Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Tamerlan a écrit:C'est sûr qu'il pose problème Brighelli :
- réactionnaire/républicain (à chacun de choisir le terme qui lui va) du point de vue pédago ce qui peut plaire à beaucoup
- mais conservateur du point de vue sociétal ce qui peut déplaire aussi à beaucoup
Voila qui promet des discussions agitées et bien polarisées...

Bof, quand on le connaît un peu, conservateur sociétal... Bof

John a écrit:

Pour lutter contre ce que tu dénonces Collier de Barbe, il y a une arme appelée...culture, nul besoin de programmes, projets etc...

Ca c'est du pipeau : on n'a jamais entendu dire que le machisme ou l'homophobie sont uniquement le fait de gens incultes.
Je veux bien que les ABCD de l'Egalité aient été une dépense de temps et d'énergie excessive, mais il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse.
Escada, Boutin, Zemmour, Vanneste et plein d'autres ont beaucoup de culture : la culture en soi n'est pas une garantie de comportement correct envers les femmes, les étrangers, les homos, etc.

C'est vrai mais l'école n'a pas à enseigner une morale d'état.

zoupinette a écrit:

John a écrit:

Pour lutter contre ce que tu dénonces Collier de Barbe, il y a une arme appelée...culture, nul besoin de programmes, projets etc...

Ca c'est du pipeau : on n'a jamais entendu dire que le machisme ou l'homophobie sont uniquement le fait de gens incultes.
Je veux bien que les ABCD de l'Egalité aient été une dépense de temps et d'énergie excessive, mais il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse.
Escada, Boutin, Zemmour, Vanneste et plein d'autres ont beaucoup de culture : la culture en soi n'est pas une garantie de comportement correct envers les femmes, les étrangers, les homos, etc.

C'est vrai mais l'école n'a pas à enseigner une morale d'état.

Il ne me semble pas que le respect de l'autre soit une morale d'état ou un élément négociable.

zoupinette a écrit:

John a écrit:

Pour lutter contre ce que tu dénonces Collier de Barbe, il y a une arme appelée...culture, nul besoin de programmes, projets etc...

Ca c'est du pipeau : on n'a jamais entendu dire que le machisme ou l'homophobie sont uniquement le fait de gens incultes.
Je veux bien que les ABCD de l'Egalité aient été une dépense de temps et d'énergie excessive, mais il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse.
Escada, Boutin, Zemmour, Vanneste et plein d'autres ont beaucoup de culture : la culture en soi n'est pas une garantie de comportement correct envers les femmes, les étrangers, les homos, etc.

C'est vrai mais l'école n'a pas à enseigner une morale d'état.

Une morale d'état ? La lutte contre le racisme, le sexisme, l'homophobie, etc., c'est une morale d'état ?
Donc ce n'est pas quelque chose qui constitue un droit de l'homme universel, c'est simplement une "morale d'état" relative, qu'on a bien de la chance d'appliquer, mais qui tient juste à notre pays ? C'est vrai que si les élèves voyagent ensuite en Corée du Nord, ils n'auront pas à s'embêter avec tout ça.

Collier, quand même ! Avec tout ce qu'on pourrait s'enlever comme emmerdements si vraiment on ne travaillait que pour les élites ! J'ai dans ma famille un PE, deux agrégés plus moi, une PLP, un PU, tous (et vous) nous nous fatiguons au quotidien pour nous occuper de tout le monde, et nous tombons ensuite sur vos petites certitudes ! Si on ne travaillait que pour l'élite, on noterait VRAIMENT les épreuves du bac (passées par ceux qui seraient passés au lycée, et il y aurait de la déperdition !!) et on le donnerait à 12 de moyenne, comme dans les années 60, et vous verriez ce qui resterait (et ce ne serait peut-être même pas un mal). Si vous continuez à écrire n'importe quoi par pure idéologie stérile et par amour des slogans, je crois que je vais désormais me dispenser de vous lire, tiens.

