Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

Quand on bosse pour gagner sa vie c'est différent, bien sûr.

Même quand je ne bossais pas, j'aurais été incapable de lire autant (et d'être capable de l'utiliser derrière) en si peu de temps...

Spoiler:

Non mais on parle ici non de maîtriser des œuvres d'une difficulté redoutable, mais bien, déjà, d'en faire une première lecture. Or c'est humainement possible de lire la plupart des dialogues « rapidement ». On sait bien sûr qu'il faudra y revenir, mais passer les deux heures requises par la lecture cursive d'un dialogue (certes, pas le Gorgias, qui est plus long que ça) est de toute façon plus efficace que de les passer à se demander lequel choisir. C'est tout ce que je dis.

[Mode minute du platonisant égaré on]La classification des dialogues de Platon est déjà une forme d'interprétation. L'établissement du corpus dans l'Antiquité relevait déjà sans doute de lectures spécifiques, que cela soit la classification en tétralogie de Thrasylle (guidée sans doute par des spéculations arithmologiques) ou la classification en types, présentée chez Diogène Laërce, qui est sans doute une réaction à une lecture sceptique ou du moins probabiliste de Platon.

Quant à l'importance des dialogues, là encore le centre de gravité se déplace en fonction des époques ; la Nouvelle Académie a sans doute accordé de l'importance au Théétète, qui devient marginal ensuite - hormis pour le portrait du philosophe et l'assimilation au dieu. Le Timée est sans doute le texte majeur dans la galaxie des médioplatoniciens, et avec les néoplatoniciens, on bascule vers le Parménide. Le choix du texte majeur est révélateur d'une interprétation. [Mode minute du platonisant égaré off]

T'as probablement raison PY, mais pour ma part, je n'arrive pas à lire de la philo comme ça (enfin des textes denses). J'ai besoin d'une lecture beaucoup plus lente. Sinon, je lis dans le vide...

Spoiler:

Désolé pour l'aparté, Parménide. Je ne vous dérangerai plus.

@ Ruthven : c'est avec plaisir que je te lis en mode platonisant .

supersoso a écrit: Sinon, je lis dans le vide...

C'est moins vide comme activité que de scruter alternativement trois couvertures durant le même temps sans les soulever, mon propos se limite à ça !

supersoso a écrit: @ Ruthven : c'est avec plaisir que je te lis en mode platonisant .

Tout à fait

PauvreYorick a écrit:Mais le problème est quand même en grande partie mal posé, parce que depuis l'ouverture du fil (c'était le 29 septembre) il y a largement eu le temps de lire le Gorgias, la République, le Phédon, le Timée, le Banquet, le Phèdre, les Lois et un paquet d'autres, et ce chacun plusieurs fois.

Je fais ce que je peux, je fais ce que je peux...

J'ai perdu du temps car j'avais démarré le Gorgias dans une version vraiment pas agréable. J'ai changé il y a quelques jours.

Mais je crois que tu continues de partir du principe que tout se passe comme si pour moi tout marchait comme sur des roulettes et que je n'avais aucun problème de méthode de travail concernant la lecture des philosophes. Or il y a toujours de très gros problèmes.

Au moins, j'ai lu Qu'est ce que la métaphysique? Mais le fait de le lire ne m'a pas appris comment le lire? D'où la nécessité de le relire et rerelire. Et ce sera le même phénomène pour le Gorgias et les autres...  

Lire au sens de simplement lire c'est très facile pour tout le monde. Après, le problème c'est comment lire, comment travailler le texte, le faire parler philosophiquement, en dégager la problématique et les enjeux, etc...  Et ça c'est une préoccupation chez moi qui recoupe tout à fait celle de l'autre jour concernant la méthode de commentaire de texte : s'il ne doit y avoir aucune différence entre procéder à la construction d'une explication qu'on devra rendre sur un texte de 20-25 lignes et procéder à un travail sur une œuvre intégrale (avec tout ce que ça implique), qu'on me le dise clairement tout de suite !  

PauvreYorick a écrit:Non mais on parle ici non de maîtriser des œuvres d'une difficulté redoutable, mais bien, déjà, d'en faire une première lecture. Or c'est humainement possible de lire la plupart des dialogues « rapidement ». On sait bien sûr qu'il faudra y revenir, mais passer les deux heures requises par la lecture cursive d'un dialogue (certes, pas le Gorgias, qui est plus long que ça) est de toute façon plus efficace que de les passer à se demander lequel choisir. C'est tout ce que je dis.

