Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

Non, point d'hostilité. D'ailleurs, les contractuels qui obtiennent le concours ont des bonifications substantielles, et je trouve ça normal. Mais il n'est pas question pour autant d'accorder aux contractuels ce qui n'est pas autorisé aux titulaires. L'égalité de traitement, c'est ça. Sur ce...

Hostilité à l'idée, s'entend...merci pour cet avis très éclairant.

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut.

Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

Honteux ... Il y a des mots à éviter dans une discussion je trouve. Il n'y a rien de honteux je trouve à se poser des questions.
Je pointe juste deux choses du doigt :
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.
2/ personne ne prend ça en considération. Le rythme de carrière est quasi linéaire (on augmente de tant de points par an, le point de départ est le rang au concours, une inspection tous les 5 ou 10 ans).

Condorcet a écrit:Le Premier ministre italien prise les annonces fracassantes. Révolutionner l'école ? Rémunérer les enseignants de manière décente serait déjà un premier pas...

En Italie, oui, ils sont encore moins bien payés qu'en France. Mais globalement le coût de la vie est moins élevé aussi (transports, produits achetés en supermarché, etc.), enfin un peu.

Gotin a écrit:

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut.

Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

Honteux ... Il y a des mots à éviter dans une discussion je trouve. Il n'y a rien de honteux je trouve à se poser des questions.
Je pointe juste deux choses du doigt :
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.
2/ personne ne prend ça en considération. Le rythme de carrière est quasi linéaire (on augmente de tant de points par an, le point de départ est le rang au concours, une inspection tous les 5 ou 10 ans).

et tu trouves cela dommageable? Tu préfèrerais être dans l'incertitude et risquer de gagner moins l'année où tu dois payer tes impôts sur l'année où tu as gagné plus? ça te ferait travailler plus sereinement?
Je ne comprends pas ceux qui veulent améliorer le système en détricotant tous les avantages d'abord.
Quant à "on connaît ceux qui s'investissent et font progresser etc: tu en es sûr? Perso, je ne suis même pas sûre de ce que signifie "s'investir": ce n'est pas le prof qui travaille le plus qui fait le mieux travailler ses élèves, c'est plutôt celui dont les élèves travaillent le plus...
C'est vraiment curieux qu'au moment où on doute le plus de l'évaluation des élèves tout le monde se met à être sûr de son évaluation des professeurs....

Gotin a écrit:
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.

Bon, toi, tu les connais peut-être, mais l'administration, comment feraient-ils pour les connaître ?
Le résultat, c'est que ce sont précisément ceux qui "brassent le plus d'air" qui sont favorisés dans les promotions.
Par exemple, celui qui va raconter son projet tous les jours au CDE - pendant que toi qui travailles pour le bien de tes élèves dans ta classe, personne ne te voit.

Gotin a écrit:Quel est l'intérêt de classer cette proposition à gauche ou à droite, il faut juste savoir ce qu'ee peut nous apporter.
On pourrait très bien garder nos inspections s'il doit y avoir une contestation.

Puis "collectiviser" la carrière de 840.000 enseignants ne me semblent pas très raisonnables. La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut. Du coup, le système aujourd'hui "protège" plutot nos collègues les moins investis.

ça dépend des établissements, vois l'exemple du collège de Roxanne, où les collègues les plus influents et appréciés de l'administration ne sont pas forcément les plus efficaces auprès des élèves.

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut.

Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

C'est surtout que c'est naïf: dans notre métier, la concurrence n'apporte rien puisque ça amène à tout faire en fonction de son intérêt propre au détriment de celui des élèves, de l'équipe pédagogique et finalement du bon fonctionnement de l'établissement. C'est entre autres pour cela que la pédagogie de projet est honnie alors qu'en soi il n'y a pas de raison à cela: les gens qui tirent toute la couverture à eux en font des tonnes en termes de com' (il en faut un peu ceci étant) au détriment de la pédagogie elle-même. Même chose pour ceux qui ne ratent jamais une occase de montrer à quel point ils tiennent bien leurs classes (alors que la collègue de la salle 112...).
Bref, non seulement la concurrence ne permet rien du tout (contrairement à la coopération) mais en plus, elle est nuisible.

