Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

retraitée a écrit:La moraline est contre productive.

Exactement : ceux que je vois en ont été gavés, et pourtant, à part réclamer pour eux les "respect" (traduire : le droit de tout faire sans obstacle), ils sont souvent pour les châtiments corporels , torture comprise, détestent les homos et voudraient des lois contre eux, s'injurient, se traitent de p. et de sal.pes).

En fait , à force d'observer leur comportement (hallucinant d'ailleurs, je crois souvent rêver, étant resté longtemps loin des lieux scolaires...) , j'en déduis qu'ils sont à la fois sous les poids d'un auto-centrage forcené qui ne les fait aimer qu'eux-mêmes (ou un certain modèle), détester le reste, et sous l'emprise de préjugés familiaux, claniques, religieux, etc... Donc, ils sont très intolérants et agressifs sur des attitudes, des choix qui ne relèvent que de la liberté individuelle, sans empiéter sur l'espace et l'intérêt publics.

En revanche, sur tout ce qui devrait concerner le bien commun, et donc eux , ils rejettent toute règle autre que la leur ou celle du groupe dans lequel ils pensent être.

J'en déduis que plus que des cours de moraline, ce sont des cours de "politique" au sens premier du terme dont ils auraient besoin à haute dose et très jeune, leur démontrant que toute liberté individuelle ne portant pas préjudice à autrui ou à la société doit être acceptée.

Absolument.

Les Lumières, même si le XVIIIe a ses limites, ce serait un bon "début". L'obscurantisme se porte de mieux en mieux il me semble...malgré les bons sentiments dégoulinants.

Les pires anti curés que je connaisse ont été élevés chez les bons pères et gavés de catéchisme.

nitescence a écrit:Il me semble précisément que les ABCD de l'égalité consistaient à éviter la leçon de morale effectivement inefficace pour privilégier des voies détournées comme des films ou des histoires. Non ?

Bien sûr que oui ; il s'agissait notamment d'analyser un tableau de Renoir (si ma mémoire est bonne) où un petit garçon est habillé comme une petite fille (ça avait fait hurler les plus réacs sur le forum d'ailleurs). A mon sens, ce n'est pas de la "moraline" ni du "bourrage de crâne" que de faire s'interroger les élèves sur les préjugés liés au genre dans les oeuvres d'arts et/ou supports artistiques qu'on leur fait découvrir ; c'est au contraire un moyen de leur faire découvrir des choses par eux-mêmes, de provoquer chez eux une surprise qui créera l'interrogation et donc la réflexion sur la question de l'égalité entre les sexes.
Effectivement, dire "le racisme c'est mal, le sexisme c'est mal" n'apporte rien de bon ; néanmoins j'ai bien le souvenir d'avoir étudié des oeuvres comme Un sac de billes ou d'autres romans évoquant le racisme qui ont pu permettre d'avoir des débats intelligents et intéressants en classe.

Quant à se pâmer parce qu'on dit "la ministre", ceux qui perdent du temps et de l'énergie en la matière, c'est bien ceux qui n'ont rien d'autre à faire que de décrier une évolution normale de la langue.

Ce n'est pas de la moraline ou du bourrage de crâne d'aborder un tableau de Renoir sous l'angle le moins intéressant qui soit? Grrrrr

musa a écrit:Ce n'est pas de la moraline ou du bourrage de crâne d'aborder un tableau de Renoir sous l'angle le moins intéressant qui soit? Grrrrr

Merci de le dire!!
Surtout que garçon habillé comme une petite fille, précisément dans le genre contre-sens ça se pose là!!

Tristana a écrit:

nitescence a écrit:Il me semble précisément que les ABCD de l'égalité consistaient à éviter la leçon de morale effectivement inefficace pour privilégier des voies détournées comme des films ou des histoires. Non ?

Bien sûr que oui ; il s'agissait notamment d'analyser un tableau de Renoir (si ma mémoire est bonne) où un petit garçon est habillé comme une petite fille (ça avait fait hurler les plus réacs sur le forum d'ailleurs).

