 sert juste à te retrouver dans le passage )

Hein ? Mais enfin, je n'ai pas d'enfant !

Spoiler:

En attendant, je vais quand même lire l'intro. Elle est sûrement dispensable quand on s'appelle PauvreYorick ou sansara, mais comme j'ignorais qui était Gorgias avant d'avoir ouvert ce bouquin, je vais quand même me taper la préface.

Ah non, moi je suis pas au niveau de PY ! :lol:
Je sais vaguement qui était Gorgias, et ça m'a suffi pour lire le dialogue. Mais je te l'ai dit, c'est ma furieuse tendance à ne pas lire les intros et les préfaces (enfin, à les lire après) qui parle.

sansara a écrit:Ah non, moi je suis pas au niveau de PY ! :lol:
Je sais vaguement qui était Gorgias, et ça m'a suffi pour lire le dialogue. Mais je te l'ai dit, c'est ma furieuse tendance à ne pas lire les intros et les préfaces (enfin, à les lire après) qui parle.

Enfin, comme je n'ai jamais fait de grec, que j'ai arrêté le latin en terminale et que j'ai "repris" les lettres pour passer le concours, je crois que j'ai quand même besoin d'être aiguillée, ce qui n'est pas ton cas.
Mais ça me va, hein : j'aime bien apprendre.

Dalathée2 a écrit:

supersoso a écrit:Comme c'est curieux (et où l'on comprend pourquoi il est difficile de lire de la philo après une journée de boulot quand tu trouves au mieux 1/4 d'heure d'affilé avant de sombrer entre les courses, la bouffe, le linge, les corrections, le repas et les devoirs et le coucher d'une demoiselle et où au final ton 1/4 sert juste à te retrouver dans le passage )

Hein ? Mais enfin, je n'ai pas d'enfant !

Spoiler:

En attendant, je vais quand même lire l'intro. Elle est sûrement dispensable quand on s'appelle PauvreYorick ou sansara, mais comme j'ignorais qui était Gorgias avant d'avoir ouvert ce bouquin, je vais quand même me taper la préface.

ET moi je ne prends pas le bus (j'me tape juste une heure de bagnole pendant laquelle je ne peux pas lire )

Ah ben il faut apprendre à lire en conduisant, sinon...

Ou alors il faut acheter des livres lus !

Ça existe, ça, le Gorgias, en audio-livre ?
On devrait peut-être suggérer à Parménide de l'enregistrer !

PauvreYorick a écrit:Ah ben il faut apprendre à lire en conduisant, sinon...

Mouais, je ne suis absolument pas multi-tâche moi (sinon je lirai en faisant cours à mes élèves, en corrigeant, en dormant, en cuisinant, etc.)

Soso, tu ne vas pas y croire. J'ai trouvé LA solution pour ton concours !

Une heure de trajet, tu as dit, hm ? POUF. T'es prête.

sansara a écrit:Ça existe, ça, le Gorgias, en audio-livre ?
On devrait peut-être suggérer à Parménide de l'enregistrer !

Bon là j'ai d'autres lectures plus urgentes que le Gorgias (que j'ai quand même relu cette année, c'est déjà ça :| )

Dalathée2 a écrit:Soso, tu ne vas pas y croire. J'ai trouvé LA solution pour ton concours !

Une heure de trajet, tu as dit, hm ? POUF. T'es prête.

ça c'est pour Parménide ( de toute façon, faut même pas envisager de me faire écouter un truc en conduisant... mon esprit ira vite ailleurs). La seule manière efficace que j'ai trouvée pour lire de la philo et que ça reste un peu dans ma tête de bubulle un peu bêbête c'est de prendre des notes au fur et à mesure... Bon de toute façon, je ne sais pas si je vais aller les passer les concours cette année... Vu le peu que j'ai travaillé