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- Spinoza1670Esprit éclairé
Eveline Charmeux a écrit:D'autre part, vous n'explicitez jamais la raison pour laquelle il faudrait pour lire — activité visuelle par excellence — connaître la correspondance de chaque lettre avec un son du langage... Les sourds profonds ne peuvent apprendre à lire ?
http://charmeux.fr/blog/index.php?2014/02/04/232-monsieur-dehaene-remet-ca-nous-aussi
(Ce que je vais dire n'est pas abouti et juste destiné à provoquer le questionnement. Donc si vous ne comprenez rien à ma ratatouille, c'est de ma faute.)
- brouillon de commentaire:
- Le texte de Dehaene est destiné au grand public. On parle de sons, de lettres, mais de phonèmes ni de graphèmes, car pratiquement cela paraît revenir au même. Charmeux le prend au mot et son argument fonctionne.
Si l'on traduit le texte de Dehaene en langage scientifique (linguistique), on obtient "dans un système d'écriture alphabétique - système qui code selon une correspondance plus ou moins univoque les phonèmes par un ou plusieurs signes écrits ou graphèmes - il faut pour lire connaître la correspondance de chaque graphème avec un phonème de la langue". Alors l'affirmation devient plus facilement défendable face à l'argument des sourds profonds.
Les correspondants matériels sonores des phonèmes ne sont pas les phonèmes. Ils en sont l'expression. On a tendance à les confondre. Cf. discussion Delord, Venot, Jacolino où ce problème phonème-son de distinction et d'identité est au coeur de la difficulté à se mettre d'accord.
Les consonnes peuvent-elles se prononcer seules, en tout cas les longues - f, r, s ou doivent-elles "sonner avec" ?
Non, si on les considère en tant que phonèmes. Car dans ce cas, même les voyelles ne peuvent pas s'entendre. Ce sont des idées, des concepts, résultant d'une analyse de la langue.
Mais, si on les considère en tant que réalités sonores représentant un phonème, c'est différent.
La défense de Delord du fait que les consonnes ne peuvent pas s'entendre aurait dû être celle-là : Une position de principe établissant que les phonèmes sont des réalités conceptuelles, des idées, pas des sons. Les sons consonnes et voyelles qu'ils servent à classer sont plus ou moins distinctement prononçables et audibles, plus ou moins variables selon l'intensité, la voix, l'accent du locuteur. Il y a des phonèmes plus faciles à reconnaître et à isoler que d'autres en écoutant leurs manifestations sonores. Les voyelles, les consonnes longues sont les plus faciles.
Bref, c'est du Platon, il y a l'idée et ses manifestations variables et multiples que l'on peut appeler du nom de l'idée parce qu'ils ont des caractères communs, traits communs. Un phonème, c'est une classe de sons.
De même les correspondants matériels des phonèmes que sont les gestes des méthodes Borel-Maisonny, Jean qui rit qui reprend celle plus ancienne de Grosselin ne sont pas des phonèmes mais des symboles matériels qui permettent de saisir les phonèmes.
Les systèmes d'écriture alphabétique permet, en utilisant des signes graphiques correspondant aux phonèmes (signes graphiques qui s'appellent les graphèmes) de retrouver sans souci le message sonore ou gestuelle originale. On devrait l'appeler système d'écriture graphémique car ce ne sont pas seulement les lettres de l'alphabet qui peuvent coder des phonèmes, qui peuvent servir de graphèmes, mais tout signe (voir système graphémique des hommes dansants). Mais comme le premier système graphémique utilisé codant voyelles et consonnes est connu comme étant l'alphabet grec, on a gardé le nom d'alphabétique. Un ensemble de signe codant des phonèmes s'appellera un alphabet donc on parlera d'alphabet des hommes dansants.
Pour lire, il faut donc connaître la correspondance entre les graphèmes que l'on a sous les yeux et les phonèmes, via la traduction des graphèmes en sons pour les entendants. La vocalisation (si on lit à voix haute ou en murmurant) ou la subvocalisation (si on se lit à soi-même) --> image acoustique --> mot connu.
