coup de gueule au sujet des parents d'élèves

encore une fois je répète que je n'ai rien contre les filières professionnelles, qui sont positives lorsqu'elles sont choisies par des élèves motivés. Ce qui me gêne c'est de considérer que certains élèves, dés le départ "ne sont pas faits pour" quelque chose (que ce soit la voie professionnelle ou générale). D'autre part je trouve ton raisonnement contradictoire: tu dis vouloir revaloriser les filières pro, qu'elles sont nobles, etc. et dans un autre post que "1/3 des élèves n'ont pas leur place en seconde", c'est à dire que la seconde générale demeure pour toi comme pour bien des élèves et des parents la voie royale, à laquelle certains n'ont pas accès, et que "les autres élèves" devraient donc y aller par défaut. C'est quand même de la sélection, il faut avoir le courage de l'assumer.

Mais Marquise, en quoi la sélection est-elle néfaste ? Je pense que nous l'assumons tous en effet.
Les élèves motivés, méritants et travailleurs doivent poursuivre des études longues. Pourquoi les autres le devraient ? Ont-il travaillé ? Ont-il fait des efforts ?
Pourquoi doit-on les traîner ? car c'est le terme. Pourquoi leur imposer la même chose que les autres ? Crois-tu qu'ils ne voient pas depuis des années qu'ils ne suivent pas comme les autres ?
Comment expliquer leur comportement perturbateur si ce n'est qu'on les FORCE à suivre des études qu'ils ne supportent pas, qu'on les compare pendant 4 ans aux autres élèves ?
Quand ils font des stages ces élèves se révèlent enfin, ils sont dans leur élément. Ils s'épanouissent, pourquoi cela vous semble-t-il insupportable à entendre ?
J'ai subi des cours de sciences au lycée, c'était une torture pour moi, d'ailleurs nous étions si mauvais en A1 que nos profs s'arrachaient les cheveux. En SVT, notre prof à St Charles à Marseille, nous passait des vidéos d'accouchement et même Shoah puisque c'était l'année de la profanation du cimetière de Carpentras. Je peux te dire que si on m'avait dit que je n'avais pas le niveau en sciences et que j'étais orientée vers les Lettres cela m'aurait ravie. Voilà c'est de la sélection et alors ?
Aujourd'hui que je vis avec un Scientifique, je regrette ce non intérêt, je suis une quiche en Physique et je regrette comme ces élèves regrettent rapidement d'avoir fait les cons à l'école, comme ils disent.
Le seul moyen de ne pas faire de sélection c'est de rabaisser le niveau de tous. Ce qui se passe actuellement. Voilà où l'on en est !
Nous ne voulons pas de l'école des fans où tout le monde gagne à la fin et c'est ce qui se passe aujourd'hui car la gauche refuse de toutes ses forces la sélection.
En 3e, je lisais déjà il y a 20 ans de cela, du Zola, du Sartre etc. mes meilleures élèves de 3e qui sont littéraires comme je l'étais se passionnent au mieux pour Amélie Nothomb et pour de la littérature jeunesse faite pour eux. Quand je leur fais lire une nouvelle courte fantastique genre "Peter Schemilh ou l'homme qui a perdu son ombre" une de ces très bonnes élèves m'écrit sur sa copie à la question : avez-vous aimé cette nouvelle ?
"Non, je n'ai pas aimé et je ne comprends pas comment on peut faire lire ce genre de texte c'est à dégoûter de la lecture."
Voilà, je suis atterrée car moi en 3e je ne me serais jamais permis cela et j'adorais déjà la littérature classique. Ces gamines ont été trompées aussi, elles pensent aimer lire mais elles ne lisent que de la sous-littérature de consommation sous vide ! Et ce sont nos meilleures ! N'est-ce pas une baisse du niveau, cela ?

Comment expliquer leur comportement perturbateur si ce n'est qu'on les FORCE à suivre des études qu'ils ne supportent pas, qu'on les compare pendant 4 ans aux autres élèves ?
Quand ils font des stages ces élèves se révèlent enfin, ils sont dans leur élément. Ils s'épanouissent, pourquoi cela vous semble-t-il insupportable à entendre ?

