Re: La mairie de Puteaux offre des cartables roses pour les filles et bleus pour les garçons...

par Cincinnata Mar 9 Sep 2014 - 19:29

L'incapacité à argumenter est plutôt révélatrice, réjouissons-nous en

par fracflo Mar 9 Sep 2014 - 19:33

J'exprime simplement ma préférence pour la société d'avant 1968...
Loin de moi l'idée que les hommes et les femmes ne seraient pas égaux en droits : à tâche égale, les inégalités de salaire ne sont pas acceptables.
Est-il permis de tenir un discours un peu différent de celui que l'on entend sans arrêt sur la prétendue identité des sexes?
Non, un homme n'est pas une femme. Oui, il y a une spécificité masculine et une spécificité féminine.
Pourquoi prétendre le contraire? À quoi bon?

par Reine Margot Mar 9 Sep 2014 - 19:34

ddav a écrit:

Dimka a écrit:

fracflo a écrit:Mais, c'est bien connu, les adeptes de la théorie du genre sont restés de grands enfants, des "adulescents" comme on dit.

Un peu comme ces doux rêveurs qui ont accordé le droit de vote aux femmes, qui les ont autorisées à travailler sans l’autorisation de leur père ou de leur époux, à posséder un compte en banque, à prendre des décisions, à divorcer ? Ça, ça a contribué à gommer les normes sexuées et à rendre flous les genres… Rendez-vous compte : on a maintenant des femmes médecins, professeurs, ministres, cosmonautes, ou pire encore…

Vous admettrez que mettre les femmes au travail en a aliéné un nombre certain ? Je pense à plein de caissières à temps partiel condamnées à la double ou triple journée et qui n'ont pas le choix, contrairement à la bourgeoise riche.

Alors que si on leur avait dit qu'il est très respectable de s'occuper de leurs enfants, elles auraient peut être été plus heuseuses en assumant ce qui fait leur spécificité de femme au lieu de se mesurer aux hommes sur leur terrain.

La mairie de Puteaux offre des cartables roses pour les filles et bleus pour les garçons... - Page 10 Giphy

par Cincinnata Mar 9 Sep 2014 - 19:35

fracflo a écrit:J'exprime simplement ma préférence pour la société d'avant 1968...
Loin de moi l'idée que les hommes et les femmes ne seraient pas égaux en droits : à tâche égale, les inégalités de salaire ne sont pas acceptables.
Est-il permis de tenir un discours un peu différent de celui que l'on entend sans arrêt sur la prétendue identité des sexes?
Non, un homme n'est pas une femme. Oui, il y a une spécificité masculine et une spécificité féminine.
Pourquoi prétendre le contraire? À quoi bon?

Oui, si vous argumentez votre propos, encore une fois : quelles sont ces spécificités et d'où les tirez-vous ?

par Dimka Mar 9 Sep 2014 - 19:42

fracflo a écrit:Non, un homme n'est pas une femme. Oui, il y a une spécificité masculine et une spécificité féminine.
Pourquoi prétendre le contraire? À quoi bon?

En effet, à part quelques exceptions, les hommes ont plutôt tendance à produire des spermatozoïdes, tandis que les femmes ont plutôt tendance à fabriquer des ovules, ce serait un peu stupide de prétendre le contraire. Mais ça n’a pas trop changé, depuis mai 1968…

par florestan Mar 9 Sep 2014 - 19:45

fracflo a écrit:Trêve de bavardage... L'histoire ne parle par pour vous.
Dans l'intérêt de l'enfant et du cocon familial, rien ne peut remplacer une mère au foyer.

:lol!:

:petitdrapeau: (Ben quoi on n'est pas obligé d'argumenter non?)

par Herrelis Mar 9 Sep 2014 - 19:54

On a dit si, allez, zou, on me corrige ça de suite et on me développe!! Razz

Je pense que pour fracflo les notions de spécificités masculines et féminines sont d'ordre biologiques, non? Parce que bon, je crois qu'il est difficile de me confondre avec mon compagnon ^^. (bien qu'il existe des exceptions, on ne peut pas le nier non plus!).

