Re: Ian Thorpe fait son coming-out

Dwarf
Effectivement. Alors que maintenant, on a vraiment l'impression que ce qui nous distingue et nous sépare est bien plus fort que ce qui nous rassemble.

Celadon a écrit: Dwarf
Effectivement. Alors que maintenant, on a vraiment l'impression que ce qui nous distingue et nous sépare est bien plus fort que ce qui nous rassemble.

Plus fort en soi, je ne pense pas : davantage mis en avant et cultivé, en revanche, c'est un fait et le communautarisme (sous toutes ses formes) en est le fer de lance. Mais c'est une tendance qui peut être inversée. Avec du courage et de la persévérance.

Je continue à faire une différence entre l'orientation sexuelle en tant qu'identité sociale et la sexualité qui concerne les pratiques sexuelles . Ce sont les secondes qui, pour moi, relèvent de la sphère privée.
Autrement dit c'est ce que je fais avec mes partenaires sexuelles dans l'intimité de ma chambre à coucher ( ou ailleurs Wink

) qui fait partie de ma vie privée.

Dwarf a écrit:

et sqq

D'où la nécessité de remettre au premier plan la notion de citoyenneté, car elle ne s'intéresse justement pas en soi à ce type de données (orientation sexuelle, pratique religieuse ou pas, etc.) et met en avant la communauté de destin, et au second plan les particularismes des individus et ce qui nous différencie les uns des autres. Revenir à la République est décidément de plus en plus indispensable à chaque jour qui passe.

Ian Thorpe fait son coming-out - Page 3 2252222100

KaLà. a écrit:Je continue à faire une différence entre l'orientation sexuelle en tant qu'identité sociale et la sexualité qui concerne les pratiques sexuelles . Ce sont les secondes qui, pour moi, relèvent de la sphère privée.
Autrement dit c'est ce que je fais avec mes partenaires sexuelles dans l'intimité de ma chambre à coucher ( ou ailleurs ) qui fait partie de ma vie privée.

Identité sociale nulle et non avenue dans toute société qui traite tous ses citoyens à égalité face à l'institution du mariage.

Celadon a écrit: Dwarf
Effectivement. Alors que maintenant, on a vraiment l'impression que ce qui nous distingue et nous sépare est bien plus fort que ce qui nous rassemble.

Ce n'est pas plus fort ; ça fait davantage peur, tout bêtement.

Dwarf a écrit:

Celadon a écrit: Dwarf
Effectivement. Alors que maintenant, on a vraiment l'impression que ce qui nous distingue et nous sépare est bien plus fort que ce qui nous rassemble.

Plus fort en soi, je ne pense pas : davantage mis en avant et cultivé, en revanche, c'est un fait et le communautarisme (sous toutes ses formes) en est le fer de lance. Mais c'est une tendance qui peut être inversée. Avec du courage et de la persévérance.

Il ne faut pas exagérer non plus, une appartenance communautaire ouverte est possible; non pas une identité exclusive, mais une "référence identitaire".
De toute façon où commence et s'arrête l'homosexualité ? Commence t-elle d'abord ? S'arrête t-elle ? Il existe des homos exclusifs, des homos "bi", des homos occasionnels, des homos relatifs, etc...
On peut être fier de son orientation et espérer un monde pluriel et multiple, non ?

KaLà. a écrit:

Dwarf a écrit:

Celadon a écrit: Dwarf
Effectivement. Alors que maintenant, on a vraiment l'impression que ce qui nous distingue et nous sépare est bien plus fort que ce qui nous rassemble.

Plus fort en soi, je ne pense pas : davantage mis en avant et cultivé, en revanche, c'est un fait et le communautarisme (sous toutes ses formes) en est le fer de lance. Mais c'est une tendance qui peut être inversée. Avec du courage et de la persévérance.

Il ne faut pas exagérer non plus, une appartenance communautaire ouverte est possible; non pas une identité exclusive, mais une "référence identitaire".
De toute façon où commence et s'arrête l'homosexualité ? Commence t-elle d'abord ? S'arrête t-elle ? Il existe des homos exclusifs, des homos "bi", des homos occasionnels, des homos relatifs, etc...
On peut être fier de son orientation et espérer un monde pluriel et multiple, non ?

