Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

holderfar a écrit:Sauf que ce sont de vrais arguments, Gotin. Cripure parle de concierge parce que la rémunération au mérite, en plus de n'avoir aucun sens dans notre métier pour des raisons déjà évoquées, ouvre la porte à toutes les malveillances et tous les ragots. C'est fou de ne pas voir ça.

C'est dingue cette bienveillance, on me dit que j'ai une mentalité de concierge, que je me regarde dans le miroir et d'autres joyeusetés et après on me dit que c'est des arguments?? De la part d'un modérateur ... Pas de débat possible ici donc? On a juste le droit d'avoir un seul point de vue?
Édit : ce n'est même pas la question d'exprimer un point de vue différent c'est que des outrances font office d'argument et c'est accepté. Alors que de l'autre côté, j'exprime simplement une position différente sans aucune violence

à la limite, je ne serais pas contre une prime à la ponctualité! Au moins, c'est concret et objectif!

Si la rémunération de chacun était inversement proportionnelle au mérite qu'il s'attribue lui-même peut-être qu'on s'approcherait d'une forme de justice

Gotin a écrit:

holderfar a écrit:Sauf que ce sont de vrais arguments, Gotin. Cripure parle de concierge parce que la rémunération au mérite, en plus de n'avoir aucun sens dans notre métier pour des raisons déjà évoquées, ouvre la porte à toutes les malveillances et tous les ragots. C'est fou de ne pas voir ça.

C'est dingue cette bienveillance, on me dit que j'ai une mentalité de concierge, que je me regarde dans le miroir et d'autres joyeusetés et après on me dit que c'est des arguments?? De la part d'un modérateur ... Pas de débat possible ici donc? On a juste le droit d'avoir un seul point de vue?
Édit : ce n'est même pas la question d'exprimer un point de vue différent c'est que des outrances font office d'argument et c'est accepté. Alors que de l'autre côté, j'exprime simplement une position différente sans aucune violence

Concierge n'est pas une insulte. Je trouve que tu te drapes souvent derrière "on ne peut rien dire ici" alors que si si, tu dis tout ce que tu souhaites. Ce qui te dérange, c'est qu'on te réponde, et c'est un vrai problème. Je ne suis pas toujours tendre avec la façon dont Cripure peut répondre, mais là franchement, ce n'est quand même pas d'une violence insoutenable. Et pendant ce temps, tu ne réponds toujours pas aux objections.

holderfar a écrit:Sauf que ce sont de vrais arguments, Gotin. Cripure parle de concierge parce que la rémunération au mérite, en plus de n'avoir aucun sens dans notre métier pour des raisons déjà évoquées, ouvre la porte à toutes les malveillances et tous les ragots. C'est fou de ne pas voir ça.

C'est clair ! dans mon lycée de l'année dernière (et où j'ai passé 4 ans), on avait des spécialistes en la matière !

PauvreYorick a écrit:Si la rémunération de chacun était inversement proportionnelle au mérite qu'il s'attribue lui-même peut-être qu'on s'approcherait d'une forme de justice

Et le ministère ferait des économies, résolvant ainsi le problème de la dette

holderfar a écrit:

Gotin a écrit:

holderfar a écrit:Sauf que ce sont de vrais arguments, Gotin. Cripure parle de concierge parce que la rémunération au mérite, en plus de n'avoir aucun sens dans notre métier pour des raisons déjà évoquées, ouvre la porte à toutes les malveillances et tous les ragots. C'est fou de ne pas voir ça.

C'est dingue cette bienveillance, on me dit que j'ai une mentalité de concierge, que je me regarde dans le miroir et d'autres joyeusetés et après on me dit que c'est des arguments?? De la part d'un modérateur ... Pas de débat possible ici donc? On a juste le droit d'avoir un seul point de vue?
Édit : ce n'est même pas la question d'exprimer un point de vue différent c'est que des outrances font office d'argument et c'est accepté. Alors que de l'autre côté, j'exprime simplement une position différente sans aucune violence

Concierge n'est pas une insulte. Je trouve que tu te drapes souvent derrière "on ne peut rien dire ici" alors que si si, tu dis tout ce que tu souhaites. Ce qui te dérange, c'est qu'on te réponde, et c'est un vrai problème.  Je ne suis pas toujours tendre avec la façon dont Cripure peut répondre, mais là franchement, ce n'est quand même pas d'une violence insoutenable. Et pendant ce temps, tu ne réponds toujours pas aux objections.

Ce n'est pas d'une "violence insoutenable" on est d'accord mais je n'ai pas à accepter qu'on dise de moi que j'ai une "mentalité de concierge qui se contemple dans un miroir". C'est insultant.

De plus, je dois être bête (sûrement ma mentalité de concierge) mais je n'ai pas vu d'arguments dans le message de Cripure. La encore, ça doit être normal.

