Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

Dalathée2 a écrit:

Aspasie a écrit:

Et, dans les quelques pages que j'ai lues, je me suis tout d'abord demandé quel était l'intérêt pour Platon de faire en sorte que Socrate délègue le sale boulot à Chéréphon avant de passer au dialogue Gorgias-Socrate. Puis, je me suis dit que le coeur du texte n'était vraisemblablement pas là, et j'ai songé que j'étais contente d'avoir lu le début de préface, parce que ça éclairait ce début du texte.

Le coeur du texte, non, mais un élément intéressant, oui

Ah parce qu'il y a une réponse à cette question ? :aas: Et alors, quelle est-elle ?

Question posée en haut de la page 15 de ce même fil

PauvreYorick a écrit:

sansara a écrit: J'avais suivi ce fil mais il ne m'a pas vraiment aidée pour la compréhension de la CriPure...

Tu lis la CriPure en plus de lire Cripure ?

À défaut de comprendre la CriPure, je comprends (à peu près) Cripure ! :lol:

Ce n'était pas la question, ô sansara.

Aspasie a écrit:

Dalathée2 a écrit:

Aspasie a écrit:

Le coeur du texte, non, mais un élément intéressant, oui

Ah parce qu'il y a une réponse à cette question ? :aas: Et alors, quelle est-elle ?

Question posée en haut de la page 15 de ce même fil

Oops. Merci !

sansara a écrit:Ah bah ça me rassure. J'avais bien aimé, en revanche, La Raison dans l'Histoire, et j'avais même à peu près compris de quoi il était question.

Oui. Dès que Hegel sort de la logique et applique la dialectique au cours des choses, on comprend le mouvement. Idem quand il parle du temps, de l'art (L'ésthétique à cet égard est abordable aussi). Même les principes de la philosophie du droit sont lisibles avec un peu de précaution de vocabulaire, et surtout à l'aide des remarques de Hegel lui-même. Mais la logique et la phénoménologie... c'est plus compliqué, clairement. En tout cas, pour moi.

PauvreYorick a écrit:Ce n'était pas la question, ô sansara.

Disons que j'ai abandonné il y a un moment l'idée de lire la CriPure en entier.

sansara a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ce n'était pas la question, ô sansara.

Disons que j'ai abandonné il y a un moment l'idée de lire la CriPure en entier.

 

PauvreYorick a écrit:

sansara a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ce n'était pas la question, ô sansara.

Disons que j'ai abandonné il y a un moment l'idée de lire la CriPure en entier.

 

Mais la vie est trop courte pour ça !

(Ce fil devrait s'appeler "Pour papoter en philosophie tous ensemble". On y parle si peu du Gorgias ! )

sansara a écrit:

PauvreYorick a écrit:

sansara a écrit:
Disons que j'ai abandonné il y a un moment l'idée de lire la CriPure en entier.

 

Mais la vie est trop courte pour ça !

Eh ! ton blog te dénonce ! Chattam, De Broc... c'est l'hôpital qui se f°ut de l'hôpital  !

PauvreYorick a écrit:

sansara a écrit:

PauvreYorick a écrit:
 

Mais la vie est trop courte pour ça !

Eh ! ton blog te dénonce ! Chattam, De Broc... c'est l'hôpital qui se f°ut de l'hôpital  !

Ben Chattam il est facile à lire, lui, au moins ! :lol:

Dalathée2 a écrit:(Ce fil devrait s'appeler "Pour papoter en philosophie tous ensemble". On y parle si peu du Gorgias ! )

C'est pas faux ! :lol:

sansara a écrit:Ça existe, ça, le Gorgias, en audio-livre ?

Si. Ici.

Cathy Linton a écrit:

sansara a écrit:Ça existe, ça, le Gorgias, en audio-livre ?

Si. Ici.

Arf. Bon bah tant pis pour Parménide, alors ! :lol:

Cathy Linton a écrit:

sansara a écrit:Ça existe, ça, le Gorgias, en audio-livre ?

Si. Ici.

Merci pour la référence du site, Cathy, en tout cas.

Dalathée2 a écrit:

Cathy Linton a écrit:

sansara a écrit:Ça existe, ça, le Gorgias, en audio-livre ?

Si. Ici.

Merci pour la référence du site, Cathy, en tout cas.

Oui. Merci beaucoup, j'ignorais l'existence du site, et je vais partager le lien de ce clic.

Kikoo ! J'ai cédé à la mode, je lis le Gorgias. Traduction de Jacques Cazeaux pécho chez le bouquiniste. Vous connaissez ?

Première lecture, crayon en main, attentive mais pas trop - du style : je m'attarde si je ne comprends pas, mais si ne pas comprendre commence à me pomper les nerfs, je poursuis ma route en laissant un trou derrière moi, en priant bien fort pour qu'il n'entrave pas la bonne intelligence de la suite.

