Problème d'autorité ??? M6 est là pour vous sauver !

doublecasquette a écrit:

Demande à Meirieu et à tous ses vigilants épigones...

Meirieu, Meirieu... Ça n'aide pas, ça, c'est sûr.
Mais, lorsqu'ils arrivent à 2 ou 3 ans à l'école, certains ont déjà, bien ancrée dans leur petit cerveau, l'idée qu'ils sont des individus incomparables autour desquels le monde doit tourner comme une horloge, satisfaisant à la seconde tous leurs désirs immédiats sans qu'ils aient le moindre effort à fournir.
Pour eux, ce sont les adultes qui doivent les respecter et ils ne supportent aucun atermoiement de leur part. Comme si, quelque part, ils étaient le monde lui-même, comme si jamais personne ne les avait aidés à quitter la symbiose fusionnelle dans laquelle ils vivaient aux premiers jours de leur vie.

Ensuite, il est sûr que si l'école n'essaie pas non plus de couper le cordon, il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils soient structurés.

Ou, en d'autres termes, "comment aider bébé à faire ses nuits ? ".

Karine B. a écrit:

Dwarf a écrit:

eauderose a écrit:
Pour finir, je suis restée avec une question après ce reportage : comment se fait- il que la société "produise" des jeunes aussi "déstructurés", aussi inaptes à respecter les adultes, l'établissement, ... ?????

Demande à Meirieu et à tous ses vigilants épigones...

Réponse facile : n'oublions pas le contexte économique et social ou même culturel (quels modèles donne t-on aux jeunes ?), l'école n'est pas responsable de tout

L'école est justement le lieu salutaire qui doit neutraliser (ou s'efforcer au moins de le faire) toutes les influences extérieures, de quelque nature qu'elles fussent (Dédicace spéciale pour Choupinette ). Or, les pédagogos ont TOUT fait pour que la mission de civilisation (au sens propre du terme) de l'école soit mise à bas : ériger le relativisme, donc la subjectivité constante, comme principe pédagogique et social a mécaniquement entraîné la réforme de 1989 (l'élève au centre), la perte d'autorité de la fonction professorale et l'abêtissement ou la mise en complexe des parents, sans repères depuis un certain printemps contestataire. Les adultes en général et l'école comme institution se sont couchés devant des gamins et, partant, en ont fait des tyrans. On peut très bien inverser la vapeur : c'est une question de volonté. Encore faut-il que TOUS l'aient. Or, à ce jour, il reste, à tous les nivaux de la société, des "progressistes" illuminés qui continuent à saper le travail des gens de bon sens. Le CPE soixante-huitard et pédagogo-démagogo de mon établissement part cette année à la retraite après avoir joué deux ans les prolongations : il en aura fait du dégât, croyez-moi...

Au passage, Abraxas sera content de voir en cet olibrius un exemple très représentatif de toute une mouvance et d'une époque. Ledit CPE voulait à l'origine devenir professeur d'histoire mais n'a jamais pu décrocher un seul concours dans cette matière. Il s'est donc tourné vers les "sciences" de l'éducation ( :mitrailler: ) et est devenu CPE afin de pouvoir mettre glorieusement en application leurs principes, avec les résultats que nous déplorons tous, et à bien des niveaux, au sein de notre établissement...

Aïnara a écrit:"de quelque nature qu'elles soient" vu que tu prêtes toujours la même influence à Meirieu, non ?

Non : catégorie socio-professionnelle, origine ethnique, niveau de vie, lieu de résidence, etc. Bref, tous les déterminismes que l'humanisme et l'école républicaine n'ont cessé de vouloir permettre de dépasser.

Aïnara a écrit:
Je trouve que les "progressistes illuminés" sont peu nombreux. La majorité des profs de lettres ne peut que déplorer le manque de maîtrise de la langue (écrite/parlée), le manque de culture, etc.

Je suis d'accord mais plus on monte dans la hiérarchie plus leur nombre est proportionnellement élevé, donc leur capacité de nuisance avec!