Pour les sourds, je ne me suis pas renseigné sur le sujet, j'émettrai l'hypothèse qu'ils traduisent les graphèmes en quasi-sons, en gestes sonores non accompagnés de l'émission d'un son, mais ressemblant fortement à celui qu'un non-muet émettrait.
Ca, c'est pour l'apprentissage de la lecture. Cette analyse-composition des mots va de plus en plus vite = problème de la voie directe. Illusion idéovisuelle que Charmeux prend pour la réalité de la lecture, lui donnant une conception erronée de l'apprentissage de la lecture. Cette théorie idéovisuelle ne pose pas trop de problème quand il s'agit d'enseigner la lecture de textes à des élèves sachant déjà parfaitement lire couramment. Pour l'apprentissage de la lecture, cela peut aussi aller si on l'utilise l'imprimerie comme Freinet pour écrire des textes car on étudiera plus ou moins implicitement les correspondances phonèmes-graphèmes : "bar" ou "par", "bol" ou "sol", à force l'élève va finir par reconstruire tout le système des correspondances graphèmes-phonèmes, puis les syllabes, les terminaisons orthographiques qu'on ne lui enseigne pas explicitement. Mais on aura construit les conditions pour que cette analyse phonémique et graphémique, puis orthographique et grammaticale se fasse.
Aujourd'hui tout le monde voit bien que la terre est ronde grâce aux images prises des satellites et des fusées.
On voit de même aujourd'hui grâce aux expériences en neuropsychologie que toutes les lettres sont parcourues et reconnues même si on a l'illusion de voir le mot directement.
On imagine mal, - mais il y en aura toujours - des prêtres, des imams et des rabbins pour vous dire que la terre n'est pas ronde, mais plate ou carrée.
"Vous dites que la Terre est ronde. Prenons un instant au sérieux cette affirmation et imaginons ce que serait la vie d'un homme vivant de l'autre côté, en bas, plus au sud. Tous les objets finiraient par tomber vers le bas. Il devrait tout arrimer solidement, chaque déplacement serait un exercice d'alpinisme de haute volée. Il aurait trop de sang au cerveau et je m'arrête là car je n'en finirais pas d'énoncer toutes les stupidités qui résultent de cette conception loufoque. "
Par contre, les neurones de la lecture, on ne les voit pas aussi clairement et distinctement que l'on voit la Terre du satellite de météo France.
SapotilleEmpereur
Madame Charmeux a beaucoup de détracteurs !
Mais on n'en lira aucun sur son blog !
Elle exerce une censure draconienne...
Il serait bien étonnant que Madame Charmeux,une fois dans sa vie, ait pris 2 ou 3 enfants près d'elle et leur ait appris à lire depuis le niveau GS jusqu'à la lecture courante fin mai ou juin !
Que faire de ses théories qui ne sont que des théories ?
- SapotilleEmpereur
Spinoza1670 a écrit:Eveline Charmeux a écrit:D'autre part, vous n'explicitez jamais la raison pour laquelle il faudrait pour lire — activité visuelle par excellence — connaître la correspondance de chaque lettre avec un son du langage... Les sourds profonds ne peuvent apprendre à lire ?
http://charmeux.fr/blog/index.php?2014/02/04/232-monsieur-dehaene-remet-ca-nous-aussi
(Ce que je vais dire n'est pas abouti et juste destiné à provoquer le questionnement. Donc si vous ne comprenez rien à ma ratatouille, c'est de ma faute.)
- brouillon de commentaire:
Si l'on traduit le texte de Dehaene en langage scientifique (linguistique), on obtient "dans un système d'écriture alphabétique - système qui code selon une correspondance plus ou moins univoque les phonèmes par un ou plusieurs signes écrits ou graphèmes - il faut pour lire connaître la correspondance de chaque graphème avec un phonème de la langue". Alors l'affirmation devient plus facilement défendable face à l'argument des sourds profonds.
Les correspondants matériels sonores des phonèmes ne sont pas les phonèmes. Ils en sont l'expression. On a tendance à les confondre. Cf. discussion Delord, Venot, Jacolino où ce problème phonème-son de distinction et d'identité est au coeur de la difficulté à se mettre d'accord.
Les consonnes peuvent-elles se prononcer seules, en tout cas les longues - f, r, s ou doivent-elles "sonner avec" ?