Non, ils ne s'épanouissent pas forcément. Encore une fois, les élèves qui n'aiment pas l'école et préferent une voie manuelle ne posent souvent pas de problème en classe: j'en ai connu qui étaient motivés par être zingueurs ou bouchers, c'étaient des élèves gentils ne posant pas de problème parce qu'ils avaient un avenir et savaient ce qu'ils feraient ensuite. le problème c'est ceux qui sont faibles mais en plus ne savent pas où aller et qu'on oriente par défaut. Cela n'est absolument pas comparable avec ton parcours de bonne élève qui s'est découverte plus littéraire que scientifique.
La question est: doit-on laisser tomber toute une frange de la population pour ne pas "plomber" les autres? Parce que faire aller des élèves faibles en voie pro par défaut c'est effectivement dévaloriser ces filières. la question qui se pose est l'orientation précoce au collège. va-t-on faire d'un côté des classes de "bons élèves", travailleurs et motivés, et de l'autre, bricoler des filières où on mettra les autres en se disant qu'ils vont forcément aimer cela, alors que le LP nous montre en permanence le contraire? demandez à ceux qui bossent en LP ici combien de leurs élèves ont choisi d'y être. Quand j'ai fait un rempla en LP le pro m'a dit "ici nous avons tous les élèves dont le collège ne veut plus", et les voir m'a vraiment désolée. imaginez de faire cela plus tôt au collège, els classes que ça donnerait.

Marquise, je comprends tes réactions, mais laisser des élèves dans une voie générale où ils s'ennuient, où ils ne trouvent aucun intérêt et sont dévalorisés car ils ont l'impression de ne pas comprendre grand chose, en quoi est-ce mieux? Je vois un certain nombre d'élèves qui regardent les heures passer, tous les jours, et qui n'ont qu'une envie: être ailleurs. Varier les supports, les activités (saint iufm priez pour nous), leur accorder du temps, de l'attention, tout cela ne change rien au fait qu'ils n'ont pas forcément envie d'un enseignement général. Les maths, le français, la physique, certains n'y trouvent aucun plaisir. Est-ce mieux de les maintenir dans cet ennui et ce désintérêt permanent, au nom de "l'égalité"?
Quand tu dis que décréter qu'un tiers des élèves n'a rien à faire au lycée, c'est affirmer le lycée est la voie royale, je ne suis pas d'accord! Beaucoup d'élèves qui sont au lycée n'ont pas leur place en filière pro, non pas parce qu'ils sont au dessus de ça, mais parce qu'ils n'en ont pas les capacités, ni l'envie. Pourquoi vouloir mettre tout le monde dans le même moule? Eviter d'orienter des élèves qui s'ennuient et n'aiment pas la voie générale, c'est les maintenir dans un système où ils se gâchent quoi qu'il arrive! Deux ans de plus à attendre simplement que la cloche sonne, c'est du gâchis! Alors je suis d'accord avec toi, les caser dans des filières pour lesquelles ils n'ont aucun intérêt ne rime à rien. Il faut trouver un système pour qu'ils trouvent une voie qui leur plaise. Mais les maintenir dans un système classique qu'ils éxècrent, c'est tout aussi désastreux que de les mettre en vente alors qu'ils déstestent la vente!
De plus, on ne sait pas vraiment gérer l'hétérogénéité. Avouons-le. On n'arrive pas à faire progresser chacun à la mesure de ce qu'il faudrait, en lui accordant le temps et l'attention nécessaires. On sacrifie tout le monde en mélangeant tout le monde, on travaille pour la moyenne et tous ceux qui ont besoin de plus (dans le sens général ou particulier, parce que chacun a ses domaines d'aptitudes) sont broyés dans la masse. Je ne vois aucun intérêt à ce système. A vouloir préserver tout le monde, on ne satisfait aucun.
Sélectionner, ça ne veut pas dire créer des filières poubelles. Et tant qu'on associera les deux, on n'y arrivera pas. Il faut développer les aptitudes de chacun. Et pour cela il faut différencier.Ce qu'au sein d'une même classe, on a quand même beaucoup de mal à faire pour TOUS.

Ok, mais si je suis ton raisonnement, il manque un échelon, que proposes-tu ???
On ne peut pas envoyer vers le pro les élèves par défaut. Ok, admettons...
On ne peut pas faire des classes pour eux en petits effectifs pour les faire bosser à leur niveau, cela ne marche pas selon l'expérience dont tu as parlé.
Donc, on les laisse avec les autres, et en cela, on baisse le niveau de tout le monde selon moi.
Que proposez-vous de bien pour eux ?

je sais bien, ce que je veux dire c'est que le danger à créer des "filières spécifiques au besoin de chacun", sous couvert louable de s'adapter à des profils différents, c'est de faire des filières de relégation. Il suffit de voir la DP6: il s'agit avec des élèves peu adaptés à 'lécole de leur proposer un mix de scolaire de de pro: qui y va? pas les motivés ni les élèves avec de bons résultats il faut l'admettre.

je n'ai pas de solution, je suis comme vous je fais ce que je peux. Si le collège devait se diversifier je dis "attention aux voies de relégation".