Je rajouterai que j'aimerai bien qu'on me réponde. Sur le fond! Et sur plusieurs sujets j'ai déjà évolué. Je trouve navrant d'accepter encore ce genre de propos qui polluent une discussion

Gotin a écrit:
De plus, je dois être bête (sûrement ma mentalité de concierge) mais je n'ai pas vu d'arguments dans le message de Cripure. La encore, ça doit être normal.

Je rajouterai que j'aimerai bien qu'on me réponde. Sur le fond! Et sur plusieurs sujets j'ai déjà évolué. Je trouve navrant d'accepter encore ce genre de propos qui polluent une discussion

Ce sont pourtant des arguments, ce qu'a dit Cripure. Je te fais la traduction si tu veux (il me semble que son message est clair).

Cripure a écrit:
Je n'adhère pas, monsieur Gotin, à votre mentalité de concierge qui observe ce que font les autres et juge du mérite des autres en se contemplant dans un miroir.

= Tu prétends qu'il est facile de savoir qui parmi tes collègues fait bien son travail (je te cite ci-dessous), or tu n'as pas de légitimité à juger du mérite des autres et on ne voit pas comment tu pourrais savoir si ce sont de bons profs (cf ce que je disais plus haut).

Gotin, hier à 22h28 a écrit:on connaît nos collègues et on sait qui s'investit et est davantage "méritant".

Ensuite :

Cripure a écrit:J'ajoute que si un maçon est seul responsable de l'éventuelle mauvaise qualité de son plâtre, un enseignant ne saurait être tenu pour responsable des poids morts qu'il lui arrive de devoir faire semblant de former.

Il est injuste (et impossible) de prétendre juger du mérite d'un travail dont les résultats fluctuent en fonction de critères qui ne dépendent nullement de toi.

Cripure a écrit:Enfin, si je respecte votre point de vue, je tiens à ajouter que beaucoup deviennent profs justement pour éviter cette mentalité de "mérite", et qu'il faut en tenir compte.

La fonction publique n'a pas à reproduire les mentalités (mise en concurrence des salariés entre autres) du privé.

Tu as donc bien reçu une réponse sur le fond.

Voilà et j'ai moi-même répondu aussi.
Donc il ne faut pas faire croire qu'il n'y a pas de fond dans les propos de Cripure et pire encore qu'il n'y a pas eu de réponse.

Pourtant, plusieurs ici trouvaient également qu'on connaît nos collègues. Qu'on sait qui s'investit et qui ne s'investit pas.
Il est évident que lorsqu'on n'a que 4h dans l'établissement ou si on ne vient que 2j par semaine, c'est plus difficile. Mais quand on est souvent là on connaît les forces et les faiblesses de chacun.
A partir de la, je pense qu'on pourrait très bien construire un système de notation beaucoup plus juste que celui d'aujourd'hui.

P.S : honnêtement je n'avais pas du tout lu le post comme cela. La forme couvrait beaucoup le fond.

Mais de quel droit, Gotin, te permettrais-tu de juger l'investissement des collègues? Et d'ailleurs qu'est-ce que l'investissement pour toi?
Il n'est absolument pas question qu'on permette à des collègues de se comporter en supérieur hiérarchique.

zouz a écrit:Sans préjuger du reste de la réforme, les précaires italiens ont l'immense chance de voir leurs droits reconnus (on ne peut pas en dire autant ici où l'évocation du CDI après 6 ans de CDD - sans interruption de plus de 4 mois - ne choque ABSOLUMENT personne).

+1

Pas moi! (J'ai l'impression que tout le monde ne lit pas toute la discussion, d'où des quiproquo).
Si des collègues peuvent se forger un avis, peuvent cerner les qualités et les défauts d'un collègue pourquoi un CDE n'en serait pas capable?

Gotin a écrit:Pourtant, plusieurs ici trouvaient également qu'on connaît nos collègues. Qu'on sait qui s'investit et qui ne s'investit pas.
Il est évident que lorsqu'on n'a que 4h dans l'établissement ou si on ne vient que 2j par semaine, c'est plus difficile. Mais quand on est souvent là on connaît les forces et les faiblesses de chacun.
A partir de la, je pense qu'on pourrait très bien construire un système de notation beaucoup plus juste que celui d'aujourd'hui.

P.S : honnêtement je n'avais pas du tout lu le post comme cela. La forme couvrait beaucoup le fond.