Non, si on les considère en tant que phonèmes. Car dans ce cas, même les voyelles ne peuvent pas s'entendre. Ce sont des idées, des concepts, résultant d'une analyse de la langue.
Mais, si on les considère en tant que réalités sonores représentant un phonème, c'est différent.
La défense de Delord du fait que les consonnes ne peuvent pas s'entendre aurait dû être celle-là : Une position de principe établissant que les phonèmes sont des réalités conceptuelles, des idées, pas des sons. Les sons consonnes et voyelles qu'ils servent à classer sont plus ou moins distinctement prononçables et audibles, plus ou moins variables selon l'intensité, la voix, l'accent du locuteur. Il y a des phonèmes plus faciles à reconnaître et à isoler que d'autres en écoutant leurs manifestations sonores. Les voyelles, les consonnes longues sont les plus faciles.
Bref, c'est du Platon, il y a l'idée et ses manifestations variables et multiples que l'on peut appeler du nom de l'idée parce qu'ils ont des caractères communs, traits communs. Un phonème, c'est une classe de sons.
De même les correspondants matériels des phonèmes que sont les gestes des méthodes Borel-Maisonny, Jean qui rit qui reprend celle plus ancienne de Grosselin ne sont pas des phonèmes mais des symboles matériels qui permettent de saisir les phonèmes.
Les systèmes d'écriture alphabétique permet, en utilisant des signes graphiques correspondant aux phonèmes (signes graphiques qui s'appellent les graphèmes) de retrouver sans souci le message sonore ou gestuelle originale. On devrait l'appeler système d'écriture graphémique car ce ne sont pas seulement les lettres de l'alphabet qui peuvent coder des phonèmes, qui peuvent servir de graphèmes, mais tout signe (voir système graphémique des hommes dansants). Mais comme le premier système graphémique utilisé codant voyelles et consonnes est connu comme étant l'alphabet grec, on a gardé le nom d'alphabétique. Un ensemble de signe codant des phonèmes s'appellera un alphabet donc on parlera d'alphabet des hommes dansants.
Pour lire, il faut donc connaître la correspondance entre les graphèmes que l'on a sous les yeux et les phonèmes, via la traduction des graphèmes en sons pour les entendants. La vocalisation (si on lit à voix haute ou en murmurant) ou la subvocalisation (si on se lit à soi-même) --> image acoustique --> mot connu.
Pour les sourds, je ne me suis pas renseigné sur le sujet, j'émettrai l'hypothèse qu'ils traduisent les graphèmes en quasi-sons, en gestes sonores non accompagnés de l'émission d'un son, mais ressemblant fortement à celui qu'un non-muet émettrait.
Ca, c'est pour l'apprentissage de la lecture. Cette analyse-composition des mots va de plus en plus vite = problème de la voie directe. Illusion idéovisuelle que Charmeux prend pour la réalité de la lecture, lui donnant une conception erronée de l'apprentissage de la lecture. Cette théorie idéovisuelle ne pose pas trop de problème quand il s'agit d'enseigner la lecture de textes à des élèves sachant déjà parfaitement lire couramment. Pour l'apprentissage de la lecture, cela peut aussi aller si on l'utilise l'imprimerie comme Freinet pour écrire des textes car on étudiera plus ou moins implicitement les correspondances phonèmes-graphèmes : "bar" ou "par", "bol" ou "sol", à force l'élève va finir par reconstruire tout le système des correspondances graphèmes-phonèmes, puis les syllabes, les terminaisons orthographiques qu'on ne lui enseigne pas explicitement. Mais on aura construit les conditions pour que cette analyse phonémique et graphémique, puis orthographique et grammaticale se fasse.
Aujourd'hui tout le monde voit bien que la terre est ronde grâce aux images prises des satellites et des fusées.
On voit de même aujourd'hui grâce aux expériences en neuropsychologie que toutes les lettres sont parcourues et reconnues même si on a l'illusion de voir le mot directement.
On imagine mal, - mais il y en aura toujours - des prêtres, des imams et des rabbins pour vous dire que la terre n'est pas ronde, mais plate ou carrée.