Entièrement d'accord avec Thalie et Mayann.

Pour ce qui est de la classe à profil, tu n'as pas idée, Marquise, des résistances occasionnées par la plupart des parents à qui nous proposons cette alternative et il arrive (malheureusement pour les élèves volontaires) qu'ils refusent tout net cette solution pourtant si efficace (statistiques à l'appui). Résultat : leurs enfants en bavent déjà en troisième, obtiennent un passage de justesse en seconde, se ramassent sans trop de surprise, sauf pour les parents qui sont alors bien obligés (enfin mais un an trop tard, voire plus parfois) de se rendre à l'évidence et d'accepter une orientation en voie professionnelle...

Quant aux classes hétérogènes, j'ai réglé le problème il y a longtemps : je fais cours au niveau des meilleurs sans pour autant mettre sur le bord du chemin les autres, à qui je prodigue autant de mon temps libre que possible (durant les trous, entre midi et deux). Résultat : TOUT LE MONDE (du moins parmi ceux qui le veulent) progresse, et j'ai envie de dire, même MALGRE eux (sauf pour les entêtés notoires) . Dans le même établissement, une collègue de Lettres fait exactement l'inverse. Résultat : les meilleurs s'ennuient et même régressent d'une certaine manière, les moyens se satisfont de leurs résultats et les plus faibles ne fournissent pas plus d'effort pour autant. Je suis par conséquent connu dans mon établissement comme un prof qui fait certes BEAUCOUP travailler (en volume comme en exigence, mais c'est une marque de respect envers mes élèves) mais qui fait progresser. La preuve : les résultats de mes anciens élèves (même les plus faibles) l'année qui suit la mienne, que ce soit au collège ou au lycée.

Tu sais, Marquise, tu me fais penser à une citation de Mendela (si je ne m'abuse) : "Les gens racistes sont des gens qui se trompent de colère". J'ai l'impression que ton sens de la justice, à raison, ne tolère pas les injustices du système actuel mais que tu te trompes de diagnostic quant à ce qu'il y a de mieux pour les élèves les moins intéressés par l'école et ses abstractions.

Eternel débat.........

Daphné a écrit:Eternel débat.........

Oui, et surtout manque de courage politique...

Oh oui alors !!

Aurore a écrit:

sand a écrit:

Aurore a écrit:@ Sand
Jusqu'à quel point fonctionne l'hétérogénéité à l'école primaire ou ailleurs ? Comment expliquer alors que des élèves arrivent en 6e sans posséder les bases du français ?

Quoi ? Mais l'école primaire a toujours accueilli tous les enfants, de niveaux divers, dans une même classe ! Je ne vois pas le rapport avec la baisse de niveau.

Oui l'école primaire a toujours accueilli tous les enfants mais les cycles rendent les classes plus hétérogènes. Avant l'instauration de ces cycles, un élève avec des problèmes particuliers ne passait pas dans la classe supérieure. Maintenant c'est le cas puisque l'élève a soit disant toutes les années du cycle pour surmonter ses difficultés. La conséquence directe est que l'instituteur se trouve confronté à des élèves n'ayant pas tous le même niveau ni les mêmes difficultés. Les classes sont donc plus hétérogènes qu'avant. Et en fin de chaîne, au début de la 6ème, on trouve des élèves qui trainent des lacunes irréversibles. J'ai même eu cette année une 6ème qui ne formait pas correctement les lettres. Comment cette fille a-t-elle pu entrer en 6ème alors qu'elle n'a pas un niveau CP ?

J'arrive un peu tard, mais comme l'on parle de CP, je m'immisce.
Ce que tu dis est rigoureusement exact. Dans certaines académies, les IEN sont allés jusqu'à empêcher carrément tout redoublement en cours de cycle, même si l'élève n'avait rien acquis en fin d'année scolaire. Il était paraît-il totalement interdit de faire redoubler une autre classe que le CE1 ou le CM2 (sauf que je n'ai jamais vu écrit ça dans aucun document officiel, ceux-ci se contentant de dire qu'un enfant avait de 2 à 4 ans pour effectuer un cycle et qu'il ne pouvait redoubler qu'une fois au cours de sa scolarité élémentaire).