Par ailleurs, que s'opposer au sexisme et à l'homophobie s'apparente pour certains à une morale d'Etat, quand ces "certains" sont, prétendument, des enseignants, comment dire poliment ? MARRE.

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:C'est sûr qu'il pose problème Brighelli :
- réactionnaire/républicain (à chacun de choisir le terme qui lui va) du point de vue pédago ce qui peut plaire à beaucoup
- mais conservateur du point de vue sociétal ce qui peut déplaire aussi à beaucoup
Voila qui promet des discussions agitées et bien polarisées...

Bof, quand on le connaît un peu, conservateur sociétal... Bof

Effectivement, j'aurais dû restreindre a ses derniers positionnements

John a écrit:

zoupinette a écrit:

John a écrit:
Ca c'est du pipeau : on n'a jamais entendu dire que le machisme ou l'homophobie sont uniquement le fait de gens incultes.
Je veux bien que les ABCD de l'Egalité aient été une dépense de temps et d'énergie excessive, mais il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse.
Escada, Boutin, Zemmour, Vanneste et plein d'autres ont beaucoup de culture : la culture en soi n'est pas une garantie de comportement correct envers les femmes, les étrangers, les homos, etc.

C'est vrai mais l'école n'a pas à enseigner une morale d'état.

Une morale d'état ? La lutte contre le racisme, le sexisme, l'homophobie, etc., c'est une morale d'état ?
Donc ce n'est pas quelque chose qui constitue un droit de l'homme universel, c'est simplement une "morale d'état" relative, qu'on a bien de la chance d'appliquer, mais qui tient juste à notre pays ? C'est vrai que si les élèves voyagent ensuite en Corée du Nord, ils n'auront pas à s'embêter avec tout ça.

Je faisais référence aux ABCD. Cela ne s'apparente pas à une morale d'état, pour vous?

Cripure a écrit:Collier, quand même ! Avec tout ce qu'on pourrait s'enlever comme emmerdements si vraiment on ne travaillait que pour les élites ! J'ai dans ma famille un PE, deux agrégés plus moi, une PLP, un PU, tous (et vous) nous nous fatiguons au quotidien pour nous occuper de tout le monde, et nous tombons ensuite sur vos petites certitudes ! Si on ne travaillait que pour l'élite, on noterait VRAIMENT les épreuves du bac (passées par ceux qui seraient passés au lycée, et il y aurait de la déperdition !!) et on le donnerait à 12 de moyenne, comme dans les années 60, et vous verriez ce qui resterait (et ce ne serait peut-être même pas un mal). Si vous continuez à écrire n'importe quoi par pure idéologie stérile et par amour des slogans, je crois que je vais désormais me dispenser de vous lire, tiens.

Par ailleurs, que s'opposer au sexisme et à l'homophobie s'apparente pour certains à une morale d'Etat, quand ces "certains" sont, prétendument, des enseignants, comment dire poliment ? MARRE.

Eternel malentendu...
il n'est pas question du travail des profs qui ne s'occuperait que des élites.
Il s'agit de regarder ce qui se passe à la fin en terme de reproduction. Ce que déclare Hamon et qui horripile Brighelli comme un attaque anti-élite, est une banalité sociologique. C'est même dans la dernière livraison de Pisa, c'est dire.

Qu'est-ce qui pour toi pose problème dans les ABCD de l'égalité ? Donne-nous un exemple concret, car je n'imagine pas que ce soit l'égalité qui pose problème...

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:Collier, quand même ! Avec tout ce qu'on pourrait s'enlever comme emmerdements si vraiment on ne travaillait que pour les élites ! J'ai dans ma famille un PE, deux agrégés plus moi, une PLP, un PU, tous (et vous) nous nous fatiguons au quotidien pour nous occuper de tout le monde, et nous tombons ensuite sur vos petites certitudes ! Si on ne travaillait que pour l'élite, on noterait VRAIMENT les épreuves du bac (passées par ceux qui seraient passés au lycée, et il y aurait de la déperdition !!) et on le donnerait à 12 de moyenne, comme dans les années 60, et vous verriez ce qui resterait (et ce ne serait peut-être même pas un mal). Si vous continuez à écrire n'importe quoi par pure idéologie stérile et par amour des slogans, je crois que je vais désormais me dispenser de vous lire, tiens.