"Vous dites que la Terre est ronde. Prenons un instant au sérieux cette affirmation et imaginons ce que serait la vie d'un homme vivant de l'autre côté, en bas, plus au sud. Tous les objets finiraient par tomber vers le bas. Il devrait tout arrimer solidement, chaque déplacement serait un exercice d'alpinisme de haute volée. Il aurait trop de sang au cerveau et je m'arrête là car je n'en finirais pas d'énoncer toutes les stupidités qui résultent de cette conception loufoque. "
Par contre, les neurones de la lecture, on ne les voit pas aussi clairement et distinctement que l'on voit la Terre du satellite de météo France.
Ne perds pas ton temps, Spino, tu as mieux à faire en ce moment !!!
VolubilysGrand sage
C'est pas gentil de me mettre cet article sous le nez, maintenant j'ai envie de dire des gros mots et des insultes...LouisBarthas a écrit:C'est une idéologie. Une idéologie est une croyance et, à ce titre, n'a pas besoin d'être validée par le réel. Ce serait une illusion de s'imaginer qu'on pourrait aboutir à un consensus entre gens raisonnables au sujet de l'apprentissage de la lecture.Volubilys a écrit:La plupart des spécialistes des sciences de l'éducation rejette l'importance de l'étude du code malgré toutes les recherches. (Je vous conseille les articles d'Eveline Charmeux pour qui le code n'existe pas et pour qui il faut interdire la lecture oralisée...) On ne lutte pas contre une idéologie!
Enseigner la lecture relève de la compétence, de l'honnêteté et du bon sens et n'est pas, de ce point de vue, un problème politique. Par contre la querelle des méthodes est une question politique et doit donc être tranchée politiquement, au risque pour le décideur de s'aliéner - dans un premier temps - la quasi totalité du corps d'inspection, des formateurs, des syndicats et - malheureusement - des collègues aussi. Mais c'est ça la politique. Et quand certains ne voudraient plus la voir, qu'on s'en moque, qu'on lui préfèrerait la bonne "gouvernance des experts", alors le vide créé par son absence nous revient en pleine figure.
Pour saisir l'impossible dialogue au sujet de la lecture, lisez comment E. Charmeux répond à S. Dehaene dans un billet récent datant de février 2014 :
Charmeux versus Dehaene
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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
Spinoza1670Esprit éclairé
Sapotille a écrit: Ne perds pas ton temps, Spino, tu as mieux à faire en ce moment !!!
Tout à fait, je me suis déjà donné une grosse baffe.
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
LouisBarthasExpert
Bon allez, essayons de profiter de la fin de nos vacances, la vie est tellement plus belle que ces querelles stériles.
Et puis, jeunes collègues, ne vous en faites pas, Taoki est très bien. Il suffit de respecter trois règles, dans l'ordre, pour un bon apprentissage : entendre, écrire, lire.
J'entends A, j'écris A, je lis A. Et pas de devinettes !
Et puis, jeunes collègues, ne vous en faites pas, Taoki est très bien. Il suffit de respecter trois règles, dans l'ordre, pour un bon apprentissage : entendre, écrire, lire.
J'entends A, j'écris A, je lis A. Et pas de devinettes !
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- SapotilleEmpereur
LouisBarthas a écrit:Bon allez, essayons de profiter de la fin de nos vacances, la vie est tellement plus belle que ces querelles stériles.
Et puis, jeunes collègues, ne vous en faites pas, Taoki est très bien. Il suffit de respecter trois règles, dans l'ordre, pour un bon apprentissage : entendre, écrire, lire.
J'entends A, j'écris A, je lis A. Et pas de devinettes !
La Sagesse de l'homme d'expérience rend les choses toute simples !
doublecasquetteEnchanteur
LouisBarthas a écrit:Bon allez, essayons de profiter de la fin de nos vacances, la vie est tellement plus belle que ces querelles stériles.
Et puis, jeunes collègues, ne vous en faites pas, Taoki est très bien. Il suffit de respecter trois règles, dans l'ordre, pour un bon apprentissage : entendre, écrire, lire.
J'entends A, j'écris A, je lis A. Et pas de devinettes !
Bonnes vacances, collègues !