Je précise que mon propos est général et non pas limité à l'orientation sexuelle (quand bien même le fil y est consacré, certes). Il ne s'agit pas tant de se gommer soi-même que de ne pas mettre en avant de manière systématique une identité personnelle avant celle qui nous réunit - la citoyenneté et sa raison d'être au sein de la nation et comme ciment de la nation. Comment peut-on attendre que mon prochain me voie comme son égal et son partenaire si je passe mon temps à lui dire d'emblée "je suis différent de toi" au lieu de "je suis ton semblable"?

Je ne le vois pas comme ça Dwarf. S'affirmer homosexuel ouvre sur une diversité possible, non seulement pour les homos mais aussi pour l'humanité toute entière.

La plupart des parcours sont "progressifs" et sans disposer de modèles positifs auxquels s'identifier, beaucoup "végétent" dans une normalité hétéro non épanouissante et frustrante.

Je ne cherche pas à convaincre. Et je comprends ton point de vue.

Dwarf a écrit:

KaLà. a écrit:Je continue à faire une différence entre l'orientation sexuelle en tant qu'identité sociale et la sexualité qui concerne les pratiques sexuelles . Ce sont les secondes qui, pour moi, relèvent de la sphère privée.
Autrement dit c'est ce que je fais avec mes partenaires sexuelles dans l'intimité de ma chambre à coucher ( ou ailleurs ) qui fait partie de ma vie privée.

Identité sociale nulle et non avenue dans toute société qui traite tous ses citoyens à égalité face à l'institution du mariage.

C'est une bonne nouvelle !

Moonchild a écrit:Grâce à ce fil, j'ai appris deux choses :
1) il y a un type que s'appelle Ian Thorpe ;
2) il paraît qu'il nage vite.

Dwarf a écrit:

KaLà. a écrit:

Dwarf a écrit:
Plus fort en soi, je ne pense pas : davantage mis en avant et cultivé, en revanche, c'est un fait et le communautarisme (sous toutes ses formes) en est le fer de lance. Mais c'est une tendance qui peut être inversée. Avec du courage et de la persévérance.

Il ne faut pas exagérer non plus, une appartenance communautaire ouverte est possible; non pas une identité exclusive, mais une "référence identitaire".
De toute façon où commence et s'arrête l'homosexualité ? Commence t-elle d'abord ? S'arrête t-elle ? Il existe des homos exclusifs, des homos "bi", des homos occasionnels, des homos relatifs, etc...
On peut être fier de son orientation et espérer un monde pluriel et multiple, non ?

Je précise que mon propos est général et non pas limité à l'orientation sexuelle (quand bien même le fil y est consacré, certes). Il ne s'agit pas tant de se gommer soi-même que de ne pas mettre en avant de manière systématique une identité personnelle avant celle qui nous réunit - la citoyenneté et sa raison d'être au sein de la nation et comme ciment de la nation. Comment peut-on attendre que mon prochain me voie comme son égal et son partenaire si je passe mon temps à lui dire d'emblée "je suis différent de toi" au lieu de "je suis ton semblable"?

Cette histoire de nation, avec ciment nécessaire, c'est quelque chose que je ne comprends pas, et qui, de facto, conduit au "communautarisme", au commutarisme français (ou allemand ou zaïrois) : je suis français, moi, môssieur, et vous, vous êtes différent (allemand, zaïrois, etc...) et je vais vous foutre une peignée pour la peine.
Je n'ai pas besoin de me sentir appartenir à mon village, à mon tas de fumier qui est bien mieux que celui du voisin pour respecté les identités variées.
Je ne me sens pas plus française qu'autre chose, je ne vote pas, ne m'intéresse pas aux informations et aux guignolades qui font que les français se sentent français, même si j'ai conscience que cette appartenance que je n'ai pas choisi m'a formaté, et je laisse les homos être homos et les zaïrois être zaïrois. Je pense même que mon manque de sentiment d'appartenance à la nation me rend plus souple que les gens au sentiment très national (et je n'ai pas dit nationaliste) et qui se sentent agressés dans leur identité quand un zaïrois veut être zaïrois ou un homo homo.
Le grand principe qui fait que nous sommes tous semblable, c'est notre condition d'humain. Et ça devrait suffire.
D'autant que "être tous semblable", c'est être ce que Tobbie Nathan appelle être un "quiconque", et personne, en fait, ne veut être un "quiconque". Et on est justement prêt, dans une société qui uniformise terriblement, à faire beaucoup (y compris le pire) pour ne pas être un "quiconque".