Par ailleurs, que s'opposer au sexisme et à l'homophobie s'apparente pour certains à une morale d'Etat, quand ces "certains" sont, prétendument, des enseignants, comment dire poliment ? MARRE.

Eternel malentendu...
il n'est pas question du travail des profs qui ne s'occuperait que des élites.
Il s'agit de regarder ce qui se passe à la fin en terme de reproduction. Ce que déclare Hamon et qui horripile Brighelli comme un attaque anti-élite, est une banalité sociologique. C'est même dans la dernière livraison de Pisa, c'est dire.

Eh bien alors, foutons dehors les pauvres, si ça ne sert à rien, on fera des économies. Merde.

Il existe malheureusement des bons enseignants sexistes...
Désolé de vous avoir froissé. En CE1, on enseigne la devise de la république. on peut s'y référer pour s'opposer au sexisme et à l'homophobie.

Tu ne réponds pas à la question : qu'est-ce qui te dérange dans les ABCD de l'égalité ?

Rien de plus que ce que beaucoup en ont dit ici.

bon, si tu n'avance rien de précis, j'en conclus qu'il n'y a rien de critiquable dedans...

J.P Brighelli a écrit dans un de ses articles "On n'apprend pas la citoyenneté en la prêchant - pas plus que l'on n'apprend l'égalité des sexes sous la contrainte, ou en l'inscrivant dans les programmes, "
Voilà ce que je voulais dire quand je parlais de morale d'état. J'ai mal choisi mes termes, désolé . Je sors.

zoupinette a écrit:J.P Brighelli a écrit dans un de ses articles "On n'apprend pas la citoyenneté en la prêchant - pas plus que l'on n'apprend l'égalité des sexes sous la contrainte, ou en l'inscrivant dans les programmes, "

Brighelli est un brillant polémiste mais il lui manque parfois le sens de la nuance (c'est la nature même du pamphlet) : si l'on n'apprend pas en effet la citoyenneté en la prêchant, "Je crois qu'il faut faire plus de place dans nos cours à la fiction et au documentaire : l'effet pédagogique de « Nuit et Brouillard », de « la Liste de Schindler » ou d'un extrait de « Sans oublier les enfants » d'Eric Conan est plus efficace qu'un cours de morale !" (Luc Ferry)

John a écrit:

zoupinette a écrit:

John a écrit:
Ca c'est du pipeau : on n'a jamais entendu dire que le machisme ou l'homophobie sont uniquement le fait de gens incultes.
Je veux bien que les ABCD de l'Egalité aient été une dépense de temps et d'énergie excessive, mais il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse.
Escada, Boutin, Zemmour, Vanneste et plein d'autres ont beaucoup de culture : la culture en soi n'est pas une garantie de comportement correct envers les femmes, les étrangers, les homos, etc.

C'est vrai mais l'école n'a pas à enseigner une morale d'état.

Une morale d'état ? La lutte contre le racisme, le sexisme, l'homophobie, etc., c'est une morale d'état ?
Donc ce n'est pas quelque chose qui constitue un droit de l'homme universel, c'est simplement une "morale d'état" relative, qu'on a bien de la chance d'appliquer, mais qui tient juste à notre pays ? C'est vrai que si les élèves voyagent ensuite en Corée du Nord, ils n'auront pas à s'embêter avec tout ça.

Le pipeau, pour reprendre ton expression John (mais le croit-on vraiment sérieusement, j'en doute personnellement beaucoup!) c'est l'idée qu'en faisant de la prévention contre le racisme on forme de petits non racistes, qu'en faisant de la lutte contre l'homophobie, le sexisme, etc... on formera des gens ouverts et généreux.