Imaginons aussi une année où des problèmes personnels divers font que tu "t'investis" un peu moins tout en assurant consciencieusement tes heures: hup en plus de tes problèmes on te baisse ta rémunération: je suis sûr que les élèves bénéficieront grandement de ce système de précarisation permanente!

Iphigénie a écrit:Imaginons aussi une année où des problèmes personnels divers font que tu "t'investis" un peu moins tout en assurant consciencieusement tes heures: hup en plus de tes problèmes on te baisse ta rémunération: je suis sûr que les élèves bénéficieront grandement de ce système de précarisation permanente!  

C'est déjà le cas à la marge, j'ai une collègue qui s'est investie toute sa carrière à fond, puis elle a dû lever le pied parce qu'elle devait s'occuper d'un parent âgé, et l'inspecteur s'en est servi pour qu'elle ne soit pas promue à la hors classe. En oubliant bien sûr la loi, qui dit que la promotion récompense une carrière entière.

Un avancement plus rapide est fait pour récompenser, pas pour enlever.
Maintenant, si un CDE est suffisamment bête pour se laisser manipuler ... Que dire ? Je n'ai jamais dis que c'était un système parfait, puisque tout se base sur de l'humain. Aujourd'hui on ne prend pas du tout en compte l'investissement des enseignants (que ce soir en classe ou à l'extérieur). Sachant qu'on connaît tous nos collègues (et le CDE aussi, sauf évidemment s'il fait mal son travail). Est ce normal?

Gotin a écrit:Un avancement plus rapide est fait pour récompenser, pas pour enlever.
Maintenant, si un CDE est suffisamment bête pour se laisser manipuler ... Que dire ? Je n'ai jamais dis que c'était un système parfait, puisque tout se base sur de l'humain. Aujourd'hui on ne prend pas du tout en compte l'investissement des enseignants (que ce soir en classe ou à l'extérieur). Sachant qu'on connaît tous nos collègues (et le CDE aussi, sauf évidemment s'il fait mal son travail). Est ce normal?

Mais comment connaît-il les professeurs, ton CDE ? Le mien ne sort jamais de son bureau (et c'est aussi bien).
Mais il lit les lettres des parents...

pmuller a écrit:

Iphigénie a écrit:Imaginons aussi une année où des problèmes personnels divers font que tu "t'investis" un peu moins tout en assurant consciencieusement tes heures: hup en plus de tes problèmes on te baisse ta rémunération: je suis sûr que les élèves bénéficieront grandement de ce système de précarisation permanente!  

C'est déjà le cas à la marge, j'ai une collègue qui s'est investie toute sa carrière à fond, puis elle a dû lever le pied parce qu'elle devait s'occuper d'un parent âgé, et l'inspecteur s'en est servi pour qu'elle ne soit pas promue à la hors classe. En oubliant bien sûr la loi, qui dit que la promotion récompense une carrière entière.

Tu pourras toujours trouver des exemples
ici ou la. Je ne suis pas sur que ça serve réellement d'exemples.
Mais pour reprendre ton cas, si ça se trouve le CDE connaissait ce professeur et que l'IPR non. L'IPR a pu simplement voir une collègue peu investie sans chercher à comprendre alors qu'un CDE étant plus proche était plus à même de connaître sa situation perso.
En tout cas, ton exemple me fait plutôt penser que c'est le système actuel qui est à revoir

pmuller a écrit:

Gotin a écrit:Un avancement plus rapide est fait pour récompenser, pas pour enlever.
Maintenant, si un CDE est suffisamment bête pour se laisser manipuler ... Que dire ? Je n'ai jamais dis que c'était un système parfait, puisque tout se base sur de l'humain. Aujourd'hui on ne prend pas du tout en compte l'investissement des enseignants (que ce soir en classe ou à l'extérieur). Sachant qu'on connaît tous nos collègues (et le CDE aussi, sauf évidemment s'il fait mal son travail). Est ce normal?

Mais comment connaît-il les professeurs, ton CDE ? Le mien ne sort jamais de son bureau (et c'est aussi bien).
Mais il lit les lettres des parents...