Je suis là cinq jours sur cinq, je suis tout ce qui se passe, je vais au conseil pédagogique, je fais plein de conseils de classe (merci les regroupements de latin...) Pourtant, à part un ou deux cas particulier (le contractuel de l'an dernier dont le bazar monstre et le vide total des cours dépassait les murs de sa salle, et à l'inverse, la coordo de ma matière dont j'ai eu la chance, en tant que débutante, qu'elle me laisse assister à l'un de ses cours il y a deux ans), je suis totalement incapable de dire ce que font mes collègues, s'ils s'investissent, si ce sont de bons profs. A moins que tu ne ranges dans "l'investissement" celui dont le nom est le plus souvent marqué sur le tableau où on met les sorties cinéma. Comment fais-tu pour savoir "les forces et les faiblesses de chacun" ? Assistes-tu à leur cours, passes-tu du temps dans leur salon pour voir le travail qu'ils abattent en dehors des cours ?

Mais le CDE juge déjà de l'investissement de chacun, et la note administrative compte pour l'avancement.
La notation au dixième de point etc est débile, mais la solution n'est pas de mettre les gens en concurrence, parce que c'est aboutir à l'exact opposé de ce qu'on recherche: tout pour ma pomme, sale ambiance prévisible etc.
Il faudrait des inspections plus fréquentes et des rencontres plus régulières avec les IPR, et mettre fin aux pourcentages idiots de gens qui doivent passer à l'ancienneté, choix etc. Commençons déjà par noter les gens selon ce qu'ils font, avec des garde-fous pour éviter les abus.

Gotin a écrit:Pas moi! (J'ai l'impression que tout le monde ne lit pas toute la discussion, d'où des quiproquo).
Si des collègues peuvent se forger un avis, peuvent cerner les qualités et les défauts d'un collègue pourquoi un CDE n'en serait pas capable?

Mais ce qu'on te dit, c'est que dans ton "des collègues peuvent se forger un avis", tu pars du principe que cet avis est objectif et juste. Mais ce n'est pas le cas, car personne ne sait vraiment ce que fait les autres (ni n'est forcément bien placé pour juger, ainsi tu ne voudrais sûrement pas savoir ce que ces collègues que tu juges non méritants pensent de toi).

Partant de là, si les collègues ne peuvent pas se faire un avis objectif, le CDE ne le pourra pas lui non plus. Il sera influencé par ce qu'il aura pu voir des cours (allez, un dans l'année, et encore, ce n'est pas comme s'il n'avait pas un vrai boulot lui aussi), les ragots colportés par les collègues, les plaintes des gamins (monsieur X. donne trop de devoirs et on va pas assez au ciné), des parents (madame Z. ne donne pas assez de devoirs et a manqué de respect à Kevinette).

Je pense aussi que comme on est un petit établissement ça doit y faire.
Je trouve qu'en discutant avec les collègues des classes/des élèves, on sent si la personne est intéressée ou si ça l'embête. Le nombre d'absences aussi. Je conçois que ça soit difficile à concrétiser et à rendre objectif mais je le répète : est ce que le système actuel est satisfaisant?

Sphinx a écrit:

Gotin a écrit:Pas moi! (J'ai l'impression que tout le monde ne lit pas toute la discussion, d'où des quiproquo).
Si des collègues peuvent se forger un avis, peuvent cerner les qualités et les défauts d'un collègue pourquoi un CDE n'en serait pas capable?

Mais ce qu'on te dit, c'est que dans ton "des collègues peuvent se forger un avis", tu pars du principe que cet avis est objectif et juste. Mais ce n'est pas le cas, car personne ne sait vraiment ce que fait les autres (ni n'est forcément bien placé pour juger, ainsi tu ne voudrais sûrement pas savoir ce que ces collègues que tu juges non méritants pensent de toi).

Partant de là, si les collègues ne peuvent pas se faire un avis objectif, le CDE ne le pourra pas lui non plus. Il sera influencé par ce qu'il aura pu voir des cours (allez, un dans l'année, et encore, ce n'est pas comme s'il n'avait pas un vrai boulot lui aussi), les ragots colportés par les collègues, les plaintes des gamins (monsieur X. donne trop de devoirs et on va pas assez au ciné), des parents (madame Z. ne donne pas assez de devoirs et a manqué de respect à Kevinette).

Étrangement, les avis des gens se rejoignent en général. C'est donc qu'il y a peut être un fond de vérité et que les gens se connaissent entre eux

Le nombre d'absences? Tu te rends compte de ce que tu dis? Je ne parle même pas de se baser sur des discussions pour juger, c'est un critère tout à fait insatisfaisant...
Mon bahut est une usine, donc de toute façon, ton système serait inapplicable, mais encore heureux...
Bref, le système actuel n'est pas terrible, mais là on irait vers pire.

Bien sûr que non le système n'est pas satisfaisant. Mais comme Holderfar l'a dit juste au-dessus : le problème, c'est d'avoir des IPR qui passent une fois tous les dix ans. Qu'ils fassent donc leur boulot au lieu de pondre des théories pédagogiques. Ils sont déjà là pour nous noter au mérite, si on va par là...

