L'enseignante Christine Tasin condamnée à 3000€ d'amende pour incitation à la haine raciale.

Robin a écrit:
Oui, je sais. je suis plongé jusqu'au ou en ce moment dans la théorie mimétique de Girard et je deviens un peu "accro" !   

Ca se lit au premier coup d'oeil.    
  

Dwarf a écrit:

Robin a écrit:
Oui, je sais. je suis plongé jusqu'au ou en ce moment dans la théorie mimétique de Girard et je deviens un peu "accro" !   

Ca se lit au premier coup d'oeil.    
  

Dans Celui par qui le scandale arrive, je trouve cette phrase du même R. Girard qui me semble directement en rapport avec le sujet : "Les lois qui empêchent les gens de parler sont regrettables. Elles ne produisent pas de bons résultats." Il y a une tendance en ce moment, je ne sais pas si c'est propre à la France, à vouloir interdire et sanctionner tout et n'importe quoi. Tout devient une occasion de scandale, mais certains scandales sont plus sanctionnés que d'autres. J'ai bien peur que la Justice ne finisse par se prendre les pieds dans le tapis : on sanctionne "l'incitation à la haine raciale", mais pas la violation de la Loi de 1905. Mais personne ne peut empêcher les gens de parler... dans les chaumières. Ça ne sort pas de la sphère privée et ça n'est pas sanctionable. Mais en sanctionnant les propos publics, est-ce qu'on ne radicalise pas les propos privés ? J'imagine que les juges s'en fichent et pensent que ça n'est pas leur problème, mais je pense qu'ils ont tort. Et entre nous soit dit, je suis à peu près certain que la sanctionnée doit être assez satisfaite, politiquement parlant, de la sanction.

P.S. (si j'ose dire) : les juges de Belfort doivent être complètement tombés sur la tête pour qualifier des propos islamophobes ("l'islam est une saloperie") "d'incitation à la haine raciale".

Robin a écrit:Mais personne ne peut empêcher les gens de parler... dans les chaumières. Ça ne sort pas de la sphère privée et ça n'est pas sanctionnable. Mais en sanctionnant les propos publics, est-ce qu'on ne radicalise pas les propos privés ?

Cette pudeur linguistique me semble présente y compris dans les conversations privées, voire dans le "cercle familial". Les descriptions définies désignant un quidam deviennent embarrassées lorsque l'apparence physique (ou l'appartenance ethnique) est pertinente ; certains vocables en apparence anodins et aucunement injurieux sont tout simplement imprononçables, tant est lourd le fardeau des connotations.

Mais que tout ne puisse pas se dire, cela n'est pas nouveau. C'est même de fondation dans l'activité de parole. Alors à quoi renvoie ce sentiment, largement partagé et discuté, que la "political correctness" se fait embarrassante ? Justement parce que le tabou est - devient ? - le même dans les sphères publique et privée ? Ce serait l'inverse de ce que vous dites ! Mais je me trompe peut-être. Ce sujet est aussi fascinant qu'il est insaisissable : comment analyser cela ?..

Robin a écrit:les juges de Belfort doivent être complètement tombés sur la tête pour qualifier des propos islamophobes ("l'islam est une saloperie") "d'incitation à la haine raciale".

C'est bel et bien le coeur du problème et il faut tout faire pour que nos institutions ne tombent pas dans le piège (pourtant grossier) tendu par les islamistes, à savoir associer la critique d'une religion (système de pensée, voire idéologie, comme c'est le cas ici) à une forme de racisme (qui attaque une essence). C'est d'ailleurs jouer le jeu des islamistes puisque l'islam est censé (comme l'eût dit Desproges) "s'attraper par le père" (comme le judaïsme par la mère) selon les règles islamiques - dont nos lois se contrefichent éperdument et bien heureusement ; raison pour laquelle l'Europe a officiellement voté il y a presque un an l'interdiction de la circoncision pour motif non médical. Circoncision dont tu nous diras qu'elle est aussi une résurgence de la tendance sacrificielle de l'humanité.   

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Cela dit, c'est exact que ce qui serait vraiment intéressant serait de comprendre quelle est la logique profonde de ces trajectoires, de gens qui se disent à gauche à un moment donné, puis finissent par se dire proches de l'extrême-droite. La réponse qui consiste à en donner exactement les raisons qu'ils en donneraient eux-mêmes (donc qui se borne à leur donner raison sur toute la ligne) me paraît un peu trop naïve pour être crédible

La détestation d'une religion, non ?