D'accord mais une fois l'œuvre lue, on n'est pas plus avancé, et ça Tinland l'écrit noir sur blanc au début de son guide. Même s'il reconnait que lire une œuvre intégrale ne sera jamais quelque chose qu'on pourra déconseiller, bien évidement.

supersoso a écrit:S'il fallait n'en retenir qu'un, ce serait celui où ton coeur te porte (et tes intérêts particuliers), non ?
le rapport sensible intelligible me parait quand même plus complexe qu'un simple dualisme. Et ce sont aussi des questionnements.

Les gouts philosophiques jouent un rôle important dans le choix des lectures, c'est évident.

Mais je tempérerais en disant toujours la même chose : il y a un certain nombre d'attendus au concours. Des attendus qui feront qu'il vaudra mieux avoir lu Malebranche et Locke que Vico et Averroès. C'est un exemple caricatural mais c'est l'idée.

Ce serait jouable de se présenter à un concours de philo en ayant lu juste de Platon le Parménide et d'Aristote juste le Traité du ciel? Bien sur que non...

supersoso a écrit:
Quant à l'idée des grands dialogues, ceux de la maturité, bof bof. On se demande pourquoi la tradition a alors cru bon de nous transmettre les autres dialogues si seuls ceux-là sont dignes d'intérêts. Tu as des évolutions de la pensée dans les dialogues, mais ça ne discrédite pas forcément les uns au détriment des autres. D'ailleurs, tu retiens quoi de la République ? Un dualisme, la caverne et la ligne ? Si ça n'est que ça, ça ne va pas beaucoup nourrir ta réflexion et ça ne sera pas si facile que ça à caser.

Je ne dis pas que certains sont moins dignes d'intérêt, je dis juste que certains sont plus centraux que d'autres...

Pour la République: je continuerai d'avoir cette conception affreusement caricaturale des doctrines tant que je ne saurai pas comment lire mes œuvres, ça c'est sur...  

supersoso a écrit:
Et comme le dit PY, si la République te semble plus utile, lis la République (et il n'y a pas à dire, c'est un bon choix, ça te servira). Mais tu vas avoir le même type de problème qu'avec le Gorgias, il me semble :  la forme dialogue rend difficile l'accès à une thèse prédominante. Le dialogue c'est aussi le bouillonnement de la pensée, les éclats et les redites, les ruptures, les échecs et les détours. Ça ne se livre pas aisément. On passe d'un fil à l'autre. On croit partir sur un sujet et on se retrouve 5 pages plus loin sur totalement autre chose.  

Mais ce sera le même problème partout, sur tous les textes, car il y a quand même une méthode unique d'exploitation, il me semble. Peut être pas au niveau des détails, mais au niveau du procédé général du travail du texte, qu'il soit sous la forme d'un ouvrage ou d'un texte d'entrainement.

Aucun être humain n'est capable de connaître un texte un tant soit peu riche au bout d'une lecture, quelle que soit sa « méthode ». Ce n'est pas pour rien que les rapports de jury parlent de façon récurrente de la « fréquentation » des classiques : on ne fréquente pas quelqu'un à qui l'on a été une fois présenté ou même quelqu'un avec qui l'on a passé une fois un weekend. Fréquenter un texte ou un auteur, c'est y revenir sans cesse et savoir qu'on y reviendra toujours.

Je ne vais certainement pas rouvrir une nouvelle fois Tinland (c'est un livre qui est fait pour être lu une fois et pour être revendu aussitôt, hein, ce n'est pas une Bible à laquelle il faudrait régulièrement se ressourcer), mais autant il est clair que [1] si l'on aligne des lectures cursives de n bouquins de philosophie à la suite sans rien en faire d'autre, c'est presque ─ évidemment ─ comme si on n'avait rien fait, autant il est clair que [2] si on a décidé de travailler un bouquin, et surtout un bouquin d'une certaine ampleur, qui se présente sous une forme littérairement riche (ici, dialoguée) et dont le propos évolue au fil des péripéties d'un dialogue qui met en jeu une succession de couples d'interlocuteurs, alors ─ tout aussi évidemment ─ le fait d'en avoir pris connaissance par une première lecture cursive (ce qui prend quelques heures et non quelques semaines) est une première étape au terme de laquelle oui oui oui, attention, scoop, exclusivité mondiale : on est plus avancé que si on s'est contenté, durant le même temps, de scruter la couverture ou de faire autre chose ou de s'égarer à la recherche d'une impossible et barbare méthode unique et générale d'« exploitation ».