Aïnara a écrit:
J'accuse :
- les parents qui autorisent leurs enfants à jouer à la DS quand ils le souhaitent, à utiliser l'outil que peut être internet pour jouer, discuter en SMS avant même de maîtriser la langue,

D'accord aussi, et je le disais aussi ci-dessus mais en étudiant les raisons profondes.

Aïnara a écrit:
- notre gouvernement qui met, dans certaines zones bien sensibles - dans lesquelles les parents ne maîtrisent pas forcément le français - 30 élèves en maternelle, autant en CP (je peux citer les noms des écoles en question), alors même que pour la plupart de ces élèves-là l'apprentissage de la langue se fait à l'école, et qu'elle passe donc par l'oral en premier lieu ;

Le problème se situe même en amont (et là le gouvernement n'y est pour rien, même si on peut déplorer que les bonnes idées de Borloo du temps de J. Chirac n'aient débouché sur pas grand chose de concret à grande échelle pour l'instant), avec la ghettoïsation de quartiers et de communautés entières, là encore pour avoir, pour bonne partie, renoncé à l'intégration républicaine pendant vingt ans.

Aïnara a écrit:
- les séries télévisées qui, depuis les années 80, proposent en vedette les élèves qui ne font rien, sont ce que de mon temps on appelait des cancres ;

D'accord là encore mais c'est d'abord aux parents (nous y revenons) de résister (c'est bien le terme) et aux professeurs aussi de faire clairement sentir aux élèves à quel point ces niaiseries en sont. Ah, c'est sûr, il faut prendre le temps d'en discuter à un moment...

Aïnara a écrit:
Mais qui accuser réellement ?
J'en vois tant à accuser que je ne sais plus où donner de la tête, et Meirieu, dans cet ensemble, me semble, personnellement, bien peu important. Il a proposé des théories sur lesquelles certains - dont j'ai pu faire partie - ont travaillé pour proposer quelque chose d'un peu différent à des élèves en très grande difficulté. Sans plaisanter, Dwaf, tu prêtes une influence quelconque à Meirieu hors RAR, ZEP,APVE ?

Disons que j'ai cité Meirieu (dont certaines idées ne sont pas à jeter, j'en conviens, mais elles ne sont pas légion...) car c'est celui que le plus grand nombre identifiera d'emblée, avec la mouvance de laquelle il est originaire. Je citerais sinon bien plus volontiers Bourdieu comme chantre du relativisme comme fin en soi (le plus grand crime intellectuel d'après-guerre) et tous les zinzins qui ont instrumentalisé la pensée ou les constats de gens comme Freinet, Montessori ou Dolto pour n'en retirer que ce qui, dans le cadre de la société de consommation post-68, les arrangeait et qu'ils ont utilisé pour justifier leur entreprise d'éviction de la culture traditionnelle, en jetant le bébé avec l'eau du bain au passage.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est qu'accuser des facteurs actuels est un premier pas mais est insuffisant : il faut remonter à la source et on y trouvera la génération de Meirieu et l'école de pensée à laquelle il appartient.

Sur ce sujet fondamental lire trois ouvrages indispensables:
Julien Breda La Trahison des clercs
Alain Finkelkraut La Défaite de la pensée
Luc Ferry La Pensée soixante-huit

Karine B. a écrit:

Dwarf a écrit:

eauderose a écrit:
Pour finir, je suis restée avec une question après ce reportage : comment se fait- il que la société "produise" des jeunes aussi "déstructurés", aussi inaptes à respecter les adultes, l'établissement, ... ?????

Demande à Meirieu et à tous ses vigilants épigones...

Réponse facile : n'oublions pas le contexte économique et social ou même culturel (quels modèles donne t-on aux jeunes ?), l'école n'est pas responsable de tout

Réponse encore plus facile : "c'est de la faute à la société". Alors dans ce cas, pourquoi vouloir la faire entrer dans l'école ?