J'y trouve beaucoup de plaisir et une sorte de tristesse ou de frisson. Cette vie intense des dialogues de Platon, l'ironie pas toujours décelable, l'ambiguïté des caractères, les citations, les crises que traversent le dialogue lui-même (le conflit entre concision et abondance, la difficulté qui transparaît, je ne sais plus via qui, de bien faire les questions) ; tout cela, je ne m'en souvenais pas. Mes dernières lectures remontaient à la terminale, j'en avais gardé l'idée que Socrate était intéressant, mais un peu trop toujours triomphant contre des adversaires particulièrement fades. Et le frisson ou la tristesse, c'est le spectacle, en plus des allusions à la condamnation de Socrate, de cette violence plus ou moins larvée de certains personnages, Calliclès notamment, qui parle de faire fouetter les philosophes qui le sont passé le jeune âge, et que je peine à comprendre dans sa haine, mais que je crois si bien retrouver chez des tas de gens aujourd'hui, envers d'autres personnes qui sortent de leurs normes ; la solitude dans laquelle cela semble enfermer Socrate, et le fait que tout ça me fasse songer à des choses bien contemporaines. L'idée que la liberté, dans une société, de s'attaquer aux choses qui ont le vent pour elles au moyen d'un raisonnement rigoureux est en fait extrêmement fragile. C'est bien naïf de ma part, je sais. :p

Ce verbiage pour compenser le néant que j'ai à dire sur cette oeuvre elle-même. Je ne saurais même pas, je crois, demander clairement les explications dont j'ai besoin. Je n'ai pas terminé le dialogue mais je me sens déjà le besoin de le relire - pour bien cerner mes difficultés, même pas dans l'espoir d'en obtenir une solide compréhension. Rien que le coup de l'injustice qu'il est plus (mal ? douloureux ? bas ?) de commettre que de subir, c'est assez obscur pour moi. Pas bien compris non plus comment Socrate fait tomber la réflexion de Calliclès sur la loi de nature opposée à la loi des hommes.

Cette obscurité ne m'empêche pas de croire que cette lecture me fait du bien, intellectuellement. Les morceaux de réflexion que je comprends me sont comme un rafraîchissement, j'ai l'impression que c'est toujours formateur de suivre, au présent, même si on risque bien d'en perdre le souvenir par la suite, un travail de définition, un bout de raisonnement logique.

Merci Sylvain !

Cet aller-retour entre ce qui est écrit et une réflexion sur notre monde contemporain est, me semble-t-il, le propre des grandes œuvres : elles font réfléchir au-delà du texte lui-même.
C'est Alain Boissinot, je crois, qui expliquait hier que le latin et le grec ne servaient plus à rien et n'étaient pas vivants... Je n'ai jamais autant réfléchi, perso, qu'en faisant du grec : cela m'aidait à comprendre le monde dans lequel je vivais et à structurer ma pensée.

(Sinon, pour le Gorgias, j'en suis toujours à l'intro, heing. :lol: )

Ah, oui oui, et justement cette histoire d'injustice est un des gros morceaux. Loué soit Sylvain !

Merci Sylvain, de relancer la discussion !

D'ailleurs, tu m'as donné envie de relire le passage où il est question de l'injustice.

Gryphe a écrit:Cet aller-retour entre ce qui est écrit et une réflexion sur notre monde contemporain est, me semble-t-il, le propre des grandes œuvres : elles font réfléchir au-delà du texte lui-même.

Toutafé. Mais je ne m'attendais certainement pas à ce que la modernité du Gorgias fût aussi flagrante. Encore moins à prendre peur pour le personnage : ses interlocuteurs sont parfois tellement à bout, je me demande ce qui les retient d'interrompre la discussion et de le chasser à coups de pierre. Le pire étant que ces interlocuteurs ne sont pas tous idiots.

Sur la justice, j'ai cru comprendre ceci :
- Commettre l'injustice n'est pas douloureux, mais c'est une action mauvaise, il place l'agent du côté du mal, il n'est pas possible qu'il soit dans la connaissance du bien.
- Subir l'injustice est douloureux, mais ce n'est pas une action mauvaise (il n'y a même pas d'action), celui qui la subit n'est pas du côté du mal, il reste possible qu'il soit dans la connaissance du bien.

Commettre l'injustice est donc pire que la subir, au sens où c'est plus mauvais. C'est aussi plus laid, puisque bien et beau vont ensemble (?).

Mais ça me semble particulièrement fadasse comme lecture. Je me demande s'il ne faut pas établir un lien entre ce personnage injuste et cet orateur-tyran dont il était question juste avant, et à propos duquel Socrate soulignait que faire ce que bon nous semble, ce n'est pas faire ce qu'on veut...

Sur ce point (il est meilleur de subir que de commettre l'injustice : que veut dire meilleur ?), l'un des points centraux du dialogue, il faut regarder d'assez près le texte, il faut serrer le développement de l'argumentation de plus près, y compris dans ce qu'elle paraît avoir de sophistique, pour obtenir satisfaction.