RikkiMonarque
Spinoza1670 a écrit:Eveline Charmeux a écrit:D'autre part, vous n'explicitez jamais la raison pour laquelle il faudrait pour lire — activité visuelle par excellence — connaître la correspondance de chaque lettre avec un son du langage... Les sourds profonds ne peuvent apprendre à lire ?
http://charmeux.fr/blog/index.php?2014/02/04/232-monsieur-dehaene-remet-ca-nous-aussi
Les sourds profonds ont d'immenses difficultés pour apprendre à lire, justement parce que notre langage écrit code du son et non des idées. Il serait intéressant de savoir si les choses sont différentes en Chine, par exemple.
_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
celifab63Niveau 1
Et bien en tant que jeune collègue (ça fait quand même 8 ans que j'enseigne mais je me sens encore débutante...), au milieu de ces querelles de spécialistes, on se sent tout simplement perdus et on n'arrive pas forcément à démêler le vrai du faux. J'ai vu un dvd de l'ICEM qui montrait l'apprentissage de la lecture avec la méthode naturelle c'était tout simplement bluffant! C'était dans la classe de Danielle de Keyser au milieu des années 80, elle suivait ses élèves de la GS au CP et tous atteignaient la lecture courante mais pas forcément au même moment. J'ai aussi visionné plusieurs vidéos d'une classe expérimentale montessori dans laquelle les élèves apprenaient à lire de façon très précoce, dans la joie et la bonne humeur, un vrai régal... Donc deux conceptions de l'apprentissage de la lecture radicalement opposées( enfin je crois...) mais de très bons résultats pour les deux méthodes. En tant que non spécialiste on ne sait pas trop à quel saint se vouer... Si je dois reprendre, je pense que je commencerai l'année avec les alphas (d'ailleurs si quelqu'un à une progression à me passer, je suis preneuse...) car j'ai déjà du matériel dans la classe, le livre du conte, le loto et les figurines, j'ai aussi un syllabozoo et un train des mots pour faire des ateliers lecture les après-midi mais franchement, abandonner la pratique du texte libre me chagrine un peu...
- celifab63Niveau 1
Rikki a écrit:Spinoza1670 a écrit:Eveline Charmeux a écrit:D'autre part, vous n'explicitez jamais la raison pour laquelle il faudrait pour lire — activité visuelle par excellence — connaître la correspondance de chaque lettre avec un son du langage... Les sourds profonds ne peuvent apprendre à lire ?
http://charmeux.fr/blog/index.php?2014/02/04/232-monsieur-dehaene-remet-ca-nous-aussi
Les sourds profonds ont d'immenses difficultés pour apprendre à lire, justement parce que notre langage écrit code du son et non des idées. Il serait intéressant de savoir si les choses sont différentes en Chine, par exemple.
A propos de la Chine, j'ai lu (mais je ne sais plus d'où je sors ça
, ça doit venir d'Ouzoulias mais vous ne devez pas être copains avec lui 
) que les adultes lecteurs avaient une très faible conscience phonologique et pourtant ils sont bel et bien lecteurs.- Spinoza1670Esprit éclairé
Donc les sourds profonds peuvent entendre s'ils arrivent à lire.
D'après mon raisonnement, notre langage écrit code des classes de sons ("idées" de sons), et non des sons, ce qui rend possible un allègement de la difficulté via les gestes BM.
D'après mon raisonnement, notre langage écrit code des classes de sons ("idées" de sons), et non des sons, ce qui rend possible un allègement de la difficulté via les gestes BM.