Dwarf a écrit: Or, à ce jour, il reste, à tous les nivaux de la société, des "progressistes" illuminés qui continuent à saper le travail des gens de bon sens. Le CPE soixante-huitard et pédagogo-démagogo de mon établissement part cette année à la retraite après avoir joué deux ans les prolongations : il en aura fait du dégât, croyez-moi...

Au passage, Abraxas sera content de voir en cet olibrius un exemple très représentatif de toute une mouvance et d'une époque. Ledit CPE voulait à l'origine devenir professeur d'histoire mais n'a jamais pu décrocher un seul concours dans cette matière. Il s'est donc tourné vers les "sciences" de l'éducation ( :mitrailler: ) et est devenu CPE afin de pouvoir mettre glorieusement en application leurs principes, avec les résultats que nous déplorons tous, et à bien des niveaux, au sein de notre établissement...

C'est ce qu'en bon français on appelle un commissaire politique. L'éducaion nationale en est truffée.

Magenko a écrit: "c'est pour le combien, Monsieur ?" sachant que nous avons cours 1 fois par semaine, je réponds invariablement la date d'aujourd'hui en ajoutant + 7. Par exemple, si nous sommes le 9, "9 +7" et je demande à la classe : " égale ?".

J'ai 9 fois sur 10 des mines totalement interloquées. Ils n'ont pas fait d'additions non plus. Leur réflexe est souvent, même pour une opération aussi simple, de prendre une calculatrice.

Pfff... T'es élitiste !! :lol:

Non, effectivement, c'est la catastrophe...

Complètement, mon cher Pierre, mais un élitisme Républicain, bien sûr. :Drapeaufrançai

John a écrit:

oui, avant le cours il s'entrâine devant la caméra à expliquer la
différence entre dénotation et connotation, et se regarde : "ah non ça
ne va pas du tout je m'ennuie moi-même", avant de passer en revue ses
gestes: la posture du poignet ne va pas, trop efféminé, à ce que
pourraient dire les élèves, ça pourrait susciter des réactions donc il
essaie de corriger.

Je n'avais pas vu ça !

Vous croyez qu'il leur apprend ça, à l'IUFM ?

En tout cas, "analyse de pratique" : un PLC2 se filme en cours et on analyse la vidéo du cours en formation.

Magenko a écrit:Complètement, mon cher Pierre, mais un élitisme Républicain, bien sûr. :Drapeaufrançai

République !?
Ah oui, en 792, après la révolution française en 89 avant JC ? C'est ça ? :lol:

Sur ce sujet fondamental lire trois ouvrages indispensables:
Julien Breda La Trahison des clercs
Alain Finkelkraut La Défaite de la pensée
Luc Ferry La Pensée soixante-huit

Luc Ferry ?

Le copain des Frères Bogdanov ?

Le ministre qui mettait ses enfants dans le privé ?

Le type qui disait qu'il fallait tout faire pour que l'élève ne s'ennuie plus à l'école ?

Celui qui a réussi à se mettre à dos tous les profs de philo en voulant changer le seul programme qui marche à peu près bien ?

On croit rêver !

Vous ne donnez quand même pas vos sous à ce sale type en achetant ses bouquins ?!

Pour être tout à fait juste, il ne l'a pas écrit tout seul, celui-là, mais avec Alain Renaut. Moi je l'ai acheté, mais d'occase (2 euros). :lecteur:

Pour être tout à fait juste, il ne l'a pas écrit tout seul, celui-là, mais avec Alain Renaut.

Ah, ça laisse donc la possibilité que l'ouvrage soit bon en partie.

Moi je l'ai acheté, mais d'occase (2 euros).

Très bonne démarche !

Magenko a écrit:

Réponse encore plus facile : "c'est de la faute à la société". Alors dans ce cas, pourquoi vouloir la faire entrer dans l'école ?