Bon excusez-moi, je dois retourner à la cuisine pendant que monsieur attend sur le canap' avec son journal et sa bière!

par fracflo Mar 9 Sep 2014 - 19:55

Cincinnata a écrit:

fracflo a écrit:J'exprime simplement ma préférence pour la société d'avant 1968...
Loin de moi l'idée que les hommes et les femmes ne seraient pas égaux en droits : à tâche égale, les inégalités de salaire ne sont pas acceptables.
Est-il permis de tenir un discours un peu différent de celui que l'on entend sans arrêt sur la prétendue identité des sexes?
Non, un homme n'est pas une femme. Oui, il y a une spécificité masculine et une spécificité féminine.
Pourquoi prétendre le contraire? À quoi bon?

Oui, si vous argumentez votre propos, encore une fois : quelles sont ces spécificités et d'où les tirez-vous ?

S'agissant de l'éducation des enfants, il y a chez 90% des femmes comme un désir presque irrépressible d'enfanter et de materner. C'est ce qu'on appelle l'instinct maternel. Oserez-vous soutenir que c'est l'éducation qui forme ce désir et qu'il ne vient pas du plus profond de leur être?
Rien de tel chez la plupart des hommes.
Mais on ne saurait nier qu'à l'inverse, ceux-ci développent généralement un instinct belliciste (en dépit des tentatives de rééducation des apôtres de la théorie du genre) qui les pousse à la provocation, au combat, à la conquête...
À moins qu'il ne s'agisse encore des effets néfastes d'une éducation créant artificiellement des types?...

"Je suis l'esprit qui toujours nie" clame Mephistophélès.
Nierez-vous longtemps la réalité de la nature humaine?

par John Mar 9 Sep 2014 - 19:59

fracflo a écrit:

Cincinnata a écrit:

fracflo a écrit:J'exprime simplement ma préférence pour la société d'avant 1968...
Loin de moi l'idée que les hommes et les femmes ne seraient pas égaux en droits : à tâche égale, les inégalités de salaire ne sont pas acceptables.
Est-il permis de tenir un discours un peu différent de celui que l'on entend sans arrêt sur la prétendue identité des sexes?
Non, un homme n'est pas une femme. Oui, il y a une spécificité masculine et une spécificité féminine.
Pourquoi prétendre le contraire? À quoi bon?

Oui, si vous argumentez votre propos, encore une fois : quelles sont ces spécificités et d'où les tirez-vous ?

S'agissant de l'éducation des enfants, il y a chez 90% des femmes comme un désir presque irrépressible d'enfanter et de materner. C'est ce qu'on appelle l'instinct maternel. Oserez-vous soutenir que c'est l'éducation qui forme ce désir et qu'il ne vient pas du plus profond de leur être?
Rien de tel chez la plupart des hommes.

Pourquoi 90 ?
Pourquoi pas 75 ou 95 ?
Tu as joué le nombre aux dés ?

par abricotedapi Mar 9 Sep 2014 - 20:05

D'où sors-tu ces pourcentages ? Comment expliques-tu que des hommes ressentent un fort désir d'avoir un enfant et de s'en occuper ? Comment expliques-tu que des femmes n'aient pas envie d'avoir d'enfant ?
Si on admet que la plupart (c'est encore à définir) des femmes ont envie d'avoir un bébé : et alors ? Ça signifie qu'on doit apprendre aux filles à devenir des mères, à jouer à la poupée, à faire le ménage, et à éviter les activités trop physiques ou "belliqueuses" ? Quel rapport entre le désir d'enfanter et les cartables roses ?

par Dimka Mar 9 Sep 2014 - 20:17

fracflo a écrit:l'instinct maternel

Ça se discute : http://www.scienceshumaines.com/y-a-t-il-un-instinct-maternel_fr_2849.html