C'est cette tendance guimauve qui m'insupporte et qui crée chez moi la réaction exactement inverse. Même comme élève les leçons de morale sur l'écologie, la paix entre les peuples, et les lendemains où nous seront tous frères me "lourdaient" prodigieusement.  Il est rare que ce soit autrechose que profondément niannian et que cela se termine autrement que par une injonction à penser de telle ou de telle façon. Et là je suis désolée mais ce n'est pas mon boulot. Le mien est de former des individus intellectuellement autonome et capable le cas échéant de se servir des armes intellectuelles que je leur ai donné pour s'en sortir dans la vie mais aussi le cas échéant pour s'en servir contre moi (raison pour laquelle l'indépassable modèle enseignant reste les jésuites qui ont formé magistralement de magnifiques anti-jésuites convaincus!

Alors bien sûr oui! Je partage ces valeurs de lutte d'anti-racisme, anti-discrimination, anti-homophobie etc... et oui ces valeurs doivent être portées au sein de l'école (pas sûre qu'elles soient partagées par tous les enseignants au demeurant mais bon... ). Mais cela passe par une attitude, un comportement, un modèle donné à ses élèves, une reprise à chaque dérive (comme les noms d'oiseaux que s'envoient les élèves)...pas par du bourrage de crâne façon "formation de l'homme bon et généreux du XXIeme siècle.

nitescence a écrit:

zoupinette a écrit:J.P Brighelli a écrit dans un de ses articles "On n'apprend pas la citoyenneté en la prêchant - pas plus que l'on n'apprend l'égalité des sexes sous la contrainte, ou en l'inscrivant dans les programmes, "

Brighelli est un brillant polémiste mais il lui manque parfois le sens de la nuance (c'est la nature même du pamphlet) : si l'on n'apprend pas en effet la citoyenneté en la prêchant, "Je crois qu'il faut faire plus de place dans nos cours à la fiction et au documentaire : l'effet pédagogique de « Nuit et Brouillard », de « la Liste de Schindler » ou d'un extrait de « Sans oublier les enfants » d'Eric Conan est plus efficace qu'un cours de morale !" (Luc Ferry)

Nitescence : tout à fait d'accord! On peut et on doit transmettre certaines valeurs (et en bannir d'autres) mais cela passe par la culture pas par des programmes ad hoc et le bourrage de crâne.  Mais je ne crois pas spécialement que Brighelli te donnerait tort sur ce point.

+1
Qui veut faire l'ange fait bien souvent la bête et quand on crée un système où les plus avisés se rendent compte que l'instruction (j'emploie le mot à dessein) véritable se fait ailleurs qu'à l'école et par d'autres réseaux on renforce les inégalités qu'on croyait combattre: ça fait 35 ans qu'on le démontre.

De bien belles déclarations! Vive le savoir et la culture! Qui pourrait ne pas être entièrement d'accord?
Toutefois, venez un jour accompagner votre collègue d'HG (de SES ou de philo, mais 90 fois sur 100 d'HG) quand il anime un petit débat d'ECJS sur le mariage pour tous ou la laïcité et on verra si les initiatives de NVB sont si idiotes que cela.

Collier de Barbe a écrit:De bien belles déclarations! Vive le savoir et la culture! Qui pourrait ne pas être entièrement d'accord?
Toutefois, venez un jour accompagner votre collègue d'HG (de SES ou de philo, mais 90 fois sur 100 d'HG) quand il anime un petit débat d'ECJS sur le mariage pour tous ou la laïcité et on verra si les initiatives de NVB sont si idiotes que cela.

+1000

et la culture n'a jamais empêché d'être misogyne ou homophobe....

Isis39 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:De bien belles déclarations! Vive le savoir et la culture! Qui pourrait ne pas être entièrement d'accord?
Toutefois, venez un jour accompagner votre collègue d'HG (de SES ou de philo, mais 90 fois sur 100 d'HG) quand il anime un petit débat d'ECJS sur le mariage pour tous ou la laïcité et on verra si les initiatives de NVB sont si idiotes que cela.