Tu n'as pas d'élèves perturbés parce que leurs parents viennent d'être mis au chômage ? Des élèves enceintes, d'autres qui connaissent l'inceste ? Des élèves mis à la porte ? Des élèves qui sont les seuls à se lever dans leur famille le matin, car les seuls à travailler ? Des élèves qui gardent leurs frères et soeurs le soir et qui ne peuvent pas travailler ? Des mercedes et des BM qui viennent faire du racolage ? Des élèves qui fument un pétard avant d'entrer en cours ? Des élèves battues (j'ai une élève de 2nde qui doit aller témoigner contre son père cette semaine, je comprends que son intérêt pour la Révolution française soit un peu émoussé)

Tu as donc de la chance, moi c'est mon quotidien et je répète, c'est facile de penser que tous les problèmes des élèves s'envolent en entrant en cours et qu'ils sont à égalité devant le savoir, et s'ils échouent, c'est la faute à Meirieu et à d'autres.

John a écrit:

Pour être tout à fait juste, il ne l'a pas écrit tout seul, celui-là, mais avec Alain Renaut.

Ah, ça laisse donc la possibilité que l'ouvrage soit bon en partie.

Moi je l'ai acheté, mais d'occase (2 euros).

Très bonne démarche !

C'est justement le comparse Renaut qui a mis le bordel dans les programmes de philo... Quant à la pensée 68, c'est loin d'être un monument; une présentation doxographique et critique de la philosophie française moderne mise en cause à partir de présupposés kantiens. Au lieu de penser à la hauteur des penseurs qu'ils dénoncent, c'est-à-dire au lieu d'en surmonter les difficultés, les deux auteurs en restent à une critique un peu pauvre (en particulier le chapitre sur Foucault).

Je préfère sur le thème de l'école La barbarie douce. La modernisation aveugle des entreprises et de l'école, de JP.Le Goff (mais bon, il ne faut pas se leurrer, il y a aussi des horizons politiques derrière chacun des livres que l'on conseille).

ah oui, Luc ferry, Finkelkraut, que des bonnes références, très progressistes, très sociaux...

John a écrit:
Vous ne donnez quand même pas vos sous à ce sale type en achetant ses bouquins ?!

Même pas : l'un des rares que j'aie empruntés. Le bouquin date d'il y a plus de vingt ans, est co-écrit et reste une analyse pertinente. Après, pour le reste, effectivement...

Karine B. a écrit:

Magenko a écrit:

Réponse encore plus facile : "c'est de la faute à la société". Alors dans ce cas, pourquoi vouloir la faire entrer dans l'école ?

Tu n'as pas d'élèves perturbés parce que leurs parents viennent d'être mis au chômage ? Des élèves enceintes, d'autres qui connaissent l'inceste ? Des élèves mis à la porte ? Des élèves qui sont les seuls à se lever dans leur famille le matin, car les seuls à travailler ? Des élèves qui gardent leurs frères et soeurs le soir et qui ne peuvent pas travailler ? Des mercedes et des BM qui viennent faire du racolage ? Des élèves qui fument un pétard avant d'entrer en cours ? Des élèves battues (j'ai une élève de 2nde qui doit aller témoigner contre son père cette semaine, je comprends que son intérêt pour la Révolution française soit un peu émoussé)

Tu as donc de la chance, moi c'est mon quotidien et je répète, c'est facile de penser que tous les problèmes des élèves s'envolent en entrant en cours et qu'ils sont à égalité devant le savoir, et s'ils échouent, c'est la faute à Meirieu et à d'autres.