Pseudo a écrit:
Cette histoire de nation, avec ciment nécessaire, c'est quelque chose que je ne comprends pas, et qui, de facto, conduit au "communautarisme", au commutarisme français (ou allemand ou zaïrois) : je suis français, moi, môssieur, et vous, vous êtes différent (allemand, zaïrois, etc...) et je vais vous foutre une peignée pour la peine.
Je n'ai pas besoin de me sentir appartenir à mon village, à mon tas de fumier qui est bien mieux que celui du voisin pour respecté les identités variées.
Je ne me sens pas plus française qu'autre chose, je ne vote pas, ne m'intéresse pas aux informations et aux guignolades qui font que les français se sentent français, même si j'ai conscience que cette appartenance que je n'ai pas choisi m'a formaté, et je laisse les homos être homos et les zaïrois être zaïrois. Je pense même que mon manque de sentiment d'appartenance à la nation me rend plus souple que les gens au sentiment très national (et je n'ai pas dit nationaliste) et qui se sentent agressés dans leur identité quand un zaïrois veut être zaïrois ou un homo homo.
Le grand principe qui fait que nous sommes tous semblable, c'est notre condition d'humain. Et ça devrait suffire.
D'autant que "être tous semblable", c'est être ce que Tobbie Nathan appelle être un "quiconque", et personne, en fait, ne veut être un "quiconque". Et on est justement prêt, dans une société qui uniformise terriblement, à faire beaucoup (y compris le pire) pour ne pas être un "quiconque".

Tout ceci n'est en rien incompatible : c'est juste une question de dénominateur commun considéré et d'échelle voilà tout. Tu commences par l'individu au sein de sa famille, puis par degrés, en passant par les différentes étapes (fratrie, famille, domicile, quartier, arrondissement, ville, département, région, pays, civilisation, continent, humanité, système solaire, etc.) Seule certitude : à chacune de ces échelles, tu seras systématiquement confronté au choix de mettre en avant ce qui nous rassemble ou ce qui nous sépare, avec toutes les conséquences logiques qui en découleront.
Et le projet républicain (et le projet républicain français plus que tout autre) s'exerce dans des perspectives humanistes mais au sein d'un ensemble précis, fruit d'une histoire et de valeurs, aux contours nommés frontières et mû par un peuple uni dans une même destinée par choix : c'est cela une nation. On peut choisir d'y mettre fin et de cultiver l'entre-soi et le communautarisme, la mise en avant de la différence (comme dans ce clip hallucinant estampillé CSA qui passe épisodiquement sur nos écrans et qui proclame joyeusement que "ce qui fait la France, c'est nos différences" Rolling Eyes

), mais il faut aussi en accepter toutes les conséquences néfastes (et elles sont nombreuses).
Quant à ton identité française, elle existe, quand bien même tu n'en as pas conscience ni ne le souhaites. Et pour les détails et la démonstration, ce sera de vive voix! Wink

Dwarf a écrit: Et pour les détails et la démonstration, ce sera de vive voix!

Des promesses, toujours des promesses...

Mais depuis quand une culture minoritaire menace t-elle l'humanité commune ou le projet républicain ? Et puis l'humanité ce n'est pas la nation. Si l'on passe à l'échelle planétaire, la culture française est minoritaire. Constitue-t-elle, à ce titre, une menace pour l'humanité ?

Evidemment qu'on peut dénoncer les abus, les absurdités, mais il ne faut pas tout mélanger. Il y a loin des bretons des fest-noz à ceux qui posent des bombes dans les stations de métro par exemple.

En tout cas, je crois pouvoir affirmer qu'aucune sécession gaie et lesbienne n'est à craindre dans les années qui viennent..Sinon peut-être la création de nouveaux gîtes ruraux strictement lesbiens. La République y survivra sans aucun doute.

KaLà. a écrit:Mais depuis quand une culture minoritaire menace t-elle l'humanité commune ou le projet républicain ? Et puis l'humanité ce n'est pas la nation. Si l'on passe à l'échelle planétaire, la culture française est minoritaire. Constitue-t-elle, à ce titre, une menace pour l'humanité ?

Evidemment qu'on peut dénoncer les abus, les absurdités, mais il ne faut pas tout mélanger. Il y a loin des bretons des fest-noz à ceux qui posent des bombes dans les stations de métro par exemple.