+1000

et la culture n'a jamais empêché d'être misogyne ou homophobe....

les cours "d'humanisme" et préventions diverses non plus!
Voir les propos de nombre de nos élèves qui depuis tous petits ont droit à l'amour du prochain, du différent, du pas comme lui etc...

Cripure a écrit:Si on ne travaillait que pour l'élite, on noterait VRAIMENT les épreuves du bac (passées par ceux qui seraient passés au lycée, et il y aurait de la déperdition !!) et on le donnerait à 12 de moyenne, comme dans les années 60, et vous verriez ce qui resterait (et ce ne serait peut-être même pas un mal).

D'une certaine manière, on travaille pour elle, puisque tout est fait pour flatter ceux qui ne proviennent pas des familles les mieux munies sur le plan culturel (si c'est bien là ce qu'on entend par élite) et leur faire lâcher le fromage après le bac. Mais quand j'entends que l'école ne travaille que pour l'élite, je n'ai pas l'impression qu'on fasse le procès de tous les changements qu'on lui a imposés, plutôt celui de l'ennemi imaginaire qui les légitime plus facilement que les arguments sérieux.

La moraline est contre productive.

Il me semble précisément que les ABCD de l'égalité consistaient à éviter la leçon de morale effectivement inefficace pour privilégier des voies détournées comme des films ou des histoires. Non ?

philann a écrit:

Isis39 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:De bien belles déclarations! Vive le savoir et la culture! Qui pourrait ne pas être entièrement d'accord?
Toutefois, venez un jour accompagner votre collègue d'HG (de SES ou de philo, mais 90 fois sur 100 d'HG) quand il anime un petit débat d'ECJS sur le mariage pour tous ou la laïcité et on verra si les initiatives de NVB sont si idiotes que cela.

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et la culture n'a jamais empêché d'être misogyne ou homophobe....

les cours "d'humanisme" et préventions diverses non plus!
Voir les propos de nombre de nos élèves qui depuis tous petits ont droit à l'amour du prochain, du différent, du pas comme lui etc...

Exactement!
Il me semble que des enfants habitués dès la maternelle à ne pas "s'exprimer "à tout bout de champs, mais à écouter de temps à autre, et avec la sensibilité éveillée et entretenue entre autre par des lectures adaptées de vrais contes ( de qualité littéraire et pas des niaiseries à fin moraliculculsatrice)qui touchent leur sensibilité et la forment progressivement seraient plus respectueux des autres et de soi que des gamins habitués à dire n'importe quoi à n'importe quel moment sous prétexte de débats citoyens...

retraitée a écrit:La moraline est contre productive.

Exactement : ceux que je vois en ont été gavés, et pourtant, à part réclamer pour eux les "respect" (traduire : le droit de tout faire sans obstacle), ils sont souvent pour les châtiments corporels , torture comprise, détestent les homos et voudraient des lois contre eux, s'injurient, se traitent de p. et de sal.pes).

En fait , à force d'observer leur comportement (hallucinant d'ailleurs, je crois souvent rêver, étant resté longtemps loin des lieux scolaires...) , j'en déduis qu'ils sont à la fois sous les poids d'un auto-centrage forcené qui ne les fait aimer qu'eux-mêmes (ou un certain modèle), détester le reste, et sous l'emprise de préjugés familiaux, claniques, religieux, etc... Donc, ils sont très intolérants et agressifs sur des attitudes, des choix qui ne relèvent que de la liberté individuelle, sans empiéter sur l'espace et l'intérêt publics.

En revanche, sur tout ce qui devrait concerner le bien commun, et donc eux , ils rejettent toute règle autre que la leur ou celle du groupe dans lequel ils pensent être.

J'en déduis que plus que des cours de moraline, ce sont des cours de "politique" au sens premier du terme dont ils auraient besoin à haute dose et très jeune, leur démontrant que toute liberté individuelle ne portant pas préjudice à autrui ou à la société doit être acceptée.