J'ai eu une élève amputée d'un bras à cause d'un cancer, qui s'est défoncée sur un an pour pourvoir écrire de la main gauche, et qui me rendait des travaux de qualité, j'ai eu des élèves en pleine cité qui se levaient le mercredi et le samedi pour être en cours de latin à 8h30 alors que leurs potes dormaient, ou alors tournaient en rond autour du bahut en se payant leur tête et dont le rêve était de s'en tirer, j'ai eu une élève qui a été abusée par un pédophile, une autre qui est venue me voir abordée par le même malade, l'une et l'autre étaient là tous les jours, souriantes, avec leur travail fait, j'ai eu des élèves suicidaires, fragiles, toujours les premiers à se mettre au boulot, à vouloir participer, j'ai eu des gamins qui gardaient le petit frère de deux ans tout en faisant leurs devoirs, d'autres qui aidaient leurs parents, bref je n'ai pas été dans des endroits "protégés" et idylliques, n'en déplaise. Mais bizarrement, j'ai vu ces gosses être ravis d'être à l'école pour avoir une parenthèse dans leur vie et ce n'était pas il y a 10 ans. Je crois qu'il n'y pas de tout blanc ou tout noir, et que la personnalité joue beaucoup. Peut-être que j'ai eu la chance de tomber sur des gamins qui avaient envie de s'en sortir et pensaient que l'école pouvait les aider.

J'ai bien peur qu'une bonne partie des élèves échouent parce qu'ils n'en ont rien à faire de ce qu'on peut leur transmettre, parce qu'ils n'en voient pas l'utilité là maintenant tout de suite, et bizarrement je le vois beaucoup plus maintenant que je suis dans un établissement beaucoup plus "cool" et "protégé". Et là le pétard ça y va, alors qu'avant, ben, nib' (z'avez sans doute pas les moyens de s'en payer ^^).

Justement c'est parce que certains élèves de mileu défavorisé ont besoin de l'école qu'il ne faut pas enlever à celle-ci des moyens d'aider ces élèves (horaires disciplinaires réduits, classes surchargées...). Effectivement parfois le milieu défavorisé donne à certains élèves une motivation pour l'école, ce n'est pas toujours le cas mais ça arrive.

Herrelis, j'adhère à 110%.
Les excuses sociétales, ça va un temps — et ce n'est pas toujours faux. Mais pratiquées de façon systématique, ça cache bien des fainéantises…

oui, mais il ne faut pas non plus, en faisant des individus les seuls responsables de leur sort, que l'état se désengage de plus en plus, réduise les postes et les moyens pour ces élèves...Or on sait que c'est la tendance actuelle...

Je ne parlais pas en terme de moyens en fait, mais plus en terme de vision de certains comportements qu'on excuse beaucoup trop facilement, un peu comme s'il n'y avait qu'une vision, une face du monde et qui, même avec des moyens, aboutit parfois à des impasses pires.

Il faut des moyens pondérés pour aider ces gamins, je suis la première à le dire et la première à faire en sorte qu'on les ai (si si je vous jure ^^). Par contre si on a les moyens mais qu'on les applique n'importe comment :| là je reste dubitative. Mais c'est hélas un autre débat que celui de l'autorité. Quoique... la classe où je suis la moins "présente" (c'est à dire là mais cause toujours cocotte) c'est ma classe la plus nombreuse, comme par hasard.

Si ça peut te rassurer Marquise, on se pouille parfois à ce sujet avec Dwarf .

@karine B : Je ne parlerai pas ici de ma vie familiale en détail mais tout n'a pas été toujours rose, et pourtant, je n'ai JAMAIS pris cet aspect (pourtant très lourd à une époque) comme justification d'une baisse de travail ou de difficultés. Je remercie mes professeurs d'alors de n'avoir pas fait dans la commisération (tout en connaissant certaines des difficultés qui m'arrivaient) car ils m'ont permis de garder le cap et de ne pas m'abriter derrière la moindre excuse. En outre, je peux, d'expérience personnelle, trouver des contre-exemples manifestes à chacun des exemples que tu cites (fumette et drogue mises à part, pour des raisons évidentes d'incompatibilité avec la logique de travail, comme j'ai pu le mesurer pour CHACUN des cas qui s'est présenté à nous).

marquisedemerteuil a écrit:oui, mais il ne faut pas non plus, en faisant des individus les seuls responsables de leur sort, que l'état se désengage de plus en plus, réduise les postes et les moyens pour ces élèves...Or on sait que c'est la tendance actuelle...