Mon CDE enseigne (je suis dans le prive sous contrat). Donc il sort de son bureau. Et au delà de ça je trouve que le minimum d'un CDE est de connaître son équipe pédagogique (le mien nous connaît tous, comme n'importe quel collègue là depuis 30 ans peut connaître tous ses collegues)

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut.

Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

C'est surtout que c'est naïf: dans notre métier, la concurrence n'apporte rien puisque ça amène à tout faire en fonction de son intérêt propre au détriment de celui des élèves, de l'équipe pédagogique et finalement du bon fonctionnement de l'établissement. C'est entre autres pour cela que la pédagogie de projet est honnie alors qu'en soi il n'y a pas de raison à cela: les gens qui tirent toute la couverture à eux en font des tonnes en termes de com' (il en faut un peu ceci étant) au détriment de la pédagogie elle-même. Même chose pour ceux qui ne ratent jamais une occase de montrer à quel point ils tiennent bien leurs classes (alors que la collègue de la salle 112...).
Bref, non seulement la concurrence ne permet rien du tout (contrairement à la coopération) mais en plus, elle est nuisible.

Je suis entièrement d'accord.

zouz a écrit:

Jacq a écrit:Prévoir un véritable processus de titularisation des contractuels, je suis pour.
Mais le problème est comment ?  
Sur quels critères ?
Parce qu'il y a des contractuels qui font "carrière" et font leurs preuves, longtemps, longuement, et sont parfois meilleurs que des titulaires. Mais il y a aussi des incapables qui ne sont là que parce que le ministère n'a rien à mettre à leur place (et parfois parce que les titulaires ne prennent pas leur poste, ce qui est totalement scandaleux).
Il faut titulariser des contractuels. Mais déjà il faudrait prendre en compte correctement leur ancienneté lorsqu'ils réussissent des concours, ce n'est plus le cas.

En ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000029426038&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=id

En ce qui concerne les critères sur lesquels les contractuels devraient être titularisés, je pense qu'après plusieurs années, on a, de fait, considéré que le contractuel était compétent sur le poste. 6 ans de CDD en continu pour obtenir un CDI, cela n'existe nulle part ailleurs que dans la FP et c'est une honte...

Oui, mais, d'emblée, la question ne se pose pas en Italie comme en France : en Italie, les concours de l'enseignement sont fermés depuis 15 ans environ (exception faite du concorsone voulu par Monti, le "grand concours" qui s'est déroulé il y a deux ans, mais dont le nombre de lauréats s'est révélé sans commune mesure avec les besoins en termes de titulaires). La titularisation des précaires est donc actuellement la seule voie d'accès à un statut pérenne d'enseignant. A priori, Renzi ne révolutionnera pas grand chose, tant qu'il ne statuera pas clairement sur les conditions de recrutement : il s'agit d'une solution ponctuelle à un problème plus profond.

Après, il est bien évident que l'évaluation du mérite d'un prof est très subjective ...

Gotin a écrit:

pmuller a écrit:

Iphigénie a écrit:Imaginons aussi une année où des problèmes personnels divers font que tu "t'investis" un peu moins tout en assurant consciencieusement tes heures: hup en plus de tes problèmes on te baisse ta rémunération: je suis sûr que les élèves bénéficieront grandement de ce système de précarisation permanente!  

C'est déjà le cas à la marge, j'ai une collègue qui s'est investie toute sa carrière à fond, puis elle a dû lever le pied parce qu'elle devait s'occuper d'un parent âgé, et l'inspecteur s'en est servi pour qu'elle ne soit pas promue à la hors classe. En oubliant bien sûr la loi, qui dit que la promotion récompense une carrière entière.

Tu pourras toujours trouver des exemples
ici ou la. Je ne suis pas sur que ça serve réellement d'exemples.
Mais pour reprendre ton cas, si ça se trouve le CDE connaissait ce professeur et que l'IPR non. L'IPR a pu simplement voir une collègue peu investie sans chercher à comprendre alors qu'un CDE étant plus proche était plus à même de connaître sa situation perso.
En tout cas, ton exemple me fait plutôt penser que c'est le système actuel qui est à revoir

tu confonds ne pas avoir une promotion et avoir une baisse de rémunération au mérite. C'est sûr qu'en raisonnant comme ça, on trouve l'âge du capitaine quelle que soit l'opération.

