Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

Gotin a écrit:Je suis bien d'accord : la question est compliquée. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne mérite pas d'être posée.

Non seulement elle est posée, mais elle a une réalité dans notre système, puisque sur la base de la notation, les progressions connaissent trois rythmes différents tout au long de la carrière, rythmes auxquels s'ajoutent la hors-classe, voire l'agrégation sur liste d'aptitude. Il est donc faux de prétendre que le mérite n'est pas pris en compte.
Cependant, ce système ne répond pas vraiment à la question précise : qu'est-ce que le mérite ? Il y a deux ans, tous mes premières ont eu plus de 12 au Bac. Suis-je méritant ? Ce n'est pas avéré par les seules notes, encore faudrait-il que je puisse prouver qu'ils me les doivent et ne les doivent qu'à moi. je devine à vous lire que vous vous sentez méritant, mais quels critères ? Et surtout, quels critères universels ?

Gotin a écrit:La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut.

Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

Jacq a écrit:Prévoir un véritable processus de titularisation des contractuels, je suis pour.
Mais le problème est comment ?  
Sur quels critères ?
Parce qu'il y a des contractuels qui font "carrière" et font leurs preuves, longtemps, longuement, et sont parfois meilleurs que des titulaires. Mais il y a aussi des incapables qui ne sont là que parce que le ministère n'a rien à mettre à leur place (et parfois parce que les titulaires ne prennent pas leur poste, ce qui est totalement scandaleux).
Il faut titulariser des contractuels. Mais déjà il faudrait prendre en compte correctement leur ancienneté lorsqu'ils réussissent des concours, ce n'est plus le cas.

En ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000029426038&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=id

En ce qui concerne les critères sur lesquels les contractuels devraient être titularisés, je pense qu'après plusieurs années, on a, de fait, considéré que le contractuel était compétent sur le poste. 6 ans de CDD en continu pour obtenir un CDI, cela n'existe nulle part ailleurs que dans la FP et c'est une honte...

Gotin a écrit:Je suis bien d'accord : la question est compliquée. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne mérite pas d'être posée.

Mesurer une grandeur que l'on ne sait pas définir n'est pas compliqué, c'est juste impossible, comme le mouvement perpétuel ou la quadrature du cercle. Point barre.

Reine Margot a écrit:c'est très difficile de définir le mérite, un prof qui multiplie les "projets" pour se faire mousser et n'apprend pas grand-chose aux élèves est-il méritant? Aux yeux de la hiérarchie sans doute -il garde les élèves et fait parler du bahut-

Le problème va être la définition de ce mérite (résultats des élèves aux examens? "investissement", mais pour faire quoi? ) et surtout qui va l'évaluer.

Je suis d'accord avec toi... Avec ce type de système, le prof. qui fait correctement son travail sans faire de projet est défavorisé.. Je suppose qu'on connaît dans nos établissements des profs qui font 2000 projets, sont rarement en cours (visite machin, visite truc..) , ne font pas beaucoup de cours et sont bien vus de la direction...

Tout dépend ce qu'on met derrière le mot projet....J'ai des collègues dont la spécialité est de brasser de l'air en en faisant le moins possible.
Quand je sors avec une classe, elle bosse pratiquement toute la journée !

Gotin a écrit:Jacq, je pense que tu as tout dit dans ton 1e paragraphe : on connaît nos collègues et on sait qui s'investit et est davantage "méritant". C'est donc qu'on est capable d'évaluer plus ou moins un enseignant, autrement en tout cas que par une inspection tous les 5 ou 10 ans.

Bof... Je ne suis jamais au collège en dehors de mes heures de cours, je ne parle à mes collègues qu'en cas de nécessité (mauvaises expériences avec des idéologues donc je me méfie, je ne souhaite pas être déçu) ma principale fait son possible pour ne pas me croiser (grosse réputation de chieur!). Et pourtant... Je fais du bon boulot pour les zélèves (selon moi, les familles, les élèves, les contrôles communs). J’espère pour les CDE qu'ils n'auront pas à gérer ma rémunération! Je les plains d'avance...

Gotin a écrit:Quel est l'intérêt de classer cette proposition à gauche ou à droite, il faut juste savoir ce qu'ee peut nous apporter.
On pourrait très bien garder nos inspections s'il doit y avoir une contestation.