Et dans tous les cas, si on en restait à ses instincts, on se contenterait de passer ses journées à bouffer des bananes en s’épouillant, et on se foutrait de la littérature, des cartables et de Mephistophélès. La force de l’homme est de savoir réprimer ses instincts pour aller au-delà. LIbre à vous de prôner un homme à l’image du singe, je ne crois pas que ça soit un idéal qui branche grand monde (surtout sur un forum de profs…).

par Cincinnata Mar 9 Sep 2014 - 20:19

Et où avez-vous trouvé ces résultats fracflo ?

http://www.ambafrance-at.org/Defense-La-place-des-femmes-dans-l

par Cincinnata Mar 9 Sep 2014 - 20:22

abricotedapi a écrit: D'où sors-tu ces pourcentages ? Comment expliques-tu que des hommes ressentent un fort désir d'avoir un enfant et de s'en occuper ? Comment expliques-tu que des femmes n'aient pas envie d'avoir d'enfant ?
Si on admet que la plupart (c'est encore à définir) des femmes ont envie d'avoir un bébé : et alors ? Ça signifie qu'on doit apprendre aux filles à devenir des mères, à jouer à la poupée, à faire le ménage, et à éviter les activités trop physiques ou "belliqueuses" ? Quel rapport entre le désir d'enfanter et les cartables roses ?

Eh oui, d'ailleurs on peut très bien vouloir un enfant et être agressive/belliqueuse/combattante, c'est valable pour les femmes comme pour les hommes. Ce n'est pas contradictoire... Regardez Agrippine...

par Herrelis Mar 9 Sep 2014 - 20:28

abricotedapi a écrit: D'où sors-tu ces pourcentages ? Comment expliques-tu que des hommes ressentent un fort désir d'avoir un enfant et de s'en occuper ? Comment expliques-tu que des femmes n'aient pas envie d'avoir d'enfant ?
Si on admet que la plupart (c'est encore à définir) des femmes ont envie d'avoir un bébé : et alors ? Ça signifie qu'on doit apprendre aux filles à devenir des mères, à jouer à la poupée, à faire le ménage, et à éviter les activités trop physiques ou "belliqueuses" ? Quel rapport entre le désir d'enfanter et les cartables roses ?

Tout bien dit ce que je pense.
Que dire des femmes ambitieuses ou guerrières et aussi mères (Boudicca, Agrippine comme l'a citée Cincinnata, Olympias)? Et des hommes prêts à tout pour leur enfant ou qui désirent un enfant? Bien évidemment qu'on apprend plus ou moins inconsciemment aux filles que ce qu'elles sont "premièrement", ce sont des futurs mères et aux garçons que ce sont de futurs guerriers. D'ailleurs, quand ce "modèle" est absent, on voit aussi apparaître des filles aussi belliqueuses que des garçons.

par Kimberlite Mar 9 Sep 2014 - 20:31

fracflo a écrit:Trêve de bavardage... L'histoire ne parle par pour vous.
Dans l'intérêt de l'enfant et du cocon familial, rien ne peut remplacer une mère au foyer.

Là, on touche les sommets de l'argumentation.

Bon, ben moi aussi je veux jouer: de toute façon, j'ai raison, na!

yesyes

par Cincinnata Mar 9 Sep 2014 - 20:31

Dimka a écrit:
Ça se discute : http://www.scienceshumaines.com/y-a-t-il-un-instinct-maternel_fr_2849.html

Et dans tous les cas, si on en restait à ses instincts, on se contenterait de passer ses journées à bouffer des bananes en s’épouillant, et on se foutrait de la littérature, des cartables et de Mephistophélès. La force de l’homme est de savoir réprimer ses instincts pour aller au-delà. LIbre à vous de prôner un homme à l’image du singe, je ne crois pas que ça soit un idéal qui branche grand monde (surtout sur un forum de profs…).