Alors maintenant, ce fil est en principe consacré au Gorgias, et au bout de 13 pages il est déjà surabondamment pollué par mille considérations externes, annexes, etc. Donc, c'était vraiment mon tout dernier post à valeur générale, parce que là, ça n'est tout simplement pas sérieux, deux mois après l'ouverture du fil, de se demander encore si on va le lire, comment, si on n'emploierait pas mieux son temps à apprendre à confectionner des quenelles de brochet, etc. Ou du moins, si on continue à se le demander au bout de deux mois, ou de patiner pour x autres raisons qui peuvent être de bonnes raisons, comme on dit, ce n'est peut-être pas la peine d'alimenter le fil d'un tel récit et de telles interrogations, qui seront toujours hors sujet. Bref, si jamais c'est de ce texte de Platon qu'on veut causer, avec joie, mais ça se fera entre personnes qui, c'est tout de même le minimum, se poseront des questions sur ce texte ou sur des passages de ce texte et par conséquent s'interrogeront sur ce qu'elles auront lu.

Cf. la date de ce post : https://www.neoprofs.org/t81451p180-je-retente-le-capes-de-philosophie-pour-la-sixieme-fois#2720468 ─ la date est la seule chose qui a la moindre importance.

Ne t'énerves pas...

Je n'ai jamais dit que je refusais de lire ce texte avant de savoir comment l'exploiter. Je ne fais que me borner à constater que je suis toujours dans la même situation, c'est tout.

J'ai lu Qu'est ce que la métaphysique? Je n'ai pas eu de déclic durant cette lecture pour savoir comment j'allais l'exploiter par la suite. Il faut se mettre à ma place et se rendre compte à quel point ça peut être angoissant, exaspérant et invivable d'avoir la sensation, des années durant, d'être seul sans boussole, sur un radeau sur l'océan, ou dans le désert, avec RIEN pour s'orienter à des km et des km à la ronde. Résultat, j'en reste à une conception purement scolaire : apprentissage par cœur, prise de notes confuses et aléatoires, aucun recul par rapport à ce qui est lu, etc...

On est d'accord, ça ne m'empêche pas de lire pour lire, ça je le contesterai jamais. Mais comme je travaille sur des bases complètement POURRIES (au sens véritable du terme) depuis des années, on comprendra que je sois fort désireux d'en avoir des solides, valables et efficaces le plus rapidement possible.

Après, tu as dit que tu ne répondrais plus à des propos d'ordre méthodologique, tant pis pour moi dans ce cas. Mais je vais quand même poursuivre car je tiens à pointer encore une fois le cœur du problème

Je le redis, il y a deux choses : d'une part le travail d'explication sur un texte court (qui aboutira au fait de rendre un devoir), d'autre part le travail à grande échelle sur un ouvrage, voire sur un auteur en général, et qui aboutira à l'établissement de fiches, à de la prise de notes, etc... Pour moi c'est très important de savoir quelles sont les méthodes qui ressortissent à chacun de ces deux modes d'exploitation des textes philosophiques. J'ai déjà une méthode fragile pour le travail du premier type (enfin, peut être pas tant que ça si mon dernier devoir est bon, mais ça reste encore très flou...), et un travail du deuxième type obéit peut être à des règles similaires. Mais je suis incapable de savoir ce qu'il en est par moi-même.

Une dernière chose : dans les échanges passés tu m'as dit comment tu avais procédé pour ta préparation, ou plutôt comment tu n'avais pas procédé. Tu m'as dit ne pas avoir fait de fiches, ne pas avoir pris de notes... Mais dans ce cas : qu'est ce que tu as fait , non seulement pour te mettre en mémoire ce que tu devais te mettre en mémoire mais aussi pour avoir une perception véritable et intéressante des textes, autrement dit une perception philosophique et problématique?