En tout cas, je crois pouvoir affirmer qu'aucune sécession gaie et lesbienne n'est à craindre dans les années qui viennent..Sinon peut-être la création de nouveaux gîtes ruraux strictement lesbiens. La République y survivra sans aucun doute.

Ben tu as tout dit. Et sinon, je le répète comme déjà ailleurs, tout est, avant toute chose, question de substrat commun. Et plus ce substrat est large, plus il permet l'harmonie et le partenariat.

Merci Pseudo, ça fait un bol d'air.

des festoù-noz pour rectifier la faute d’orthographe Razz

Le truc c'est qu'à part l'état-nation on n'a guère trouvé mieux pour que les gens se sentent faire partie d'un groupe (pour éviter justement les états fondés sur une religion commune), actuellement ce que Durkheim nommait anomie (l'individu n'appartenant à aucun groupe et livré à lui-même) est assez forte et génératrice d'angoisse, quoi qu'on en dise.
Le contrat social des Lumières, qui permet à tous de vivre ensemble sans que ce soit la religion qui nous lie, évite également l'esprit de clocher et les guéguérres entre régions, éthnies ou villages.

Peut-être. Le truc, qu'on devrait pourtant avoir appris depuis le temps, c'est qu'on ne fixe pas par décret le cours de l'histoire: il n'y faudrait pas seulement un pouvoir dont nous n'avons pas idée, mais également, tout simplement une perception de ce cours qui soit à peu près juste. Or cela manque aussi.

Sinon, il n'y a que moi pour être surpris de l'irruption de l'État-nation dans un fil sur le coming-out de Ian Thorpe?...

Le cours de l'histoire n'est pas pré-écrit (sauf si on est hégélien Smile

) donc j'imagine que c'est une question de volonté commune.

Ce serait une histoire de volonté commune précisément aux deux conditions que j'ai évoquées: pour forcer un peu le trait, omniscience et toute-puissance.

EDIT pour préciser: que ce soient les hommes qui font l'histoire (ce qui est vrai) n'implique nullement qu'ils sachent ce qu'ils font et encore moins qu'ils fassent ce qu'ils veulent.

Pseudo a écrit:La question que je me pose, c'est comment on peu considérer que la sexualité est seulement affaire privée quand elle s’étale partout, au vue et sus de tous, que chacun, et surtout chacune, est jugé avant tout sur son potentiel érotique (jusque sur ce post où on débat aimablement de savoir si la gent féminine y perd ou y gagne. Le gay se retrouve au rang d'objet de désir ou de non désir, comme tant de femmes), qu'on interroge régulièrement le pékin moyen sur ses pratiques pour conclure que 68% des français on baisé durant les 5 derniers jours et que 17% pratique régulièrement la sodomie (je n'ai pas vérifié les chiffres, c'est pour l'exemple), que l'on peut être tabassé parce qu'on est gay, violée parce qu'on se balade trop court vêtue trop tard dans la nuit (enfin, parait-il que c'est pour ça), que les filles et les garçons n’accèdent pas aux mêmes destins du fait de leur sexe, que des gens se suicident ou vivent cachés parce qu'ils ont une sexualité qui déplaît, et j'en passe.
Non, désolée, la sexualité n'est pas qu'affaire privée.

Je suis totalement d'accord avec cela (et je suis également totalement d'accord avec ce que tu as répondu concernant la question du sentiment d'appartenance à la nation).
Le privé est politique, c'est une évidence. Maintenant, cela ne signifie nullement qu'il faille dévoiler toutes ses pratiques intimes (et je ne parle d'ailleurs pas que de sexualité quand je dis ça), mais cela signifie en tout cas qu'une affirmation de soi, de son individualité et de son unicité peut avoir un effet sur le politique. On ne peut pas nier que le fait que certaines célébrités aient déclaré ouvertement leur homosexualité a pu permettre une plus grande tolérance même au plus petit niveau. Cela permet de banaliser la chose et de montrer que justement, la différence n'est pas un obstacle insurmontable en soi, qu'elle peut même être créatrice de richesse (personnellement, je m'ennuie rapidement avec les gens qui me ressemblent trop) et qu'elle n'est qu'un élément parmi tant d'autres d'une personnalité, quand bien même on la revendique.