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
- doublecasquetteEnchanteur
celifab63 a écrit:Et bien en tant que jeune collègue (ça fait quand même 8 ans que j'enseigne mais je me sens encore débutante...), au milieu de ces querelles de spécialistes, on se sent tout simplement perdus et on n'arrive pas forcément à démêler le vrai du faux. J'ai vu un dvd de l'ICEM qui montrait l'apprentissage de la lecture avec la méthode naturelle c'était tout simplement bluffant! C'était dans la classe de Danielle de Keyser au milieu des années 80, elle suivait ses élèves de la GS au CP et tous atteignaient la lecture courante mais pas forcément au même moment. J'ai aussi visionné plusieurs vidéos d'une classe expérimentale montessori dans laquelle les élèves apprenaient à lire de façon très précoce, dans la joie et la bonne humeur, un vrai régal... Donc deux conceptions de l'apprentissage de la lecture radicalement opposées( enfin je crois...) mais de très bons résultats pour les deux méthodes. En tant que non spécialiste on ne sait pas trop à quel saint se vouer... Si je dois reprendre, je pense que je commencerai l'année avec les alphas (d'ailleurs si quelqu'un à une progression à me passer, je suis preneuse...) car j'ai déjà du matériel dans la classe, le livre du conte, le loto et les figurines, j'ai aussi un syllabozoo et un train des mots pour faire des ateliers lecture les après-midi mais franchement, abandonner la pratique du texte libre me chagrine un peu...
Non. La méthode naturelle peut être une méthode alphabétique. Normal donc qu'elle fonctionne.
Le problème des méthodes utilisées actuellement est qu'elles font le pari de tout baser sur la compréhension (d'un message oral, si on regarde bien) en utilisant le moins possible la combinatoire.
Ceci combiné au fait que, dans de nombreux CP, on ne consacre que trop peu de temps à l'exercice de l'écriture et de la lecture. Je parle bien sûr des vraies activités, celles qui consistent pour l'une à coder de l'oral à l'aide de 26 lettres agencées de manière adéquate et pour l'autre à décoder ce que d'autres ont écrit à l'aide des mêmes 26 lettres agencées de manière adéquate.
Et là, on en revient à la méthode naturelle qui utilisait 2 des 2 h 30 quotidiennes de français au CP à exercer, de la manière adéquate, l'écriture et la lecture chez les enfants de six ans.
- doublecasquetteEnchanteur
celifab63 a écrit:Rikki a écrit:Spinoza1670 a écrit:
Les sourds profonds ont d'immenses difficultés pour apprendre à lire, justement parce que notre langage écrit code du son et non des idées. Il serait intéressant de savoir si les choses sont différentes en Chine, par exemple.
A propos de la Chine, j'ai lu (mais je ne sais plus d'où je sors ça
Non, ça, c'est Foucambert.
- celifab63Niveau 1
Et là, on en revient à la méthode naturelle qui utilisait 2 des 2 h 30 quotidiennes de français au CP à exercer, de la manière adéquate, l'écriture et la lecture chez les enfants de six ans.[/quote]
Effectivement j'ai l'impression qu'une grande partie du temps scolaire était consacrée aux activités de lecture et d'écriture dans la classe de Mme de Keyser, temps que nous n'avons plus forcément, ou que j'exploite peut-être mal... J'ai cru comprendre que tu connaissais bien cette méthode pour l'avoir pratiquée doublecasquette (je confonds peut-être avec quelqu'un autre), je serais curieuse de connaître les raisons qui t'ont poussée à l'abandonner?
- doublecasquetteEnchanteur
Le manque de temps avec des élèves insuffisamment préparés à l'écoute active.
- doublecasquetteEnchanteur
C'est pour cela que j'ai essayé de renouer avec cette méthode en créant Écrire et Lire au CP dont le début ressemble beaucoup à ce qui se passait dans des classes créant elles- mêmes leurs textes de lecture et s'en servant de matériau d'analyse pour "craquer le code secret"...
- celifab63Niveau 1
Je trouvais bien que le début ressemblait à ce que je pouvais faire, comparer "chat" et "chasse" pour en extraire le "cha", sauf que dans ma classe j'attendais d'avoir beaucoup plus d'analogies pour systématiser genre sacha, chapeau, château et que du coup c'était super long pour "craquer le code" comme tu dis ce qui correspond parfaitement à ce qu'on cherche à faire.