Mais bon, je me répète : tous ces problèmes extrêmement préoccupants ne m'empêchent pas de lire, ça c'est sur.

Dès que je pourrai je créerai une discussion traitant de la méthode d'exploitation des textes et notamment de la différence entre texte de concours et ouvrage, car là on part trop en hors-sujet, c'est vrai

Mas je ne comprends pas comment tu peux dire que Tinland est à lire une seule fois, et à revendre par la suite... :shock: Je l'ai lu je ne sais combien de fois et si j'éprouve le besoin de m'y référer régulièrement, c'est surement pour de bonnes raisons.

Ça fait 13 pages que je vous lis et cela m'a donné envie de lire le début du Gorgias.

Je n'ai pas le bouquin sous la main pour suivre la lecture, moi non plus. Mais on trouve la traduction Chambry sur le net :
Platon-Gorgias.pdf et Platon-Gorgias.doc

Le lien du texte grec a été donné par PY : Γοργίας (Πλάτων)

Début du texte :

Platon (trad. Chambry) a écrit:

Gorgias

 

[ou sur la Rhétorique, réfutatif]

Personnages :

Calliclès, Socrate, Khairéphon, Gorgias, Polos.

 
Calliclès : C’est à la guerre et à la bataille, Socrate, qu’il faut, dit le proverbe, prendre part comme vous faites.
Socrate : Est-ce que nous sommes, comme on dit, arrivés après la fête ? Sommes-nous en retard ?
Calliclès : Oui, et après une fête délicieuse ; car Gorgias vient de nous faire entendre une foule de belles choses.
Socrate : La faute en est, Calliclès, à Khairéphon que voici : il nous a fait perdre notre temps à l’agora.
Khairéphon : Cela ne fait rien, Socrate : je réparerai le mal. Gorgias est mon ami, et il nous fera la faveur de l’entendre tout de suite, si tu veux ; une autre fois, si tu préfères.
Calliclès : Que dis-tu, Khairéphon ? Socrate désire entendre Gorgias ?
Khairéphon : C’est juste pour cela que nous sommes venus.
Calliclès : Eh bien, venez chez moi, quand vous voudrez. C’est chez moi que Gorgias est descendu. Il vous donnera une séance.
Socrate : C’est bien aimable à toi, Calliclès. Mais consentira-t-il à causer avec nous ? Je voudrais savoir de lui quelle est la vertu de son art et en quoi consiste ce qu’il professe et enseigne. Pour le reste, il pourra, comme tu dis, nous donner une séance en une autre occasion.
Calliclès : Il n’y a rien de tel, Socrate, que de l’interroger lui-même. C’était justement un des points de son exposition ; car il invitait tout à l’heure ceux qui étaient céans à lui poser toutes les questions qu’il leur plaisait et il s’engageait à répondre à toutes.
Socrate : C’est parfait, cela. Interroge-le, Khairéphon.
Khairéphon : Que faut-il lui demander ?
Socrate : Ce qu’il est.
Khairéphon : Que veux-tu dire ?
Socrate : Si, par exemple, il était fabricant de chaussures, il te répondrait évidemment qu’il est cordonnier. Ne saisis-tu pas ce que je dis ?

Γοργίας

Συγγραφέας: Πλάτων

Plato. Platonis Opera, ed. John Burnet. Oxford University Press. 1903.

Καλλίκλης, Σωκράτης, Χαιρεφῶν, Γοργίας, Πῶλος.