Parfaitement d'accord avec l'analyse de Hodelfar.

Gotin a écrit:

pmuller a écrit:

Gotin a écrit:Un avancement plus rapide est fait pour récompenser, pas pour enlever.
Maintenant, si un CDE est suffisamment bête pour se laisser manipuler ... Que dire ? Je n'ai jamais dis que c'était un système parfait, puisque tout se base sur de l'humain. Aujourd'hui on ne prend pas du tout en compte l'investissement des enseignants (que ce soir en classe ou à l'extérieur). Sachant qu'on connaît tous nos collègues (et le CDE aussi, sauf évidemment s'il fait mal son travail). Est ce normal?

Mais comment connaît-il les professeurs, ton CDE ? Le mien ne sort jamais de son bureau (et c'est aussi bien).
Mais il lit les lettres des parents...

Mon CDE enseigne (je suis dans le prive sous contrat). Donc il sort de son bureau. Et au delà de ça je trouve que le minimum d'un CDE est de connaître son équipe pédagogique (le mien nous connaît tous, comme n'importe quel collègue là depuis 30 ans peut connaître tous ses collegues)

Donc, tu ne peux pas comparer : privé. Là, on ne parle que du public, y compris en Italie.
Par contre, dans le privé, on m'a rapporté - une personne bien informée, qui fait partie de l'administration - que les promotions étaient accordées à ceux qui avaient le plus d'enfants, parce qu'il leur fallait de l'argent (les célibataires peuvent jeûner).

J'ai connu un système similaire quand je bossais en entreprise: je désapprouve totalement, ou alors il faut se baser exclusivement sur des faits plus que concrets (assiduité, ponctualité...).

Je sais qu'on a tous autour de nous des collègues qui ne fichent rien et qui sont de véritables boulets, et ça nous gonfle de savoir qu'ils seront payés autant que nous.

Sauf que le système de la prime au mérite va encourager le copinage, les rumeurs sur les collègues, l'étalage... Je vois déjà plusieurs de mes collègues passer leur temps à étaler leurs qualités devant le chef d'établissement et bien se mettre en avant. J'en connais plusieurs qui sont les spécialistes pour se faire bien voir (et qui pour cela n'hésitent pas à casser les autres).

Il suffit d'un conflit avec le chef d'établissement (ou quelqu'un de sa petite cour) pour être sûr de ne rien toucher.

Donc je suis contre!

scot69 a écrit:J'ai connu un système similaire quand je bossais en entreprise: je désapprouve totalement, ou alors il faut se baser exclusivement sur des faits plus que concrets (assiduité, ponctualité...).

Je sais qu'on a tous autour de nous des collègues qui ne fichent rien et qui sont de véritables boulets, et ça nous gonfle de savoir qu'ils seront payés autant que nous.

Sauf que le système de la prime au mérite va encourager le copinage, les rumeurs sur les collègues, l'étalage... Je vois déjà plusieurs de mes collègues passer leur temps à étaler leurs qualités devant le chef d'établissement et bien se mettre en avant. J'en connais plusieurs qui sont les spécialistes pour se faire bien voir (et qui pour cela n'hésitent pas à casser les autres).

Il suffit d'un conflit avec le chef d'établissement (ou quelqu'un de sa petite cour) pour être sûr de ne rien toucher.

Donc je suis contre!

Tout à fait.

Dans mon esprit je parlais clairement d'avancement au mérite (ou désole si cela n'était pas clair). Donc pas de "pénalité".
Dans le prive on a le même système d'avancement que dans le public, en pire car la notation administrative ne dépend pas du CDE mais directement du rectorat (qui ne nous connaît même pas ...).

pirandella a écrit:

zouz a écrit:

Jacq a écrit:Prévoir un véritable processus de titularisation des contractuels, je suis pour.
Mais le problème est comment ?  
Sur quels critères ?
Parce qu'il y a des contractuels qui font "carrière" et font leurs preuves, longtemps, longuement, et sont parfois meilleurs que des titulaires. Mais il y a aussi des incapables qui ne sont là que parce que le ministère n'a rien à mettre à leur place (et parfois parce que les titulaires ne prennent pas leur poste, ce qui est totalement scandaleux).
Il faut titulariser des contractuels. Mais déjà il faudrait prendre en compte correctement leur ancienneté lorsqu'ils réussissent des concours, ce n'est plus le cas.

En ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000029426038&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=id

En ce qui concerne les critères sur lesquels les contractuels devraient être titularisés, je pense qu'après plusieurs années, on a, de fait, considéré que le contractuel était compétent sur le poste. 6 ans de CDD en continu pour obtenir un CDI, cela n'existe nulle part ailleurs que dans la FP et c'est une honte...

Oui, mais, d'emblée, la question ne se pose pas en Italie comme en France : en Italie, les concours de l'enseignement sont fermés depuis 15 ans environ (exception faite du concorsone voulu par Monti, le "grand concours" qui s'est déroulé il y a deux ans, mais dont le nombre de lauréats s'est révélé sans commune mesure avec les besoins en termes de titulaires). La titularisation des précaires est donc actuellement la seule voie d'accès à un statut pérenne d'enseignant. A priori, Renzi ne révolutionnera pas grand chose, tant qu'il ne statuera pas clairement sur les conditions de recrutement : il s'agit d'une solution ponctuelle à un problème plus profond.

Après, il est bien évident que l'évaluation du mérite d'un prof est très subjective ...  

Certes, mais cela ne change rien au fait que l'on fait confiance aux contractuels pendant des années pour enseigner, il faudrait savoir...il faut peut être avoir été exploité et précaire pour comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche.

Gotin a écrit:Dans mon esprit je parlais clairement d'avancement au mérite (ou désole si cela n'était pas clair). Donc pas de "pénalité".
Dans le prive on a le même système d'avancement que dans le public, en pire car la notation administrative ne dépend pas du CDE mais directement du rectorat (qui ne nous connaît même pas ...).

A Paris c'est le rectorat qui note ?
Je connais des académies où c'est bien le CDE, y compris dans le privé.

scot69 a écrit:J'ai connu un système similaire quand je bossais en entreprise: je désapprouve totalement, ou alors il faut se baser exclusivement sur des faits plus que concrets (assiduité, ponctualité...).

Je sais qu'on a tous autour de nous des collègues qui ne fichent rien et qui sont de véritables boulets, et ça nous gonfle de savoir qu'ils seront payés autant que nous.

Sauf que le système de la prime au mérite va encourager le copinage, les rumeurs sur les collègues, l'étalage... Je vois déjà plusieurs de mes collègues passer leur temps à étaler leurs qualités devant le chef d'établissement et bien se mettre en avant. J'en connais plusieurs qui sont les spécialistes pour se faire bien voir (et qui pour cela n'hésitent pas à casser les autres).

Il suffit d'un conflit avec le chef d'établissement (ou quelqu'un de sa petite cour) pour être sûr de ne rien toucher.

Donc je suis contre!

C'est le risque en effet. Notre métier est pourtant un métier de coopération, pas de concurrence.

pmuller a écrit:

Gotin a écrit:Dans mon esprit je parlais clairement d'avancement au mérite (ou désole si cela n'était pas clair). Donc pas de "pénalité".
Dans le prive on a le même système d'avancement que dans le public, en pire car la notation administrative ne dépend pas du CDE mais directement du rectorat (qui ne nous connaît même pas ...).

A Paris c'est le rectorat qui note ?
Je connais des académies où c'est bien le CDE, y compris dans le privé.

Je suis à Versailles

Je ne connais pas les pratiques à Versailles, désolé, mais es-tu sûr que ce n'est pas le CDE qui raconte n'importe quoi (histoire que tu ne contestes pas ta note) ? Il propose une note et le rectorat l'enregistre (ou éventuellement la remet dans la grille de notation cible de l'académie) ? Tu sais, même dans le sup, c'est celui qui tient lieu de CDE qui note les prag et les prce.