À mon avis, ça ne suffit pas¹, mais bon, j'avoue franchement que j'aurais besoin d'en savoir beaucoup plus sur ces gens-là pour avoir un avis digne de la moindre attention.

Robin a écrit: [...]  un pays qui opère, au nom de la Loi de 1905, une distinction entre l'expression publique et l'expression privée de la Foi.

Robin a écrit: on sanctionne "l'incitation à la haine raciale", mais pas la violation de la Loi de 1905.

Mais il me semble qu'on a là une interprétation très personnelle, ou, à mettre vraiment les choses au minimum, très problématique, de la loi de 1905.

Dans un ordre d'idées proche, rappelez-vous que la loi de 2010 sur les tenues qui cèlent le visage dans l'espace public fait exception pour, par exemple, la caperutxa. Rien de plus public ni de plus ouvertement chrétien que la procession de la Sanch, pourtant.

EDIT: pour être précis, une des conséquences directes et l'un des buts de la loi de 1905 est de permettre l'expression publique de la foi.
____________
DEUXIÈME EDIT (note de bas de post): En fait, je suis bien sûr tout prêt à croire que pour certaines personnes la question de la religion à proprement parler a de l'importance (et peut-être précisément pour ceux dont on parle, je n'en sais rien; d'où ma prudence à ce sujet), mais généralement je crois qu'une partie du discours sur «la religion» (qui d'ailleurs n'en désigne souvent qu'une seule, sous couvert de généralité) est un discours de substitution pour d'autres formes plus banales ou en tout cas plus anciennes de xénophobie ou de racisme. Il faut être prudent avec ce genre de diagnostic et regarder d'où ça vient, mais quand ça vient du FN historique, par exemple, je ne pense pas, et c'est peu dire, qu'il y ait beaucoup de doutes... si l'on veut en excepter les nouvelles recrues, il faut donc postuler qu'elles seraient aveugles à cela? ou, plutôt, que ça ne les dérange pas tant que ça?

Nom d'utilisateur a écrit: Mais que tout ne puisse pas se dire, cela n'est pas nouveau. C'est même de fondation dans l'activité de parole. Alors à quoi renvoie ce sentiment, largement partagé et discuté, que la "political correctness" se fait embarrassante ? Justement parce que le tabou est - devient ? - le même dans les sphères publique et privée ? [...]

Une suggestion éventuelle: ce qui rendrait sensible la norme pourrait être son évolution à un rythme suffisamment rapide pour être perçu par les locuteurs.

Autre suggestion qui n'est pas incompatible avec la précédente: les tabous pourraient devenir d'autant plus sensibles comme tabous qu'ils sont moins puissants (on pourrait développer ça en termes pascaliens, et ça permettrait de faire la jonction avec la suggestion précédente: en évoluant trop vite pour demeurer invisible, la norme apparaît dans sa contingence, et ça la rend intolérable en dépit même de l'autre conséquence, qui est qu'elle s'affaiblit).

VespéralYorick a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit: Mais que tout ne puisse pas se dire, cela n'est pas nouveau. C'est même de fondation dans l'activité de parole. Alors à quoi renvoie ce sentiment, largement partagé et discuté, que la "political correctness" se fait embarrassante ? Justement parce que le tabou est - devient ? - le même dans les sphères publique et privée ? [...]

Une suggestion éventuelle: ce qui rendrait sensible la norme pourrait être son évolution à un rythme suffisamment rapide pour être perçu par les locuteurs.

Autre suggestion qui n'est pas incompatible avec la précédente: les tabous pourraient devenir d'autant plus sensibles comme tabous qu'ils sont moins puissants (on pourrait développer ça en termes pascaliens, et ça permettrait de faire la jonction avec la suggestion précédente: en évoluant trop vite pour demeurer invisible, la norme apparaît dans sa contingence, et ça la rend intolérable en dépit même de l'autre conséquence, qui est qu'elle s'affaiblit).