[447a] Καλλίκλης: πολέμου καὶ μάχης φασὶ χρῆναι, ὦ Σώκρατες, οὕτω μεταλαγχάνειν.
Σωκράτης: ἀλλ' ἦ, τὸ λεγόμενον, κατόπιν ἑορτῆς ἥκομεν καὶ ὑστεροῦμεν;
Καλλίκλης: καὶ μάλα γε ἀστείας ἑορτῆς: πολλὰ γὰρ καὶ καλὰ Γοργίας ἡμῖν ὀλίγον πρότερον ἐπεδείξατο.
Σωκράτης: τούτων μέντοι, ὦ Καλλίκλεις, αἴτιος Χαιρεφῶν ὅδε, ἐν ἀγορᾷ ἀναγκάσας ἡμᾶς διατρῖψαι. [447b]
Χαιρεφῶν: οὐδὲν πρᾶγμα, ὦ Σώκρατες: ἐγὼ γὰρ καὶ ἰάσομαι. φίλος γάρ μοι Γοργίας, ὥστ' ἐπιδείξεται ἡμῖν, εἰ μὲν δοκεῖ, νῦν, ἐὰν δὲ βούλῃ, εἰς αὖθις.
Καλλίκλης: τί δέ, ὦ Χαιρεφῶν; ἐπιθυμεῖ Σωκράτης ἀκοῦσαι Γοργίου;
Χαιρεφῶν: ἐπ' αὐτό γέ τοι τοῦτο πάρεσμεν.
Καλλίκλης: οὐκοῦν ὅταν βούλησθε παρ' ἐμὲ ἥκειν οἴκαδε: παρ' ἐμοὶ γὰρ Γοργίας καταλύει καὶ ἐπιδείξεται ὑμῖν.
Σωκράτης: εὖ λέγεις, ὦ Καλλίκλεις. ἀλλ' ἆρα ἐθελήσειεν ἂν [447c] ἡμῖν διαλεχθῆναι; βούλομαι γὰρ πυθέσθαι παρ' αὐτοῦ τίς ἡ δύναμις τῆς τέχνης τοῦ ἀνδρός, καὶ τί ἐστιν ὃ ἐπαγγέλλεταί τε καὶ διδάσκει: τὴν δὲ ἄλλην ἐπίδειξιν εἰς αὖθις, ὥσπερ σὺ λέγεις, ποιησάσθω.
Καλλίκλης: οὐδὲν οἷον τὸ αὐτὸν ἐρωτᾶν, ὦ Σώκρατες. καὶ γὰρ αὐτῷ ἓν τοῦτ' ἦν τῆς ἐπιδείξεως: ἐκέλευε γοῦν νυνδὴ ἐρωτᾶν ὅτι τις βούλοιτο τῶν ἔνδον ὄντων, καὶ πρὸς ἅπαντα ἔφη ἀποκρινεῖσθαι.
Σωκράτης: ἦ καλῶς λέγεις. ὦ Χαιρεφῶν, ἐροῦ αὐτόν.
Χαιρεφῶν: τί ἔρωμαι; [447d]
Σωκράτης: ὅστις ἐστίν.
Χαιρεφῶν: πῶς λέγεις;
Σωκράτης: ὥσπερ ἂν εἰ ἐτύγχανεν ὢν ὑποδημάτων δημιουργός, ἀπεκρίνατο ἂν δήπου σοι ὅτι σκυτοτόμος: ἢ οὐ μανθάνεις ὡς λέγω;

(447 a) CALLICLÈS : [...] C’est chez moi que Gorgias est descendu. [...]

... et comme il en est fier, n'est-ce pas ?

Il l'est quand même un peu moins quand son idole se fait bananer par Socrate :lol:

Oui ! Et pas qu'un peu !!
J'aime aussi la suite de sa phrase : "Il vous donnera une séance." En route pour le spectacle, la démo...

Gorgias ne s'en tire pas si mal, comparé à d'autres, hein... il a aussi le flair de s'écarter à temps, et une certaine générosité dans la « défaite », si l'on peut parler ainsi.

"ostis estin" ; "ti esti"... ce qu'il est / ce que c'est. Tout le programme socratique dès les premières lignes... il est fort ce Platon !

PauvreYorick a écrit:

Gryphe a écrit: Calliclès, c’est l'ennemi absolu.  

Peu reçoivent ─ même Gorgias ne reçoit pas ─ un tel éloge que celui qui se trouve à partir de 486 d. Certains éditeurs (Budé) parlent de « compliments ironiques de Socrate à Calliclès » ; mouais ; en un sens certainement, il faut s'entendre sur ce que recouvre ici l'ironie, et je me demande un peu qui en est ici victime, mais bon, on en recausera

En fait je connais peu d'œuvres qui soient aussi adaptées pour réfléchir sur ce qu'est, tout simplement, un dialogue. Bon, j'arrête de bavarder

On voit ce thème (de même que la plupart des thèmes du dialogue) se dessiner dès le début. Plus je poursuis le Gorgias, plus je me rends compte du bien-fondé de ta remarque mise en gras. C'est assez massif même une fois que l'on a l'attention focalisée sur ce point.