KaLà. a écrit:Mais depuis quand une culture minoritaire menace t-elle l'humanité commune ou le projet républicain ? Et puis l'humanité ce n'est pas la nation. Si l'on passe à l'échelle planétaire, la culture française est minoritaire. Constitue-t-elle, à ce titre, une menace pour l'humanité ?

Je partage ton étonnement. Mais c'est un phénomène assez habituel : on dénonce le communautarisme des minorités (et on passe évidemment sous silence que ce communautarisme, bien souvent, s'est construit en réaction à l'impossibilité pour les minorités d'être considérés comme des individus à part entière ou valant autant que les autres) et on feint de ne pas savoir que le communautarisme le plus dangereux, c'est bien celui des élites qui restent entre elles et ont tout un système politique et social pour les protéger. Mais bon, comme ça concerne les riches et les puissants, il faut croire que pour certains cela semble moins grave...

Enfin ( après j'arrête de poster sur ce fil sinon je vais y passer mes journées Very Happy

) quand on pense aux communautés, on pense toujours aux mêmes. Or des communautés qui possèdent leurs commerces, leurs bars de ralliement, leurs médias, leur langage, il en existe beaucoup, non ? Représentent-elles un danger pour l'unité nationale ?

Prenons un exemple que nous connaissons bien : le monde du Basket. Chaque ville a un club de basket où s'entraînent des joueurs et des joueuses de 6 à 50 ans environ. Comptez un à 3 entraînements par semaine, à raison de 1h30 à 2h par séance ( et je ne parle pas de la minorité de professionnels ). Ils regardent les matchs de basket, s'informent en lisant l'Equipe, font des soirées entre eux et finissent parfois la soirée dans un bar pour sportifs - où trônent des trophées remportés par leur équipe-. Ils se font des amis dans ce club, s'habillent avec des survêts siglés NBA ou équivalents et lisent des mags entièrement dévolus au basket. Voici une communauté avec ses références, ses us et coutumes, ses codes...Et il arrive qu'ils se marient entre eux et aient de longues conversations à table pour savoir quelle est la meilleure équipe du championnat.
Eh bien, on passe bien moins de temps à critiquer la communauté des basketteurs, non ?

PauvreYorick a écrit:Ce serait une histoire de volonté commune précisément aux deux conditions que j'ai évoquées: pour forcer un peu le trait, omniscience et toute-puissance.

EDIT pour préciser: que ce soient les hommes qui font l'histoire (ce qui est vrai) n'implique nullement qu'ils sachent ce qu'ils font et encore moins qu'ils fassent ce qu'ils veulent.

D'accord avec l'EDIT. Sinon, je ne crois en effet que c'est beaucoup forcer le trait que de parler d'omniscience et d'omnipotence, et s'il s'agissait simplement de présenter un projet de société dans lequel la majorité des gens puissent se retrouver? (Contrat social, toussa.)

KaLà. a écrit:Enfin ( après j'arrête de poster sur ce fil sinon je vais y passer mes journées ) quand on pense aux communautés, on pense toujours aux mêmes. Or des communautés qui possèdent leurs commerces, leurs bars de ralliement, leurs médias, leur langage, il en existe beaucoup, non ? Représentent-elles un danger pour l'unité nationale ?

Prenons un exemple que nous connaissons bien : le monde du Basket. Chaque ville a un club de basket où s'entraînent des joueurs et des joueuses de 6 à 50 ans environ. Comptez un à 3 entraînements par semaine, à raison de 1h30 à 2h par séance ( et je ne parle pas de la minorité de professionnels ). Ils regardent les matchs de basket, s'informent en lisant l'Equipe, font des soirées entre eux et finissent parfois la soirée dans un bar pour sportifs - où trônent des trophées remportés par leur équipe-. Ils se font des amis dans ce club, s'habillent avec des survêts siglés NBA ou équivalents et lisent des mags entièrement dévolus au basket. Voici une communauté avec ses références, ses us et coutumes, ses codes...Et il arrive qu'ils se marient entre eux et aient de longues conversations à table pour savoir quelle est la meilleure équipe du championnat.
Eh bien, on passe bien moins de temps à critiquer la communauté des basketteurs, non ?

Enfin les basketteurs de demandent pas de changer la loi (sauf si un jour ils veulent élire Tony Parker président à vie Very Happy

)