Parce que la question est effectivement de savoir ce que peut vouloir dire « meilleur » pour autoriser une affirmation telle que celle-là, qui peut être concédée par fausse honte (c'est ainsi que Calliclès dit que Polos y a été conduit), et qui suscite naturellement étonnement voire résistance chez tout un chacun.

(Sur le lien que tu suggères, oui, bien sûr, il est là.)

Je ne suis guère en l'état de produire une analyse, mais j'ai toujours trouvé qu'il y avait dans ce texte la mise en évidence, le déploiement d'une indécidabilité presque mathématique, ou plus exactement logique, au sens de la Théorie des Langages.

Je note cette idée sur ce message et la développerai quand je serai en mesure de le faire.

Meanwhile in... Je suis comme Gryphe, à l'intro, mais je vous lis avec attention.

Comme je fais le va-et-vient entre l'intro et certains passages (que je survole), je me demandais quelle était la posture de Socrate, dans ce dialogue. S'agit-il d'une forme de dialogue bienveillant, dans lequel le professeur aurait à cœur de faire progresser son interlocuteur, mis dans la position d'apprenant ? Ou s'agit-il d'une discussion avec des visées beaucoup plus agressives/défensives ?

Ma question va peut-être paraître déplacée (peut-être qu'elle n'a aucune pertinence), ou peut-être que j'aurai la réponse en lisant l'entièreté du dialogue. Mais bon, tant que j'y suis, je vous mets ça là.

Dalathée2 a écrit: Comme je fais le va-et-vient entre l'intro et certains passages (que je survole), je me demandais quelle était la posture de Socrate, dans ce dialogue. S'agit-il d'une forme de dialogue bienveillant, dans lequel le professeur aurait à cœur de faire progresser son interlocuteur, mis dans la position d'apprenant ? Ou s'agit-il d'une discussion avec des visées beaucoup plus agressives/défensives ?

Difficile de comparer la position de Socrate ici avec la position qu'il a lorsqu'il se trouve au milieu d'une foule de jeunes gens dont il a l'âge d'être le père. Il est au milieu de pointures voire de célébrités (Gorgias, Polos). Surtout avec Calliclès, on ne peut pas douter un instant que la discussion ne s'enflamme tout à fait. (Ce qui est très rare.) On ne voit pas Socrate être agressif, cependant (ça, on ne le voit jamais). Et de toute façon, Socrate ne prétend rien enseigner : non seulement il ne sait rien, mais cela, il ne l'ignore pas. Comment voulez-vous être prof dans ces conditions ?

PauvreYorick a écrit:Sur ce point (il est meilleur de subir que de commettre l'injustice : que veut dire meilleur ?), l'un des points centraux du dialogue, il faut regarder d'assez près le texte, il faut serrer le développement de l'argumentation de plus près, y compris dans ce qu'elle paraît avoir de sophistique, pour obtenir satisfaction.

Je compte bien m'y mettre. J'ai terminé ma première lecture, je relis attentivement le début pour aborder le mieux possible ce passage.

Si je comprends bien : la découverte de l'objet (= ce que produit cet art) est obtenu par comparaison avec les autres métiers, et rétrécissement du champ. Au final :
- L'objet, c'est la "production" de persuasion, dans le domaine du juste et de l'injuste ;
- Il s'agit de persuasion d'opinion et non de science, la persuasion de science étant l'objet de la justice --> Elle ne permet pas d'accéder à la vérité, mais produit des apparences de vérité (être / paraître) ;
- L'opinion s'opposant à la science, elle est toujours une contrefaçon de celle-ci, qui est acceptée et valorisée parce qu'elle apporte de l'agrément (agréable / bien) ce qui permet à Socrate de définir ultimement l'éloquence comme une "subdivision de la flatterie", dans le domaine du juste et de l'injuste.

Un point flou : Socrate finit par dresser un tableau d'oppositions science / contrefaçon, dans le domaine moral et le domaine physique (sophistique contrefaçon de la législature, cuisine contrefaçon de la médecine). Selon mon commentateur, il s'agit là d'une intrusion de la sophistique, Socrate ouvre de "fausses fenêtres". Mais heu... que faut-il comprendre ? Socrate est-il ironique ? Ou ne voit-il pas, et il n'y a personne pour le lui faire voir, qu'il raisonne lui-même en sophiste ?...

Je tente aussi, à partir de ça, de mieux cerner cette opposition entre faire ce que l'on veut / faire ce que bon nous semble. Si l'orateur fait ce que bon lui semble, et rien d'autre, c'est parce que sa pratique, par définition, le conduit à évoluer dans le monde des apparences. Il ne peut pas accéder à la vérité. Faire ce que l'on veut se définirait, ici, par opposition, comme faire ce qui va nous permettre d'accéder au bien, que l'on connaît.

Esclave des apparences, l'orateur n'a donc aucun pouvoir.

(Je dis peut-être n'importe quoi, mais je me dis que m'humilier ici en vous révélant mes réflexions me permettra peut-être de progresser. )