- Spinoza1670Esprit éclairé
Allusion à Champollion, le cousin de Champosouris.doublecasquette a écrit:C'est pour cela que j'ai essayé de renouer avec cette méthode en créant Écrire et Lire au CP dont le début ressemble beaucoup à ce qui se passait dans des classes créant elles-mêmes leurs textes de lecture et s'en servant de matériau d'analyse pour "craquer le code secret"...
https://www.neoprofs.org/t54453p840-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants#2673105
_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
- doublecasquetteEnchanteur
Spinoza1670 a écrit:Allusion à Champollion, le cousin de Champosouris.doublecasquette a écrit:C'est pour cela que j'ai essayé de renouer avec cette méthode en créant Écrire et Lire au CP dont le début ressemble beaucoup à ce qui se passait dans des classes créant elles-mêmes leurs textes de lecture et s'en servant de matériau d'analyse pour "craquer le code secret"...
https://www.neoprofs.org/t54453p840-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants#2673105
Objection, Votre Honneur !
Utilisation (intelligente) des techniques utilisées par tous les instituteurs qui apprenaient à lire à tous leurs élèves (ou presque), dans des classes surchargées, dont une bonne partie de gamins issus des catégories sociales très défavorisées et parfois tout juste "barbouillés de français" de 1882 (et avant) aux années 1990 environ ! Nonmého !
- SapotilleEmpereur
doublecasquette a écrit:Spinoza1670 a écrit:Allusion à Champollion, le cousin de Champosouris.doublecasquette a écrit:C'est pour cela que j'ai essayé de renouer avec cette méthode en créant Écrire et Lire au CP dont le début ressemble beaucoup à ce qui se passait dans des classes créant elles-mêmes leurs textes de lecture et s'en servant de matériau d'analyse pour "craquer le code secret"...
https://www.neoprofs.org/t54453p840-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants#2673105
Objection, Votre Honneur !
Utilisation (intelligente) des techniques utilisées par tous les instituteurs qui apprenaient à lire à tous leurs élèves (ou presque), dans des classes surchargées, dont une bonne partie de gamins issus des catégories sociales très défavorisées et parfois tout juste "barbouillés de français" de 1882 (et avant) aux années 1990 environ ! Nonmého !
Dans les années 50-60, il y a eu des ratés dans le système !
(cela m'a permis de me positionner très fermement pour la syllabique )
- doublecasquetteEnchanteur
Il y a toujours des ratés ici ou là... J'ai subi ça avec une voiture achetée neuve ! Le concessionnaire a fini par m'avouer que toutes celles sorties au même moment avaient des problèmes à n'en plus finir.
Ce qui n'empêchait pas les Simca d'être en général de bonnes voitures...
Donc, je corrige, à part quelques incapables ici ou là, tous les instituteurs apprenaient à lire à tous leurs élèves ou presque en une année scolaire quel que soit l'origine des enfants parce que les méthodes étaient efficaces.
Ce qui n'empêchait pas les Simca d'être en général de bonnes voitures...
Donc, je corrige, à part quelques incapables ici ou là, tous les instituteurs apprenaient à lire à tous leurs élèves ou presque en une année scolaire quel que soit l'origine des enfants parce que les méthodes étaient efficaces.
- SapotilleEmpereur
doublecasquette a écrit:
Donc, je corrige, à part quelques incapables ici ou là, tous les instituteurs apprenaient à lire à tous leurs élèves ou presque en une année scolaire quel que soit l'origine des enfants parce que les méthodes étaient efficaces.
Ce fut l'époque des débuts flamboyants de la globale ...
34 ratés (dont moi) sur une classe de 37 !
Mais 30 h de classe par semaine et de copieux devoirs le soir vous remettaient les idées en place !
- RikkiMonarque
Il me semble, logiquement, qu'il n'y a pas besoin d'avoir une conscience phonologique pour lire le chinois dans la mesure où ce sont des idéogrammes.
D'après ce que j'ai compris, le même caractère peut se lire "bu" dans un dialecte et "tchinbazou" dans un autre (exemples pris totalement au hasard, toute ressemblance avec un mot existant ou ayant existé serait purement fortuite), mais l'un et l'autre veulent bien dire "maison", ce qui permettrait à deux Chinois parlant des dialectes différents de pouvoir se comprendre par écrit, mais pas par oral.
Dans ce cas, on peut dire que les sourds devraient avoir beaucoup moins de mal à apprendre à lire le chinois que le français.
Je crois que Mme Borel-Maisonny avait créé sa méthode, à l'origine, pour aider les enfants sourds (ou malentendants ?) à apprendre à lire.