C'est une bonne idée, je crois, que de chercher une forme de paradoxe pour comprendre cet affolement autour du phénomène nommé supra  par son nom anglais  ("political correctness"), faute de mieux : de la dénonciation du fait (présumé avéré) au dénigrement de la notion - et la spirale qui s'ensuit. Mais la puissance relative n'est guère plus facile à manier que le rythme, et tant qu'on n'a inscrit ni mesure, ni bornes, le curseur peut se promener à sa guise.

J'avais envie de continuer de jouer la partie sur public / privé, mais ne me viennent en sus que des platitudes ou des sottises, et c'est du reste un peu éculé. Alors juste une chose qui m'a frappé dans la gazette du jour, une donnée en quelque sorte : une comédie en apparence aussi banale que "Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ?" cartonne avec plus de 10 millions d'entrées. Catharsis.

PauvreYorick a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit: Mais que tout ne puisse pas se dire, cela n'est pas nouveau. C'est même de fondation dans l'activité de parole. Alors à quoi renvoie ce sentiment, largement partagé et discuté, que la "political correctness" se fait embarrassante ? Justement parce que le tabou est - devient ? - le même dans les sphères publique et privée ? [...]

Une suggestion éventuelle: ce qui rendrait sensible la norme pourrait être son évolution à un rythme suffisamment rapide pour être perçu par les locuteurs.

Autre suggestion qui n'est pas incompatible avec la précédente: les tabous pourraient devenir d'autant plus sensibles comme tabous qu'ils sont moins puissants (on pourrait développer ça en termes pascaliens, et ça permettrait de faire la jonction avec la suggestion précédente: en évoluant trop vite pour demeurer invisible, la norme apparaît dans sa contingence, et ça la rend intolérable en dépit même de l'autre conséquence, qui est qu'elle s'affaiblit).

Ce que vous dites sur les tabous est très intéressant. C'est au moment où ils s'affaiblissent qu'ils trouvent leurs détracteurs les plus virulents. La modernité n'aime pas la Loi et n'en comprend pas la raison d'être ("il est interdit d'interdire") ; elle cherche toujours plus de tabous à faire sauter, d'aliénations à dénoncer, de "Pères" à abattre...
Le problème du "multiculturalisme", c'est la coexistence de deux sensibilités : une sensibilité sacrificielle et une sensibilité anti-sacrificielle (je ne pose pas le problèmes en termes de morale ou de supériorité d'une vision du monde sur une autre).
Je ne sais pas jusqu'à quel point la coexistence pacifique est possible. En fait elle demeure possible en raison de la "tolérance" (relative) des sociétés non-sacrificielles, mais on voit bien que ces sociétés sont obligées de pousser cette tolérance, au nom de la coexistence pacifique, jusqu'à l'adoption d'une dose de la conception sacrificielle dans le Droit civil (en l'occurrence la charia). L'arrêt de la cour de Belfort n'a pas d'autre sens, puisque la critique du sacrifice animal est désormais qualifié en Droit français "d'incitation à la haine raciale" (sauf appel et cassation du jugement).
A propos de la Loi de 1905, je suis d'accord avec l'objection qui m'a été faite. La Loi permet bien l'expression publique des convictions religieuses. Historiquement, c'est parce que le point de vue d'Aristide Briand l'a emporté (le plus consensuel et le plus favorable à la religion dominante, le catholicisme), mais en 1905, l'Islam n'était pas le deuxième religion de France et on voit bien aussi la dimension historique du Droit.

@Nom : oui, je suis bien d'accord, sous cette forme du moins ça manque cruellement de testabilité empirique: ce ne sont que des pistes possibles

Pour ce qu'aurait fait Briand en 2014, je n'ai, comme tout le monde, que des supputations. Pour le jugement du tribunal de Belfort, en fait, j'aurais besoin d'en lire les attendus pour me prononcer dans un sens ou l'autre. Il faudrait par exemple savoir si le tribunal a considéré que la revendication publique de la «haine de l'islam» était comme telle condamnable ou si les circonstances la rendaient telle (s'être déplacé pour aller le dire aux intéressés). Rappelons-nous que Houellebecq n'a pas été condamné pour avoir dit que l'islam était la religion la plus c°n. En tout état de cause, j'aimerais pouvoir laisser à Riposte laïque l'entière responsabilité du commentaire suivant lequel les tribunaux français appliquent à présent la charia...