Du coup, avec mes vagues souvenirs de la fin du dialogue, la première phrase de Calliclès - "C’est à la guerre et à la bataille, Socrate, qu’il faut, dit le proverbe, prendre part comme vous faites." - me paraît avoir un deuxième sens, en plus du sens évident.
- sens évident : Vous êtes à la bourre ; ça se comprend dans le cas d'une guerre où l'on se fait étriper, mais dans le cas d'une "belle fête", d'un spectacle agréable...
- sens hypothétique p-ê un peu beaucoup tiré par les cheveux : ta manière "punchy" de questionner et de réfuter, Socrate, tu devrais la garder pour les affrontements polémiques sérieux, pour les tribunaux, au lieu de perdre ton temps à des dialogues stériles et puérils qui ne te font gagner aucun pouvoir et même te mettent à dos beaucoup de personnes qui ont le pouvoir de te nuire.
Ce qui est sûr, c'est que le choix des termes πολέμου καὶ μάχης n'est pas anodin. Je surinterprète peut-être de manière abusive.

edit : 3 h de décalage avec la métropole : -->

Aspasie a écrit:"ostis estin" ; "ti esti"... ce qu'il est / ce que c'est. Tout le programme socratique dès les premières lignes... il est fort ce Platon !

Profitons-en pour saluer l'heureux découpage de cet incipit. Comme quoi il y a ici d'autres fieffés du teasing que votre serviteur.

PauvreYorick a écrit:Profitons-en pour saluer l'heureux découpage de cet incipit. Comme quoi il y a ici d'autres fieffés du teasing que votre serviteur.

C'est vrai. Merci à Spinoza1670 pour l'excellente idée d'avoir posté ces premières lignes

Spinoza1670 a écrit:Ce qui est sûr, c'est que le choix des termes πολέμου καὶ μάχης n'est pas anodin. Je surinterprète peut-être de manière abusive.

Je ne trouve pas qu'il y ait abus d'interprétation : Le motif va réapparaître dans la suite du dialogue et l'opposition des buts recherchés par les uns et les autres se retrouve déjà.

Spinoza1670 a écrit: Ce qui est sûr, c'est que le choix des termes πολέμου καὶ μάχης n'est pas anodin.

Je suis d'accord. Il est difficile de ne pas voir dans cette première phrase une annonce, certes cachée sous une boutade proverbiale, de la grosse baston qui va suivre.

Ce topic est un bonheur. Merci à vous tous.

Spinoza, je te rends grâce pour le lancement (enfin et en dépit des apparences que constituent les quatorze dernières pages du fil) de ce sujet !

Dalathée2 a écrit:Spinoza, je te rends grâce pour le lancement (enfin et en dépit des apparences que constituent les quatorze dernières pages du fil) de ce sujet !

+1 ! Finalement, je vais peut-être le commander plus vite que prévu, ce Budé !

Le hasard fait bien les choses... Regardez qui j'ai trouvé hier soir, bien caché dans ma bibliothèque !



Je savais bien que je l'avais quelque part... Du coup, sans lire ni l'achevé d'imprimer, ni l'intro, j'ai commencé le dialogue. J'en suis au paragraphe 460.

PauvreYorick a écrit:Bref, si jamais c'est de ce texte de Platon qu'on veut causer, avec joie, mais ça se fera entre personnes qui, c'est tout de même le minimum, se poseront des questions sur ce texte ou sur des passages de ce texte et par conséquent s'interrogeront sur ce qu'elles auront lu.

Je me suis dit que l'arc était suffisamment sous tension comme cela. Si on tirait encore sur la corde pour faire voler la flèche plus vite et plus loin, on risquait de tout casser.
Mon action s'est limitée à tout lâcher.

Remercions plutôt Parménide qui a eu l'excellente idée de lancer cette lecture :

Parménide a écrit:Bonjour à tous !

Comme cela m'a été suggéré, je crée une discussion de manière à pouvoir échanger au sujet de cette lecture. Et je ferai la même chose par la suite sur l'Ethique à Nicomaque, les Méditations métaphysiques, et puis d'autres œuvres qu'il faudra choisir...