Puis "collectiviser" la carrière de 840.000 enseignants ne me semblent pas très raisonnables. La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut. Du coup, le système aujourd'hui "protège" plutot nos collègues les moins investis.

l'intérêt n'est pas de classer  à droite ou à gauche mais de constater que ni l' un ni l'autre ne propose de solution. mais nous entendons à gauche qu'il faut titulariser (je parle des syndicats), et à droite qu'il faut donner des pouvoirs aux CdE, en oubliant que s'il y a de très bons Cde qu'il y en a pas mal qui sont très mauvais, et que leur confier une évaluation au mérite est suicidaire.

Pour en avoir souvent discuté avec mon compagnon, qui bosse dans le privé, la vraie rémunération "au mérite" est bien souvent un leurre : celui qui a le plus gros salaire est celui qui sait se faire mousser, s'attribue les lauriers d'un travail qu'il n'a pas effectué, médit au sujet d'autres collègues, et surtout sait bien se vendre auprès du patron.
Alors, noter les enseignants "au mérite", comment dire?...

zouz a écrit:

Jacq a écrit:Prévoir un véritable processus de titularisation des contractuels, je suis pour.
Mais le problème est comment ?  
Sur quels critères ?
Parce qu'il y a des contractuels qui font "carrière" et font leurs preuves, longtemps, longuement, et sont parfois meilleurs que des titulaires. Mais il y a aussi des incapables qui ne sont là que parce que le ministère n'a rien à mettre à leur place (et parfois parce que les titulaires ne prennent pas leur poste, ce qui est totalement scandaleux).
Il faut titulariser des contractuels. Mais déjà il faudrait prendre en compte correctement leur ancienneté lorsqu'ils réussissent des concours, ce n'est plus le cas.

En ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000029426038&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=id

En ce qui concerne les critères sur lesquels les contractuels devraient être titularisés, je pense qu'après plusieurs années, on a, de fait, considéré que le contractuel était compétent sur le poste. 6 ans de CDD en continu pour obtenir un CDI, cela n'existe nulle part ailleurs que dans la FP et c'est une honte...

Je suis d'accord. Pour obtenir un CDI.
Mais pour un poste à vie ?
Et il ne faut pas oublier les candidats aux concours.
Il faut un équilibre.

Olympias a écrit:Tout dépend ce qu'on met derrière le mot projet....J'ai des collègues dont la spécialité est de brasser de l'air en en faisant le moins possible.
Quand je sors avec une  classe, elle bosse pratiquement toute la journée !

µ


J'ai un collège qui me propoosait d'aller au Futuroscope. A la question "pourquoi" ? Réponse : pour tester avant d'y aller avec ses enfants.
J'ai refusé. Je ne suis pas méritant.

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut.

Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

C'est surtout que c'est naïf: dans notre métier, la concurrence n'apporte rien puisque ça amène à tout faire en fonction de son intérêt propre au détriment de celui des élèves, de l'équipe pédagogique et finalement du bon fonctionnement de l'établissement. C'est entre autres pour cela que la pédagogie de projet est honnie alors qu'en soi il n'y a pas de raison à cela: les gens qui tirent toute la couverture à eux en font des tonnes en termes de com' (il en faut un peu ceci étant) au détriment de la pédagogie elle-même. Même chose pour ceux qui ne ratent jamais une occase de montrer à quel point ils tiennent bien leurs classes (alors que la collègue de la salle 112...).
Bref, non seulement la concurrence ne permet rien du tout (contrairement à la coopération) mais en plus, elle est nuisible.

D'où le caractère honteux, selon moi : on agit en effet pour soi, non pour les élèves. Et au risque d'en surprendre certains, je travaille pour mes élèves.

Moi, ça ne me surprend pas .
On n'est pas d'accord sur les questions pédagogiques mais je suis tout à fait convaincue que ce que vous faites, vous le faites pour eux (et je vous soupçonne de bien les aimer, en plus )

Bah, c'est évident. Comment ne pas être fou de ces petites choses brouillonnes et approximatives ? :lol:

Il y a encore des gens qui pensent que la notion de "mérite" est un progrès et une chose démocratique ?

Je croyais que les travaux des historiens, des philosophes et des sociologues des 50 dernières années avaient réussi à faire comprendre aux gens que le mérite, c'est la loi de la jungle, la perpétuation des inégalités sociales (même si on met en avant les personnes des classes populaires qui réussissent grâce à leur mérite) et la fin d'un esprit collectif.

Bref, je rêve debout qu'on puisse encore utiliser cette notion comme une idée de progrès.