PauvreYorick a écrit:@Nom : oui, je suis bien d'accord, sous cette forme du moins ça manque cruellement de testabilité empirique: ce ne sont que des pistes possibles

Pour ce qu'aurait fait Briand en 2014, je n'ai, comme tout le monde, que des supputations. Pour le jugement du tribunal de Belfort, en fait, j'aurais besoin d'en lire les attendus pour me prononcer dans un sens ou l'autre. Il faudrait par exemple savoir si le tribunal a considéré que la revendication publique de la «haine de l'islam» était comme telle condamnable ou si les circonstances la rendaient telle (s'être déplacé pour aller le dire aux intéressés). Rappelons-nous que Houellebecq n'a pas été condamné pour avoir dit que l'islam était la religion la plus c°n. En tout état de cause, j'aimerais pouvoir laisser à Riposte laïque l'entière responsabilité du commentaire suivant lequel les tribunaux français appliquent à présent la charia...

Eh bien, mon pauvre Yorick, vous savez ce qu'il vous reste à faire !  :lecteur:  

Oui, sauf erreur ils ne sont pas encore accessibles aisément. J'ai un peu cherché, pas très longtemps mais pour l'instant sans succès, hélas !...

Robin a écrit:Sans vouloir défendre l'enseignante, je ressens moi aussi un certain malaise d'entendre parler d'un abattoir hallal public dans un pays qui opère, au nom de la Loi de 1905, une distinction entre l'expression publique et l'expression privée de la Foi.
Plus profondément, la réapparition du religieux sacrificiel me met personnellement mal à l'aise. Dans le domaine judéo-chrétien, les sacrifices humains ont disparu du temps des Patriarches, comme en témoigne la substitution du bélier à Isaac dans l'épisode du sacrifice d'Abraham. les sacrifices sanglants d'animaux ont définitivement disparu avec la destruction du Temple de Jérusalem par les Romains (Trajan) et dans le christianisme, le "sacrifice de la croix" est censé mettre fin aux sacrifices sanglants, aussi bien humains qu'animaux et détraquer, en le révélant, le mécanisme sacrificiel.
Je ne dis pas, que le judaïsme et le christianisme historique, en tant que religions, ne sont pas demeurés sacrificiels. ce n'est que trop vrai, hélas, mais c'est en opposition avec les Écritures, avec tout le mouvement prophétique et avec les Évangiles.
Il ne faut pas entrer dans la querelle des "Doubles", il faut "aimer ses ennemis", je sais bien, mais le mécanisme sacrificiel (je ne parle pas de ceux qui le pratiquent) est bien une "saloperie" et je rejoins sur ce point les "incroyants" qui le rejettent absolument.

C'est quand même assez génial de refaire l'histoire en s'offusquant de l'abattage rituel — mais seulement quand il est halal.
On oublie de préciser que, si la loi permet d'abattre des animaux sans les étourdir auparavant (ce qu'aucun texte sacré n'exige, et certainement pas le Coran), c'est uniquement parce que la requête a été faite pour l'abattage casher. Non, ce ne sont pas les vilains musulmans qui ont exigé, au nom de la liberté de culte, de pouvoir tuer les animaux sans les étourdir, mais bien des juifs. Je vous renvoie à ça, afin de vous rafraîchir la mémoire :

http://agriculture.gouv.fr/abattage-rituel
http://host.uniroma3.it/progetti/cedir/cedir/Giur_doc/Corte_Stras/Ch_Sh_Tsedek_Fra2001.pdf

Mais j'imagine que quand c'est casher, c'est moins grave...

verdurin a écrit:Encore un point.
Il ne me semble pas évident que l'abattage rituel, casher ou hallal, soit plus cruel que l'abattage à notre mode.

Et il me semble clair que l'amour des bêtes n'est pas le motif  principal de l'intervention de Mme Tasin.

La défense des animaux n'est qu'un prétexte pour se livrer (et la justice l'a bien dit) à l'islamophobie la plus crasse. De la même manière qu'ils sont nombreux à n'en avoir rien à faire du féminisme, mais qui prétendent défendre les femmes quand ils attaquent l'islam et le voile. Ce sont deux préoccupations que Marine le Pen a reprises à son compte ; pour autant, elle n'a jamais rien fait ni en faveur des animaux, et encore moins en faveur des femmes.
Par ailleurs, il est bien évident que l'abattage casher est aussi "barbare" que l'abattage halal, et il est également sûr que l'abattage "normal" l'est tout autant. Vous voulez savoir comment ça se passe pour les cochons ? Quitte à jouer le jeu des vidéos qui servent à choquer et faire pleurer le spectateur, je peux m'y mettre aussi... Et j'imagine que, dans le cas des porcs, personne ne pourra accuser les méchants musulmans qui, rappelons-le, ne mangent pas de porc, quelle que soit la manière dont les abat.