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait aucun moyen là où ça comptait ni qu'il fallait cautionner un désossement du système éducatif. En revanche, investir de l'argent pour faire dans le démagogique et le pédagogo, non merci : on a vu ce que cela donnait depuis vingt ans sonnés. Ce que je critique le plus, ce sont les litanies syndicales traditionnelles (à quelques exceptions près ) : "toujours plus de moyens, toujours plus de moyens!" sans mise en perspective REELLE de leur utilisation. Avoir fait croire que la quantité se substituait nécessairement à la qualité est l'un des grands mensonges des années Mitterand.

Je fais cinq heures hebdomadaires de suivi pédagogique : trois heures d'aide aux devoirs pour les élèves en difficulté et deux heures de club de culture générale. Quand je vois que d'autres à côté et aux mêmes heures proposent la sempiternelle séance de ballon ou d'atelier hip-hop, je grogne.

Herrelis a écrit:
Si ça peut te rassurer Marquise, on se pouille parfois à ce sujet avec Dwarf .

Le mot est un peu fort : ne serait-ce pas plutôt papouille?

Si ça peut te rassurer Marquise, on se pouille parfois à ce sujet avec Dwarf

Herrelis et Dwarf se papouillent ? Ca va fâcher Choupinette tout rouge !

John a écrit:

Si ça peut te rassurer Marquise, on se pouille parfois à ce sujet avec Dwarf

Herrelis et Dwarf se papouillent ? Ca va fâcher Choupinette tout rouge !

J'étais là la première!

Dwarf a écrit:@karine B : Je ne parlerai pas ici de ma vie familiale en détail mais tout n'a pas été toujours rose, et pourtant, je n'ai JAMAIS pris cet aspect (pourtant très lourd à une époque) comme justification d'une baisse de travail ou de difficultés. Je remercie mes professeurs d'alors de n'avoir pas fait dans la comissération (tout en connaissant certaines des difficultés qui m'arrivaient)

où ai je parlé de commisération ? Je dis simplement depuis le début que c'est trop simple de faire porter l'échec scolaire sur l'école seule et qu'on ne peut pas dédouaner le contexte hors école.

Bon, pour revenir au sujet d'origine (La méthode miracle du Pr Clerc), j'ai eu aujourd'hui des retours d'élèves latinistes de quatrième (le pire âge du collège, mais ce n'est pas le sujet) assez intéressants : je les avais entretenus du reportage jeudi matin et certains l'ont du coup regardé. Je dirai avant de commencer qu'à mon avis, comme souvent, les avis des parents transparaissent au travers des mots de leurs enfants.

Les enfants de prof sont bien sûr morts de rire et très critiques (étonnant, non?), de même que ceux qui reçoivent une éducation sérieuse et dont les parents ont un niveau d'étude élevé et des professions qui demandent un minimum de jugeotte au quotidien. En revanche, d'autres ont pardonné aux petites leur comportement inqualifiable "à cause du quartier dans lequel elles vivent" (ce qui nous ramène aux considérations et débats ci-dessus) et une mère d'élève (pourtant habituée à certains professeurs de poids dans l'établissement de sa fille, notamment dans les trois matières principales) a même trouvé que Clerc était "un très bon prof" (sans doute parce qu'elle aime le rap...). Gageons que sa fille doit alors être heureuse de n'avoir que des prix Nobel comme enseignants... :lol:

Tout cela pour dire que ce reportage remplit tout de même sa fonction auprès d'un grand public désinformé et lobotomisé.
:Contrefoot:
Ne nous laissons pas abuser par la quasi-unanimité des réactions indignées ou "nauséabondes" (pour reprendre le mot d'une intervenante) de notre forum car les retours ci-dessus montrent bien qu'ils ne constitueront, en la matière, une fois de plus, pas la majorité...