Pour les absences, c'est tout de même profondément injuste pour les gens qui ont une santé fragile (ou des enfants tout simplement).

Bref, on a déjà eu cette discussion sur les pages precedentes. Je vais pas répéter et reexpliquer ma position.
Et évidemment que je me rends compte de ce que je dis. Dans ton établissement tout le monde est "a fond"? Personne ne vient en dilettante et a des gastros hebdomadaires qui chacunes durent 1 journée? Non ? Alors tu as des collègues parfaits!

Gotin a écrit:

Sphinx a écrit:

Gotin a écrit:Pas moi! (J'ai l'impression que tout le monde ne lit pas toute la discussion, d'où des quiproquo).
Si des collègues peuvent se forger un avis, peuvent cerner les qualités et les défauts d'un collègue pourquoi un CDE n'en serait pas capable?

Mais ce qu'on te dit, c'est que dans ton "des collègues peuvent se forger un avis", tu pars du principe que cet avis est objectif et juste. Mais ce n'est pas le cas, car personne ne sait vraiment ce que fait les autres (ni n'est forcément bien placé pour juger, ainsi tu ne voudrais sûrement pas savoir ce que ces collègues que tu juges non méritants pensent de toi).

Partant de là, si les collègues ne peuvent pas se faire un avis objectif, le CDE ne le pourra pas lui non plus. Il sera influencé par ce qu'il aura pu voir des cours (allez, un dans l'année, et encore, ce n'est pas comme s'il n'avait pas un vrai boulot lui aussi), les ragots colportés par les collègues, les plaintes des gamins (monsieur X. donne trop de devoirs et on va pas assez au ciné), des parents (madame Z. ne donne pas assez de devoirs et a manqué de respect à Kevinette).

Étrangement, les avis des gens se rejoignent en général. C'est donc qu'il y a peut être un fond de vérité et que les gens se connaissent entre eux

Mais justement : tu peux connaître les gens sur un plan personnel, mais pas sur un plan professionnel ! Ce n'est pas parce que tes collègues et toi êtes persuadés d'avoir raison que c'est vrai ! Je plains ceux que vous n'appréciez pas, franchement...

Non, personne n'a de gastro hebdomadaire dans mon établissement. Ca n'en fait pas des gens parfaits. Quand à ceux qui viennent en mode youkaïdi youkaïda, j'adore les petits élèves et je suis à fond dans mon boulot, ce n'est pas parce qu'ils le disent que c'est vrai...

Mais les absences à répétition, c'est au chef d'établissement de s'en occuper, c'est le supérieur hiérarchique. Après, quand la personne a un certificat médical il n'y a rien à dire. Et puis "venir en dilettante" c'est quoi pour toi? Faire seulement cours et pas de "projets"?

Gotin a écrit:Je pense aussi que comme on est un petit établissement ça doit y faire.
Je trouve qu'en discutant avec les collègues des classes/des élèves, on sent si la personne est intéressée ou si ça l'embête. Le nombre d'absences aussi. Je conçois que ça soit difficile à concrétiser et à rendre objectif mais je le répète : est ce que le système actuel est satisfaisant?

Et donc ? Si un prof est souvent en arrêt-maladie, c'est un critère objectif ? Et, donc, cela implique que tu saches pourquoi ce collègue est arrêté.... Je te rappelle, et c'est heureux, que le cde n'a pas à connaître le dossier médical de quelqu'un.
J'aime les réflexions des gens bien portants. Le jour où tu auras des ennuis de santé tels que ta vie est en jeu (je sais de quoi je parle), je pense que tu changeras d'avis.

Mais tu es médecin? Tu sais ce aui se passe chez ces collègues?
Les abus individuels, c'est à l'administration de s'en occuper. Pour le reste, tu n'as pas à juger de l'investissement des gens en fonction de leurs conversations (ça doit être sympa de discuter avec toi, tiens) ou de leurs absences dont tu ne sais rien.
Chez moi ça se passe très bien, il y a plein de projets, des gens heureux dans leur métier et tu sais pourquoi? Parce qu'on nous fait confiance et qu'on fait à peu près le contraire de ce que tu préconises!

Sphinx a écrit:Bien sûr que non le système n'est pas satisfaisant. Mais comme Holderfar l'a dit juste au-dessus : le problème, c'est d'avoir des IPR qui passent une fois tous les dix ans. Qu'ils fassent donc leur boulot au lieu de pondre des théories pédagogiques. Ils sont déjà là pour nous noter au mérite, si on va par là...

Pour les absences, c'est tout de même profondément injuste pour les gens qui ont une santé fragile (ou des enfants tout simplement).

Non mais, ils ont tous une gastro hebdomadaire