D'après ce que j'ai compris, le même caractère peut se lire "bu" dans un dialecte et "tchinbazou" dans un autre (exemples pris totalement au hasard, toute ressemblance avec un mot existant ou ayant existé serait purement fortuite), mais l'un et l'autre veulent bien dire "maison", ce qui permettrait à deux Chinois parlant des dialectes différents de pouvoir se comprendre par écrit, mais pas par oral.
Dans ce cas, on peut dire que les sourds devraient avoir beaucoup moins de mal à apprendre à lire le chinois que le français.
Je crois que Mme Borel-Maisonny avait créé sa méthode, à l'origine, pour aider les enfants sourds (ou malentendants ?) à apprendre à lire.
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mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
- AliceinwonderlandNeoprof expérimenté
J'ai fait un peu de chinois mandarin autrefois, et en mandarin il y a un certain nombre de clefs qui sont phonétiques (et qui aident à mémoriser la prononciation du caractère). Par exemple on retrouve la clef du cheval (prononcé ma ) dans plusieurs caractères prononcés justement ma (même si le ton peut varier).
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Comme chaque année à la même époque je fais preuve d'un optimisme aveugle en me disant que l'année à venir ne peut pas être pire que celle qui vient de s'écouler. En oubliant que l'année passée a été pire que la précédente... (je cite de mémoire Emmanuel Brouillard)
- LouisBarthasExpert
Dans le système chinois traditionnel - avant la réforme de 1956 qui a décidé de l'adoption d'un système de transcription alphabétique des idéogrammes en dialecte de Beijing - il y a une indépendance des caractères et des sons. Lorsqu'ils sont lus à haute voix par des gens de Beijing, de Shanghaï ou de Canton, ils ne donnent pas du tout la même impression sonore ; c'est un peu comme entendre « 6 + 7 = 13 » énoncé par un Français, un Espagnol et un Roumain. À travers l'immense Chine, les dialectes ont tellement divergé qu'un Pékinois n'est pas certain de pouvoir commander son dîner dans un restaurant de Canton : ils peuvent alors tracer l'idéogramme sur la nappe ou dans le creux de la main.Rikki a écrit:Il me semble, logiquement, qu'il n'y a pas besoin d'avoir une conscience phonologique pour lire le chinois dans la mesure où ce sont des idéogrammes.
D'après ce que j'ai compris, le même caractère peut se lire "bu" dans un dialecte et "tchinbazou" dans un autre (exemples pris totalement au hasard, toute ressemblance avec un mot existant ou ayant existé serait purement fortuite), mais l'un et l'autre veulent bien dire "maison", ce qui permettrait à deux Chinois parlant des dialectes différents de pouvoir se comprendre par écrit, mais pas par oral.
Dans ce cas, on peut dire que les sourds devraient avoir beaucoup moins de mal à apprendre à lire le chinois que le français.
Je crois que Mme Borel-Maisonny avait créé sa méthode, à l'origine, pour aider les enfants sourds (ou malentendants ?) à apprendre à lire.
Mais les Chinois ont tout autant besoin que nous de la conscience phonologique : les idéogrammes doivent être transformés en sons. C'est simplement leur prononciation qui change d'une région à l'autre.
Toutes les études neurologiques démontrent d'ailleurs que la lecture des mots constitués de lettres et celle des idéogrammes font intervenir les mêmes zones cérébrales, et que leur lésion entraîne l'incapacité à lire. Quelle que soit la nature des langues écrites, cette réalité neurologique est identique : contrairement aux apparences un idéogramme n'est pas une image, et une lésion des aires du langage de l'hémisphère gauche détruit la capacité de lecture des idéogrammes - sauf ceux qui s'identifient à des pictogrammes, c'est à dire à des images - alors que les images continuent, elles, à être reconnues, triées et identifiées.
Si les mots ne sont pas des images, c'est bien la preuve que la lecture globale n'existe pas et qu'il est impossible de lire sans la connaissance du code et donc sans la conscience phonologique. D'où la difficulté des sourds et malentendants à apprendre à lire car il faut que soient activées chez eux les zones neurologiques dédiées à la lecture qui sont les mêmes que les nôtres.
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