La production de viande dans notre pays et dans le monde de manière générale est une horreur. Vouloir défendre les animaux en tapant simplement sur l'islam est une erreur idiote qui est, je l'espère, due à l'ignorance de ceux qui avancent cet argument.

Tristana a écrit:La défense des animaux n'est qu'un prétexte pour se livrer (et la justice l'a bien dit) à l'islamophobie la plus crasse. 

Il me semble pourtant que islamophobie et haine raciale ne sont en rien synonymes. Or, la condamnation est bien pour cette dernière.

MelanieSLB a écrit:

Tristana a écrit:La défense des animaux n'est qu'un prétexte pour se livrer (et la justice l'a bien dit) à l'islamophobie la plus crasse. 

Il me semble pourtant que islamophobie et haine raciale ne sont en rien synonymes. Or, la condamnation est bien pour cette dernière.

Elle a été condamnée pour avoir fait un scandale devant un abattoir halal et pour avoir affirmé "oui, je suis islamophobe".
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

Tristana a écrit:

MelanieSLB a écrit:

Tristana a écrit:La défense des animaux n'est qu'un prétexte pour se livrer (et la justice l'a bien dit) à l'islamophobie la plus crasse. 

Il me semble pourtant que islamophobie et haine raciale ne sont en rien synonymes. Or, la condamnation est bien pour cette dernière.

Elle a été condamnée pour avoir fait un scandale devant un abattoir halal et pour avoir affirmé "oui, je suis islamophobe".
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

Ne faut-il donc plus critiquer les religions par peur de passer pour raciste?

Tristana a écrit:
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

"Désespérée", carrément...
L'idéologie t'aveugle, Tristana.
On a le droit de critiquer et même de détester une ou toutes les religions sans se faire taxer de racisme.

Tristana a écrit:

MelanieSLB a écrit:

Tristana a écrit:La défense des animaux n'est qu'un prétexte pour se livrer (et la justice l'a bien dit) à l'islamophobie la plus crasse. 

Il me semble pourtant que islamophobie et haine raciale ne sont en rien synonymes. Or, la condamnation est bien pour cette dernière.

Elle a été condamnée pour avoir fait un scandale devant un abattoir halal et pour avoir affirmé "oui, je suis islamophobe".
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

 :shock:  Par curiosité, c'est quoi la race des musulmans? 

Et je ne comprends pas en quoi dire "je suis islamophobe" devant un abattoir hallal a à voir avec s'en prendre à une population déterminée (sous-entends-tu maghrébine?). Ça me paraît au contraire très religieux.

On ne peut pas demander à la justice de conforter nos "convictions". La justice a été instaurée pour mettre fin au cycle interminable de la vengeance et historiquement, elle succède au sacrifice. Nous vivons donc dans une société post-sacrificielle, mais nous coexistons avec des sociétés qui n'ont pas renoncé au sacrifice, sous une forme ou sous une autre pour réguler la violence entre les hommes, y compris le judaïsme, je  le concède (on peut considérer la circoncision et le rite casher comme des sacrifices "familiaux")
Il s'agit encore et toujours de mettre la violence à l'écart en prenant des précautions qui paraissent absurdes à la mentalité "rationnelle", moderne.
Il me semble, à tort ou à raison, que l'institution judiciaire (qui n'a pas complètement rompu avec le "religieux") constitue une manière plus efficace de régler le problème et, en tout cas, c'est celle de la société dans laquelle nous vivons.
Les religions sacrificielles sont en crise parce que le rituel sacrificiel apparaît comme de moins en moins efficace et c'est à ce moment-là que l'institution judiciaire "tranche" (si j'ose dire) en faveur de la solution sacrificielle en incorporant une dose de charia dans le Droit français (l'assimilation de la critique d'une religion à du racisme).
Ce n'est pas le racisme qui est le signifiant ultime, comme le pensent les progressistes, mais le risque de violence généralisée (en l'occurrence inter-communautaire) qui est derrière le racisme en tant que discours idéologique et c'est peut-être ce que les juges ont pressenti, mais ils l'ont fait en "sacrifiant" la vérité et le Droit. Et je ne suis pas sûr que la "paix sociale" y gagne.