Juste un petit oubli : cette fameuse "loi" selon laquelle un élève qui a redoublé son CP avait plus de risque qu'un autre d'être un élève qui ne réussirait pas des études longues.
Ceci a été compris comme : "si plus aucun élève ne redouble le CP, tous les élèves seront à égalité devant la réussite scolaire". :lol:
Ce qui est aussi stupide que si l'on affirmait haut et fort : "Si on cassait tous les thermomètres, personne n'aurait plus jamais de fièvre."

Or, la classe où l'on apprend à lire, c'est le CP. Dès le CE1, un enfant non-lecteur ne peut plus tout gérer, même s'il bénéficie de soutien et de différenciation.
Alors, en effet, ces élèves souffrent. Du milieu du CP (parfois même dès les premiers jours) à la fin du CM2. Ce qui n'est pas fait pour les encourager à entamer une scolarité secondaire sereinement.

Comment est-ce que cela se passe pour un enfant qui redouble le CP, double casquette ? Est-ce que cela lui redonne une bonne assise ?
Il faudrait faire une étude et comparer des élèves en difficulté par rapport à l'apprentissage de la lecture qui ont redoublé et d'autres qui sont passés malgré tout en CE 1.
Tout n'est pas désespéré : dans son livre, Rachel Boutonnet cite le cas d'un élève qui avait réappris à lire avec la méthode Boscher en CE 1. Je ne sais pas comment elle faisait, je crois qu'elle le gardait à part. J'aimerais bien lire son 2e bouquin, d'ailleurs (Comment j'enseigne le BA-BA).

Dwarf a écrit:Entièrement d'accord avec Thalie et Mayann.

Pour ce qui est de la classe à profil, tu n'as pas idée, Marquise, des résistances occasionnées par la plupart des parents à qui nous proposons cette alternative et il arrive (malheureusement pour les élèves volontaires) qu'ils refusent tout net cette solution pourtant si efficace (statistiques à l'appui). Résultat : leurs enfants en bavent déjà en troisième, obtiennent un passage de justesse en seconde, se ramassent sans trop de surprise, sauf pour les parents qui sont alors bien obligés (enfin mais un an trop tard, voire plus parfois) de se rendre à l'évidence et d'accepter une orientation en voie professionnelle...

Quant aux classes hétérogènes, j'ai réglé le problème il y a longtemps : je fais cours au niveau des meilleurs sans pour autant mettre sur le bord du chemin les autres, à qui je prodigue autant de mon temps libre que possible (durant les trous, entre midi et deux). Résultat : TOUT LE MONDE (du moins parmi ceux qui le veulent) progresse, et j'ai envie de dire, même MALGRE eux (sauf pour les entêtés notoires) . Dans le même établissement, une collègue de Lettres fait exactement l'inverse. Résultat : les meilleurs s'ennuient et même régressent d'une certaine manière, les moyens se satisfont de leurs résultats et les plus faibles ne fournissent pas plus d'effort pour autant. Je suis par conséquent connu dans mon établissement comme un prof qui fait certes BEAUCOUP travailler (en volume comme en exigence, mais c'est une marque de respect envers mes élèves) mais qui fait progresser. La preuve : les résultats de mes anciens élèves (même les plus faibles) l'année qui suit la mienne, que ce soit au collège ou au lycée.

Tu sais, Marquise, tu me fais penser à une citation de Mendela (si je ne m'abuse) : "Les gens racistes sont des gens qui se trompent de colère". J'ai l'impression que ton sens de la justice, à raison, ne tolère pas les injustices du système actuel mais que tu te trompes de diagnostic quant à ce qu'il y a de mieux pour les élèves les moins intéressés par l'école et ses abstractions.

Pour les classes à profil, je sais bien la résistance des parents, ayant été comme je l'ai raconté dans un étb qui pratiquait les classes de niveau (de façon officieuse) et la pression qu'ils mettaient pour que leur enfant soit dans la "bonne" classe. Tu dis que c'est efficace? ce n'est pas ce que j'ai constaté avec mes classes. sans tête de classe, la classe "faible" stagnait. Les classes à profil risquent justement de retirer les bons élèves pour les metttre à part, alors que toutes les études montrent que les élèves apprennent aussi au contact des autres (communication transversale). Diagnostic de l'IPR et de moi à la fin de l'inspection "ce système est confortable pour le prof mais ne fait pas progresser les élèves". Pourrais-tu me préciser quelles sont les études qui montrent le contraire?