Ça, à mon sens, c'est complètement nul. Ce genre de séances complètement décrochées où l'œuvre d'art est un prétexte, c'est zéro, et ça n'atteint certainement pas l'objectif recherché. Et qu'on n'aille pas me dire que c'est une position réactionnaire.

Le tableau jouait là un rôle de prétexte, certes, mais de prétexte à l'exhibition d'un fait de culture quant à lui réel. La prétention n'était pas de faire une étude de tableau.

Je crois vraiment que l'expression «bourrage de crâne» est exagérée dans ce type de contexte, et que si l'on suit cette logique, on va finir par assimiler le simple fait de sortir de chez soi à du bourrage de crâne.

On peut juger ça un peu ridicule et disproportionné d'aller chercher Renoir pour un résultat de cette maigreur, certes.

philann a écrit:

musa a écrit:Ce n'est pas de la moraline ou du bourrage de crâne d'aborder un tableau de Renoir sous l'angle le moins intéressant qui soit? Grrrrr

Merci de le dire!!
Surtout que garçon habillé comme une petite fille, précisément dans le genre contre-sens ça se pose là!!

Non : ça montrait que les enfants n'étaient pas habillés différemment en fonction de leur sexe à l'époque.

Vu les réactions de mes élèves, ABCD ou pas, n'importe quel tableau antérieur au XIXe siècle était l'occasion de faire un point "oui, la mode et les sexes, c'est relatif m'voyez".

Tristana a écrit: il s'agissait notamment d'analyser un tableau de Renoir (si ma mémoire est bonne) où un petit garçon est habillé comme une petite fille (ça avait fait hurler les plus réacs sur le forum d'ailleurs).

Ca n'avait pas fait hurler que les réacs et c'est heureux!
un certains nombre de...profs...aussi!

@John: il s'agissait d'une citation!

Cheveux longs, anglaises...voilà Mongénéral enfant...


La chienlit !!

Mais ça ne fait de mal à personne de voir que dans un tableau de Renoir les enfants ne sont pas habillés différemment selon leur sexe...

Celeborn a écrit:

Tristana a écrit:

nitescence a écrit:Il me semble précisément que les ABCD de l'égalité consistaient à éviter la leçon de morale effectivement inefficace pour privilégier des voies détournées comme des films ou des histoires. Non ?

Bien sûr que oui ; il s'agissait notamment d'analyser un tableau de Renoir (si ma mémoire est bonne) où un petit garçon est habillé comme une petite fille (ça avait fait hurler les plus réacs sur le forum d'ailleurs).

Ça, à mon sens, c'est complètement nul. Ce genre de séances complètement décrochées où l'œuvre d'art est un prétexte, c'est zéro, et ça n'atteint certainement pas l'objectif recherché. Et qu'on n'aille pas me dire que c'est une position réactionnaire.

Mais qui dit que la séance était décrochée ? Ça peut totalement s'inscrire dans un travail sur l'explication (sommaire, parce que c'était pour les primaires il me semble) du tableau, sa composition, ce que le peintre veut mettre en avant, etc. Et on peut en venir à la question des vêtements.
Comme quand tu étudies un Sac de billes et que tu t'intéresses à des tas de choses dans le roman, mais que tu évoques aussi la question de l'antisémitisme. Mais pas que.

philann a écrit:

Tristana a écrit: il s'agissait notamment d'analyser un tableau de Renoir (si ma mémoire est bonne) où un petit garçon est habillé comme une petite fille (ça avait fait hurler les plus réacs sur le forum d'ailleurs).

Ca n'avait pas fait hurler que les réacs et c'est heureux!
un certains nombre de...profs...aussi!

Ah, parce que des profs réacs, il n'y en a pas ?

John a écrit:Mais ça ne fait de mal à personne de voir que dans un tableau de Renoir les enfants ne sont pas habillés différemment selon leur sexe...

Ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire.
Je crois par contre que le ras-l'-bol de certains est surtout lié à la multiplication des injonctions : faites ci, ça, comme ci, enseignez comme ci (et surtout pas comme ça !), lisez tel truc tel jour parcequeleministreladit.... Mes élèves sont régulièrement contaminés par mes idées féministes (filles et garçons égaux en droits ; et les faire respecter) et je n'ai pas encore eu de plaintes, de pleurnicheries ou de bombe dans la classe !

Tristana a écrit:

Celeborn a écrit:

Tristana a écrit:

Bien sûr que oui ; il s'agissait notamment d'analyser un tableau de Renoir (si ma mémoire est bonne) où un petit garçon est habillé comme une petite fille (ça avait fait hurler les plus réacs sur le forum d'ailleurs).

Ça, à mon sens, c'est complètement nul. Ce genre de séances complètement décrochées où l'œuvre d'art est un prétexte, c'est zéro, et ça n'atteint certainement pas l'objectif recherché. Et qu'on n'aille pas me dire que c'est une position réactionnaire.

Mais qui dit que la séance était décrochée ? Ça peut totalement s'inscrire dans un travail sur l'explication (sommaire, parce que c'était pour les primaires il me semble) du tableau, sa composition, ce que le peintre veut mettre en avant, etc.

http://www.cndp.fr/ABCD-de-l-egalite/fileadmin/user_upload/doc/fichepedagogique_madamecharpentieretsesenfantsparaugusterenoir.pdf

Honnêtement, c'est clairement très très décroché, pour tous les niveaux peu importe, et clairement orienté là-dessus. Mais la question n'est à mon sens pas que ce soit bien ou mal (c'est effectivement très intéressant, l'évolution du vêtement dans les différentes époques, en soi), mais que là, clairement, si on étudie ce tableau, c'est uniquement dans cet objectif-là, car autrement on a à mon avis autre chose à faire au primaire. Pour moi, on est clairement dans l'œuvre-prétexte, ce que n'est pas Un Sac de billes. J'ajoute qu'à mon sens, cette conception de l'enseignement est inefficace, mais on peut ne pas partager mon avis.

Je suis désolé Celeborn mais quand on parcourt la fiche, je trouve qu'on aborde le tableau dans sa globalité. Ce n'est pas très approfondi car on est au primaire mais on étudie sa structure, le mouvement artistique et... les habits des enfants, ce qui n'est pas tout à fait absurde par rapport au titre du tableau qui implique un horizon d'attente.

nitescence a écrit:Je suis désolé Celeborn mais quand on parcourt la fiche, je trouve qu'on aborde le tableau dans sa globalité. Ce n'est pas très approfondi car on est au primaire mais on étudie sa structure, le mouvement artistique et... les habits des enfants, ce qui n'est pas tout à fait absurde par rapport au titre du tableau qui implique un horizon d'attente.

Ah non, au contraire, il y a des tas de choses absolument inutilisables (les biographies de Renoir et de Madeleine Charpentier sont parfaitement inaccessibles). Mais là je crois qu'on est sur des questions touchant à la conception d'ensemble de l'enseignement au primaire. Honnêtement, je crois qu'on est dans le délire si on pense qu'on va y parler des "bouillonnés", de Françoise Nyssen, de Paul Auster et autres, tel que c'est écrit dans le document. Je crois qu'on est vraiment parti sur des choses complètement folles avec l' "histoire de l'art", et tout à fait inadaptées.

Je le prends comme un document de travail qui fournit un savoir savant à l'enseignant, à charge pour lui de l'adapter à son public. C'est bien ce que l'on fait tous les jours, non ?

Ce qui est surtout totalement naze c'est d'avoir été chercher cette oeuvre parce qu'il y avait un gars avec des anglaises dessus. Après, on peut raconter les trucs les plus intéressants dessus, pour moi il y a déjà vice de forme avec cette instrumentalisation de l'oeuvre d'art. Et c'est d'autant plus choquant au primaire que les élèves ont vraiment autre chose à y faire.