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:

MelanieSLB a écrit:

Il me semble pourtant que islamophobie et haine raciale ne sont en rien synonymes. Or, la condamnation est bien pour cette dernière.

Elle a été condamnée pour avoir fait un scandale devant un abattoir halal et pour avoir affirmé "oui, je suis islamophobe".
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

Ne faut-il donc plus critiquer les religions par peur de passer pour raciste?

Cath a écrit:

Tristana a écrit:
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

"Désespérée", carrément...
L'idéologie t'aveugle, Tristana.
On a le droit de critiquer et même de détester une ou toutes les religions sans se faire taxer de racisme.

MelanieSLB a écrit:

Tristana a écrit:

MelanieSLB a écrit:

Il me semble pourtant que islamophobie et haine raciale ne sont en rien synonymes. Or, la condamnation est bien pour cette dernière.

Elle a été condamnée pour avoir fait un scandale devant un abattoir halal et pour avoir affirmé "oui, je suis islamophobe".
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

 :shock:  Par curiosité, c'est quoi la race des musulmans? 

Et je ne comprends pas en quoi dire "je suis islamophobe" devant un abattoir hallal a à voir avec s'en prendre à une population déterminée (sous-entends-tu maghrébine?). Ça me paraît au contraire très religieux.

Euh, juste une chose : vous irez faire vos récriminations au/à la juge concerné/e, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas moi qui ai décidé de condamner cette femme.
Maintenant, si vous ne faites pas la distinction entre la critique d'une religion et la critique systématique de tous ceux qui la pratiquent, c'est votre problème, mais certainement pas le mien.
Non, il n'y a pas de "race" musulmane (il n'y a d'ailleurs pas de "race" dans l'espèce humaine, ce serait bien que des enseignants le sachent...), mais il y a des populations dans lesquelles les musulmans sont majoritaires, et ce sont ces populations que les islamophobes attaquent derrière leurs jolis discours.

MelanieSLB a écrit::shock:  Par curiosité, c'est quoi la race des musulmans? 

Et je ne comprends pas en quoi dire "je suis islamophobe" devant un abattoir hallal a à voir avec s'en prendre à une population déterminée (sous-entends-tu maghrébine?). Ça me paraît au contraire très religieux.

Suivant les sociétés / cultures (prendre le mot qu'on veut), le "religieux" (quoi que cela signifie...) peut être, et à des degrés variables, dissocié ou non des autres facteurs identitaires. Comme dans les villages balinais  décrits jadis par Geertz : là, le titre (ou "caste") est déterminant ; ici, c'est le temple, ailleurs encore, c'est l'association paysanne etc. De même, d'aucuns se retrouvent plus dans "leur religion" que d'autres... Bref, oui, de fait, conspuer l'islam n'a pas du tout les mêmes conséquences que faire de même avec le dogme chrétien. L'attaque n'est pas perçue de la même façon par les populations concernées. Et peut-être aussi par les autres, par transitivité.

Ouh-là-là, ça poste si vite ici qu'à peine on se lance pour réagir, déjà sont venus d'autres messages OO PArdon, pas le temps d'en tenir compte.

Tristana a écrit:

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:

Elle a été condamnée pour avoir fait un scandale devant un abattoir halal et pour avoir affirmé "oui, je suis islamophobe".
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

Ne faut-il donc plus critiquer les religions par peur de passer pour raciste?

Cath a écrit:

Tristana a écrit:
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

"Désespérée", carrément...
L'idéologie t'aveugle, Tristana.
On a le droit de critiquer et même de détester une ou toutes les religions sans se faire taxer de racisme.

MelanieSLB a écrit:

Tristana a écrit:

Elle a été condamnée pour avoir fait un scandale devant un abattoir halal et pour avoir affirmé "oui, je suis islamophobe".
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

 :shock:  Par curiosité, c'est quoi la race des musulmans? 

Et je ne comprends pas en quoi dire "je suis islamophobe" devant un abattoir hallal a à voir avec s'en prendre à une population déterminée (sous-entends-tu maghrébine?). Ça me paraît au contraire très religieux.