Merci, cette page est très intéressante !

par fracflo Mar 9 Sep 2014 - 20:33

Cincinnata a écrit:Et où avez-vous trouvé ces résultats fracflo ?

http://www.ambafrance-at.org/Defense-La-place-des-femmes-dans-l

Dans certains pays, les femmes sont autorisées à se battre sur le front.
Qui ne pourrait, sans horreur, tirer sur l'une d'elles?
Est-ce cela, l'identité des hommes et des femmes?

par Dimka Mar 9 Sep 2014 - 20:35

fracflo a écrit:Qui ne pourrait, sans horreur, tirer sur l'une d'elles?

Alors que tirer sur un homme, pas de problème, pas d’horreur, ça se fait tout seul… Rolling Eyes

par Herrelis Mar 9 Sep 2014 - 20:37

Homme ou femme, ce sont des êtres humains, des êtres vivants. Qui peut tirer sans remords sur un autre être humain? Je crois que ça se situe plus là. A partir du moment où l'Homme arrive à s’entre tuer, qu'il y aie' en face des hommes ou des femmes, ça ne lui importe pas. Comment expliquer alors les exactions commises sur les femmes durant les guerres, autant massacrées que les hommes?

par Cincinnata Mar 9 Sep 2014 - 20:38

fracflo a écrit:

Cincinnata a écrit:Et où avez-vous trouvé ces résultats fracflo ?

http://www.ambafrance-at.org/Defense-La-place-des-femmes-dans-l

Dans certains pays, les femmes sont autorisées à se battre sur le front.
Qui ne pourrait, sans horreur, tirer sur l'une d'elles?
Est-ce cela, l'identité des hommes et des femmes?

Eh vous voyez bien la réalité : personne ne les force, dans ce cas votre conception de la nature féminine s'effondre.
Ne confondez pas la façon dont vous aimeriez que la réalité soit (et votre réaction horrifiée montre bien votre subjectivité) et la réalité elle-même.
Vous pouvez parfaitement trouver la réalité horrifiante, mais elle n'en est pas moins la réalité.

par fracflo Mar 9 Sep 2014 - 20:39

J'étais certain que cet argument bébête viendrait...

par Cincinnata Mar 9 Sep 2014 - 20:40

lequel ?

par abricotedapi Mar 9 Sep 2014 - 20:42

fracflo a écrit:J'étais certain que cet argument bébête viendrait...

Tu t'es enfin relu ?

par Kimberlite Mar 9 Sep 2014 - 20:43

fracflo a écrit:J'exprime simplement ma préférence pour la société d'avant 1968...
Loin de moi l'idée que les hommes et les femmes ne seraient pas égaux en droits : à tâche égale, les inégalités de salaire ne sont pas acceptables.
Est-il permis de tenir un discours un peu différent de celui que l'on entend sans arrêt sur la prétendue identité des sexes?
Non, un homme n'est pas une femme. Oui, il y a une spécificité masculine et une spécificité féminine.
Pourquoi prétendre le contraire? À quoi bon?

Oh, quelle superbe société...
Quand on fait un peu de généalogie, on se garde vite d'idéaliser cette époque.
Les registres d'enfants abandonnés... les filles-mères à la réputation et à la vie détruite, les femmes qui se traînaient des ribambelles de gamins qu'elles n'avaient pas voulu, celles qui mourraient en couche...
Ah, quel beau monde que cette époque.

Non, désolée, là j'ai vraiment du mal.
On m'a raconté que mon arrière grand-mère disait, sans méchanceté, de ses septs enfants "ah, s'il avait pu en mourir un"...
Mon grand-père a été toute son enfance traité de bâtard, parce que sa mère, qui était bonne chez un notaire, l'a eu sans père déclaré (à votre avis, qui était le père?).
Peut-être avez-vous la chance de descendre de ces gens qui naissaient avec une cuillère en argent dans la bouche. Vous ne réalisez pas la souffrance qui a été associée à ces époques pas si anciennes, et qui sont pour bonne part liées à la façon dont on voyait le rôle des femmes alors.