Je préfère l'étude d'un tableau plutôt que les multiples activités d'éveil... Et puis on ne peut pas faire du français et des maths toute la journée...

musa a écrit:Ce qui est surtout totalement naze c'est d'avoir été chercher cette oeuvre parce qu'il y avait un gars avec des anglaises dessus. Après, on peut raconter les trucs les plus intéressants dessus, pour moi il y a déjà vice de forme avec cette instrumentalisation de l'oeuvre d'art. Et c'est d'autant plus choquant au primaire que les élèves ont vraiment autre chose à y faire.

Tu synthétises très bien ce que je pense (et pourtant Dieu sait qu'on n'a pas toujours le même point de vue sur ces questions ).

Nitescence : mais donc à l'arrivée, avec les élèves, on fait quoi ? Là, clairement, les activités proposées ne visent qu'un seul objectif, qui est d'ailleurs écrit en page 1. Je pense que c'est un bon objectif en soi, mais je pense que la "séance" qu'on va tirer de ce document est une perte de temps.

nitescence a écrit:Et puis on ne peut pas faire du français et des maths toute la journée...

Rassure-toi : on en est loin !

Là où tu vois "vice de forme", moi je vois "procès d'intention"

Je ne dis pas que les ABCD étaient un truc formidable. Mais je ne vois pas non plus ce qu'il y a de critiquable à dire, devant un tableau de Renoir, que les garçons et les filles à l'époque étaient habillés pareil, et que les normes sociales appliquées aux filles et aux garçons ont évolué avec le temps.

A la limite, on peut reprocher que l'approche de ce tableau soit centrée sur cet élément : mais dans ce cas rien n'empêche de faire l'étude artistique du tableau - car faire des remarques sociologiques à partir d'un tableau, c'est aussi faire l'étude de ce tableau, ça fait partie de son analyse.

Celeborn a écrit:

musa a écrit:Ce qui est surtout totalement naze c'est d'avoir été chercher cette oeuvre parce qu'il y avait un gars avec des anglaises dessus. Après, on peut raconter les trucs les plus intéressants dessus, pour moi il y a déjà vice de forme avec cette instrumentalisation de l'oeuvre d'art. Et c'est d'autant plus choquant au primaire que les élèves ont vraiment autre chose à y faire.

Tu synthétises très bien ce que je pense (et pourtant Dieu sait qu'on n'a pas toujours le même point de vue sur ces questions ).

Nitescence : mais donc à l'arrivée, avec les élèves, on fait quoi ? Là, clairement, les activités proposées ne visent qu'un seul objectif, qui est d'ailleurs écrit en page 1. Je pense que c'est un bon objectif en soi, mais je pense que la "séance" qu'on va tirer de ce document est une perte de temps.

Au point de vue sociétal c'est une chose, mais au point de vue pédagogique on est plutôt raccords non?

John a écrit:Là où tu vois "vice de forme", moi je vois "procès d'intention"

Je ne dis pas que les ABCD étaient un truc formidable. Mais je ne vois pas non plus ce qu'il y a de critiquable à dire, devant un tableau de Renoir, que les garçons et les filles à l'époque étaient habillés pareil, et que les normes sociales appliquées aux filles et aux garçons ont évolué avec le temps.

A la limite, on peut reprocher que l'approche de ce tableau soit centrée sur cet élément : mais dans ce cas rien n'empêche de faire l'étude artistique du tableau - car faire des remarques sociologiques à partir d'un tableau, c'est aussi faire l'étude de ce tableau, ça fait partie de son analyse.

Il n'y a en effet rien de critiquable à dire ce qu'on peut dire sur les normes sociales filles/garçons etc et je serais la première à le faire remarquer à l'occasion s'il y avait au programme la peinture du XIXè (et de préférence pas au primaire où je me verrais bien augmenter les horaires de français) et que je me trouvais avoir choisi d'étudier ce tableau de Renoir.
Le problème ce n'est pas ça mais qu'on ait choisi ce tableau parce qu'il y avait cet élément.