Euh, juste une chose : vous irez faire vos récriminations au/à la juge concerné/e, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas moi qui ai décidé de condamner cette femme.
Maintenant, si vous ne faites pas la distinction entre la critique d'une religion et la critique systématique de tous ceux qui la pratiquent, c'est votre problème, mais certainement pas le mien.
Non, il n'y a pas de "race" musulmane (il n'y a d'ailleurs pas de "race" dans l'espèce humaine, ce serait bien que des enseignants le sachent...), mais il y a des populations dans lesquelles les musulmans sont majoritaires, et ce sont ces populations que les islamophobes attaquent derrière leurs jolis discours.

C'est parce que je fais parfaitement la différence que je réagissais à ce propos.

zazouyle a écrit:C'est parce que je fais parfaitement la différence que je réagissais à ce propos.

Sauf que la personne condamnée, à mon sens, ne la fait pas. Et qu'encore une fois, même si on méprise une religion, rien ne justifie de mépriser ceux qui la pratiquent et de généraliser sur leur compte, ou de faire des scandales parce qu'ils peuvent manger de la viande halal (et encore une fois, les juifs ont les mêmes possibilités avec la viande casher, mais étrangement cela ne gêne personne — c'est bien que le vrai problème, ce n'est pas la viande halal, arrêtons de se mentir).

"Non, il n'y a pas de "race" musulmane (il n'y a d'ailleurs pas de "race" dans l'espèce humaine, ce serait bien que des enseignants le sachent...), mais il y a des populations dans lesquelles les musulmans sont majoritaires, et ce sont ces populations que les islamophobes attaquent derrière leurs jolis discours." (Tristana)

Nous sommes d'accord, mais les juges de Belfort n'ont pas tranché dans ce sens, puisqu'ils assimilent une religion à une race.

Tristana a écrit:
L'islamophobie peut être une forme de haine raciale, oui, quand s'en prend à une population parce qu'elle a telle coutume, telle croyance et telle origine (l'islamophobie étant la tentative désespérée de cacher le racisme derrière la critique de la religion).

MelanieSLB a écrit:  :shock:  Par curiosité, c'est quoi la race des musulmans?

 

Tristana a écrit:
Non, il n'y a pas de "race" musulmane (il n'y a d'ailleurs pas de "race" dans l'espèce humaine, ce serait bien que des enseignants le sachent...), mais il y a des populations dans lesquelles les musulmans sont majoritaires, et ce sont ces populations que les islamophobes attaquent derrière leurs jolis discours.

Mais c'est bien toi qui a utilisé le terme de race, non ? Et Mélanie n'a fait que le reprendre en étant visiblement interloquée par ce mot...

Au fait, quelle matière enseignes-tu ?

Cath a écrit:Mais c'est bien toi qui a utilisé le terme de race, non ? Et Mélanie n'a fait que le reprendre en étant visiblement interloquée par ce mot...

Euh, non. Il suffit de relire le fil.
Mélanie me dit qu'islamophobie et haine raciale ne sont pas synonymes. Je dis que l'islamophobie peut être une forme de haine raciale si on s'en prend aux musulmans parce qu'ils sont (pour la majorité) d'une certaine origine. Et là Mélanie me demande quelle est la race des musulmans...
C'est bien elle qui a commencé à parler de "haine raciale" — par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on peut parler de "haine raciale" (comme cela est précisé dans les textes) qu'on peut pour autant parler de "races humaines". Il est vrai que cela porte à confusion et qu'on ferait mieux d'utiliser des termes autres que racisme ou haine raciale puisque le concept de race dans l'espèce humaine n'a aucun sens, mais l'usage commun est celui-ci pour le moment.

Cath a écrit:

Au fait, quelle matière enseignes-tu ?

J'aimerais bien savoir ce que cette question personnelle a à voir dans le débat. Mais si tu veux en savoir plus sur moi, ma boîte à MP t'est ouverte (ou d'autres bien intentionnés à mon égard se feront sans doute une joie de venir t'informer en toute discrétion).

Questions  super-banco : un arabe, un  pakistanais, un iranien, un africain (noir)  qui déteste l'islam sont-il s racistes ? Taslima Nasreen adhère-t-elle au FN ? Le Coran est-il raciste ou seulement antisémite ?
La bobologie manque de débats de fond, faut relancer un peu...