Et arrêtez svp de prendre les gens pour des cons. Je suis prof de SVT, je connais les différences entre hommes et femme :-D
Cependant, les "spécificités" comme vous dites, on été suffisamment étudiées pour avoir une bonne idée de ce qui fait partie du domaine de la biologie, et ce qui n'en fait pas partie.

Loin de moi l'idée que les hommes et les femmes ne seraient pas égaux en droits : à tâche égale, les inégalités de salaire ne sont pas acceptables.

C'est bien hypocrite de glisser ça au milieu de la discussion, puisqu'en même temps vous dites clairement que la place de la femme est de s'occuper des gamins, pas de travailler, et qu'on devrait retourner à la société d'avant 68... Du coup, je me demande bien quelles "tâches égales" pourraient bien assumer les femmes.

K.

par Cincinnata Mar 9 Sep 2014 - 20:52

Idem, ma grand-mère a eu 8 enfants, en milieu ouvrier, ce qui l'a rendue de plus en plus agressive envers ses enfants au fil des années. Et ce n'était évidemment pas un choix. (ce qui ne l'empêchait pas de travailler en plus en faisant des ménages)

par Kimberlite Mar 9 Sep 2014 - 20:54

fracflo a écrit:

S'agissant de l'éducation des enfants, il y a chez 90% des femmes comme un désir presque irrépressible d'enfanter et de materner. C'est ce qu'on appelle l'instinct maternel. Oserez-vous soutenir que c'est l'éducation qui forme ce désir et qu'il ne vient pas du plus profond de leur être?

P... de merde... serais-je donc autre chose qu'une femme ou ferais-je partie des 10% anormaux. Il faut que je courre chez un psy, et peut-être mon copain avec moi (c'est lui qui a abordé en premier le sujet et est le plus enthousiaste sur la chose).
Et m... de m... je fréquente aussi une tripotée de femmes anormales alors, parce que le "désir irrépressible d'enfanter et materner", je ne le connais chez personne autour de moi.
Euh, dites, maintenant que j'y pense: êtes-vous certains que cette histoire d'instinct maternel ne serait pas une doucereuse légende?
Parce que... comment dire... apparemment, quand les femmes ont des enfants, si elles n'ont pas eu d'expérience de s'occuper d'un enfant avant, et si elles ne sont pas conseillées, il semblerait qu'elles soient souvent assez désemparées et ne sachent pas toujours comment s'y prendre. Etonnant, non?

Rien de tel chez la plupart des hommes.

Ben c'est bien ce que je me disait. Mon copain me réclamant de faire un petit ne doit pas être normal...

Mais on ne saurait nier qu'à l'inverse, ceux-ci développent généralement un instinct belliciste (en dépit des tentatives de rééducation des apôtres de la théorie du genre) qui les pousse à la provocation, au combat, à la conquête...
À moins qu'il ne s'agisse encore des effets néfastes d'une éducation créant artificiellement des types?...

Juste en passant: si vous mettez les pieds dans un collège, vous pourrez remarquer que la violence n'est pas si rare chez les adolescentes...
Vous remarquerez aussi qu'il est rare que les parents trouvent normale que les filles jouent aux jeux de guerre, et que la plupart des parents sermonneront plus facilement une fille qui montre une certaine brutalité qu'un garçon.
Ceci dit, je vous rejoins pour une fois un peu: la violence est l'un des rares caractères où l'on a réussi à mettre en évidence une influence significative des hormones, et une différence entre hommes et femmes (certainement bien amplifiée par la culture: dans certaine cultures les hommes sont éduqués différemment, et bien moins enclins à la violence).

"Je suis l'esprit qui toujours nie" clame Mephistophélès.
Nierez-vous longtemps la réalité de la nature humaine?

Nierez-vous les résultats d'études scientifiques?
Elles sont pourtant bien plus nombreuses et poussées que vos réflexions sur la "nature humaine" façon café du commerce.

K.