C'est un dialogue assez ennuyeux, comme je m'y attendais, sans doute parce que pour moi la philosophie proprement platonicienne c'est celle de la maturité, celle de la République et du Banquet . Mais je vais quand même le lire en entier, par principe. Je n'en suis qu'à 452 d : le fameux moment où il est question des 3 personnages : le médecin, le professeur de gymnastique, et le financier. Enfin, je dis fameux car je le connaissais déjà vu que le seul extrait que j'ai lu de ce dialogue figure dans le manuel de terminale sur lequel j'ai tant travaillé, au chapitre du langage.

J'ai pour l'instant un peu l'impression que tout le dialogue va se résumer à une idée : la rhétorique n'a d'autre but que de faire naitre la persuasion au sein des auditeurs. Généralement en jouant sur leurs sentiments, et non en faisant appel à leur raison.
Si l'anachronisme n'est pas ici interdit je pense qu'il faudra faire le lien avec Pascal.

Et puis, en lisant un résumé du dialogue, j'ai retrouvé aussi ce dont j'avais entendu parler en terminale : l'analogie entre la rhétoricien (ou sophiste) qui flatte l'âme des auditeurs et le cuisinier qui flatte le goût des consommateurs.

Comment mieux titiller un lecteur plus (PY) ou moins (moi par ex.) bon de Platon qu'en multipliant de telles phrases en gras ?

KHAIREPHON
II. – Je saisis et je vais l’interroger. Dis-moi, Gorgias, ce que dit Calliclès est-il vrai, que tu t’engages à répondre à toutes les questions qu’on peut te poser ?
GORGIAS
C’est vrai, Khairéphon, et c’est justement à quoi je m’engageais tout à l’heure, et je puis dire que personne encore, depuis bien des années, ne m’a posé une question qui m’ait surpris.

Espérons que ce dialogue, Parménide, t'aide à faire vivre, avec notre aide, l'étonnement et la naïveté, le mouvement de la pensée, comme j'espère qu'il fera renaître mon enthousiasme pour la philosophie.

Spinoza1670 a écrit:
GORGIAS
C’est vrai, Khairéphon, et c’est justement à quoi je m’engageais tout à l’heure, et je puis dire que personne encore, depuis bien des années, ne m’a posé une question qui m’ait surpris. 

Ah ben justement tiens... une bonne âme veut-elle bien m'aider ?
Il me semble que la phrase :

Γοργίας: ἀληθῆ, ὦ Χαιρεφῶν: καὶ γὰρ νυνδὴ αὐτὰ ταῦτα ἐπηγγελλόμην, καὶ λέγω ὅτι οὐδείς μέ πω ἠρώτηκε καινὸν οὐδὲν πολλῶν ἐτῶν.

n'évoque pas tant le motif de l'étonnement que celui de la nouveauté, non ?
Ce qui me semble changer un peu la donne... car on ne peut alors pas simplement opposer l'attitude du philosophe qui s'étonne ("à l'origine comme aujourd'hui, c'est l'étonnement qui poussa les hommes à philosopher"... comme chacun sait ; ou encore, et plus directement, le motif que l'on retrouve dans le Théetête) à celui de l'anti-philosophe (au sens platonicien) qui ne s'étonne pas.
Certes, l'idée que "rien de nouveau" ne se présente aux oreilles de Gorgias le conduit à n'être étonné d'aucune question (la routine, la routine...), mais d'une certaine manière, cela ne gomme pas en lui la capacité à s'étonner. C'est plus une question de faits. Et la rupture est donc moins tranchée... On est donc, toujours, dans une approche bien plus nuancée du personnage de Gorgias...
Non ?

Je ne sais pas, je ne connais pas le grec.
Pourrais-tu traduire littéralement la phrase pour que je puisse me rendre compte un peu mieux ?

C'est vrai que, sans même faire intervenir le grec et en se cantonnant à Chambry, ma lecture qui sous-entendait une opposition tranchée philosophe/Gorgias, était déjà discutable : "personne ne m'a posé une question qui m'ait surpris" peut vouloir dire, si l'on remplace "surpris" par "étonné", a) que constitutivement, Gorgias ne s'étonne pas du tout facilement ou b) que, comme tu le montres, Gorgias peut s'étonner mais n'a pas rencontré dans les questions à lui posées de motifs de s'étonner.