Jacq a écrit:

zouz a écrit:

Jacq a écrit:Prévoir un véritable processus de titularisation des contractuels, je suis pour.
Mais le problème est comment ?  
Sur quels critères ?
Parce qu'il y a des contractuels qui font "carrière" et font leurs preuves, longtemps, longuement, et sont parfois meilleurs que des titulaires. Mais il y a aussi des incapables qui ne sont là que parce que le ministère n'a rien à mettre à leur place (et parfois parce que les titulaires ne prennent pas leur poste, ce qui est totalement scandaleux).
Il faut titulariser des contractuels. Mais déjà il faudrait prendre en compte correctement leur ancienneté lorsqu'ils réussissent des concours, ce n'est plus le cas.

En ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000029426038&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=id

En ce qui concerne les critères sur lesquels les contractuels devraient être titularisés, je pense qu'après plusieurs années, on a, de fait, considéré que le contractuel était compétent sur le poste. 6 ans de CDD en continu pour obtenir un CDI, cela n'existe nulle part ailleurs que dans la FP et c'est une honte...

Je suis d'accord. Pour obtenir un CDI.
Mais pour un poste à vie ?
Et il ne faut pas oublier les candidats aux concours.
Il faut un équilibre.

Que certains de vos 'collègues' soient précaires, fassent le même métier que vous en étant moins payés (entre autres) ne vous perturbe donc pas ?

Si. Mais il y a des concours internes, aussi, faits pour eux. Je n'aime pas les pratiques de la fonction publique en matière de CDD, mais je trouve quand même qu'il existe des possibilités d'être titularisé par la voie "officielle".

Vous, peut-être, Holderfar, mais je faisais référence au post de Jacq.

Il faut avoir de l'ancienneté pour pouvoir passer le concours interne: 3 ans, ce n'est pas rien ! Quant au dossier RAEP, les attentes des correcteurs restent flous (certains candidats recalés ont envoyé le même dossier l'année suivante et ont été reçus, sans en comprendre les raisons) et les formations ne sont pas assurées partout. Et on peut aussi s'intéresser au nombre de candidats et de reçus. Pour résumer, nous serions bons pour enseigner (selon notre employeur, l'EN) mais pas pour être titularisés, quelque chose m'échappe dans cette logique.

Le problème c'est qu'en temps de pénurie, on engage des contractuels assez facilement et sans beaucoup de garanties sur le plan disciplinaire. Il me paraît donc préférable de revoir éventuellement les modalités du concours interne et de faciliter les choses aux collègues qui souhaitent les passer. Parce qu'un alignement de la paie, je veux bien: mais pas de titularisation sur poste, ce serait injuste pour ceux qui ont le concours et qui doivent se soumettre aux mécanismes de la mutation.

En temps de pénurie, les barres d'admission sont revues à la baisse pour les concours externes, les lauréats de ces concours sont-ils moins bons que leurs prédécesseurs ? Et pensez-vous que l'on peut rester face à des élèves très longtemps sans avoir à leur offrir quelque chose qui tient la route?

Pour la première partie de la phrase, je ne vois pas le rapport sauf que justement, ça devrait inciter les collègues contractuels à passer le concours. Pour la seconde partie, clairement, hélas, je réponds oui.

zouz a écrit:

Jacq a écrit:

zouz a écrit:

En ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000029426038&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=id

En ce qui concerne les critères sur lesquels les contractuels devraient être titularisés, je pense qu'après plusieurs années, on a, de fait, considéré que le contractuel était compétent sur le poste. 6 ans de CDD en continu pour obtenir un CDI, cela n'existe nulle part ailleurs que dans la FP et c'est une honte...

Je suis d'accord. Pour obtenir un CDI.
Mais pour un poste à vie ?
Et il ne faut pas oublier les candidats aux concours.
Il faut un équilibre.

Que certains de vos 'collègues' soient précaires, fassent le même métier que vous en étant moins payés (entre autres) ne vous perturbe donc pas ?  

SI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Que certains refusent de passer les concours et restent contractuels pour éviter les mutations je le comprends aussi.
Perso, j'ai passé la moitié de ma vie loin de chez moi, j"'ai gagné plus que mes amis contractuels, qui sont restés précaires dans leur région.... mais stables.
Des amis contractuels refusent de passer le concours pour éviter les mut ? On fait quoi ?

Vous l'avez constaté? Chez des contractuels uniquement? La question s'adresse à. Holderfar.

Non. Mais avec le concours, au moins, on a essayé de vérifier le niveau et l'aptitude. Demander la titularisation sur poste avec alignement de salaires, c'est un passe-droit. Et dangereux, en plus: en faisant ça, on acte à plus ou moins long terme la suppression du concours.

Dans ce cas le 'boulot à vie' évoqué par Jack n'a pas lieu d'être non plus...