Pour l'hétérogénéité, j'essaie de faire cours avec le max d'exigences possible, en tenant compte du niveau moyen de la classe, pour que la majorité puisse suivre. Et encore, mes élèves se "plaignent" régulièrement que je leur donne trop de travail (à chaque cours pour le suivant ils ont qqch à faire), comme toi. Par expérience, il faut qu'il y ait une difficulté à résoudre en cours, mais pas non plus que ce soit inaccessible. L'an dernier j'ai commencé à enseigner le latin, et ne connaissant pas le niveau des élèves, j'ai appliqué le programme. J'ai vite revu mes exigences à la baisse car l'ensemble était largué sauf 2 ou 3, ce qui était ingérable. Donc il faut se mettre à leur portée, tout en leur offrant " de quoi manger".

lulamae a écrit:Comment est-ce que cela se passe pour un enfant qui redouble le CP, double casquette ? Est-ce que cela lui redonne une bonne assise ?
Il faudrait faire une étude et comparer des élèves en difficulté par rapport à l'apprentissage de la lecture qui ont redoublé et d'autres qui sont passés malgré tout en CE 1.
Tout n'est pas désespéré : dans son livre, Rachel Boutonnet cite le cas d'un élève qui avait réappris à lire avec la méthode Boscher en CE 1. Je ne sais pas comment elle faisait, je crois qu'elle le gardait à part. J'aimerais bien lire son 2e bouquin, d'ailleurs (Comment j'enseigne le BA-BA).

Je n'ai quasiment jamais fait redoubler de CP en 34 ans de carrière. En revanche, il m'est arrivé de recevoir dans ma classe des élèves qui arrivaient d'une autre école et redoublaient leur CP chez moi.

Trois cas se présentent :

1) le plus douloureux : L'enfant qui, malgré un an de plus, n'arrive toujours pas à apprendre à lire

Si l'on a la chance d'avoir derrière une famille relativement ouverte qui accepte de faire tester l'enfant par le psychologue scolaire, on se rend compte qu'il s'agit d'un cas de "petit QI" (< 85), sinon, on reste dans le soupçon non vérifiable.
Ensuite, deux solutions sont possibles, souvent déterminées par la politique locale d'aménagement du territoire scolaire :
- orientation en CLIS* fermée si elle existe
- orientation en CLIS* ouverte si c'est l'option de l'IA
- injonction de laisser l'enfant "tirer fortune" en l'amenant cahin-caha vers le collège (1 année de retard maximum) où la "bagarre" avec les parents recommencera pour l'orientation en SEGPA (ou UPI, je ne connais pas, il n'y en a pas par chez nous)
* : uniquement pour les élèves dont les parents ont accepté l'intervention du psychologue et du médecin scolaires

2) le plus triste : L'enfant qui n'a pas appris à lire simplement parce qu'on ne le lui a pas proposé

Il arrive d'une école où "on attend le déclic" en proposant des "activités" tous azimuts appelées "projets" dont l'une des composantes a un rapport plus ou moins proche avec la langue écrite (il en est souvent exactement de même pour les mathématiques).
Généralement, les parents, un peu affolés, ont demandé le redoublement et l'équipe enseignante l'a résolument refusé arguant du fait que "l'on apprend à lire toute sa vie" (J. Foucambert). C'est généralement d'ailleurs ce qui a conditionné le changement d'école de l'enfant.
Une fois l'élève (re)mis dans les rails (il ne sait aussi le plus souvent pas tracer des lettres, copier un modèle, écouter une leçon, fournir un effort de quelques minutes, tenir assis, ranger ses affaires, participer à un dialogue, dessiner, découper et coller proprement, s'intéresser à ses camarades, mémoriser,...), ce qui peut prendre jusqu'à un bon trimestre, l'enfant démarre et apprend à lire, écrire, compter et calculer.
Il a juste un an de plus que les autres et sa scolarité élémentaire se déroule normalement.

3) le plus banal : l'enfant lent, le bébé-lune, l'hyperactif pour des raisons diverses et variées (allant du problème neurologique à la "carence éducative familiale"), le "perturbé par des problèmes qui le dépassent"

C'est un enfant qui, pour des raisons diverses et variées, n'est pas encore capable de "commander à son cerveau" et qui fait son premier CP en dilettante complet. Il est là sans être là, a un mal fou à synthétiser seul et à mémoriser les acquis de chaque jour.
Si le PE n'y a pas pris garde lors de son premier CP, il a "décroché" quelque part entre le premier jour de classe et le début du 2° trimestre, à moins qu'il n'ait jamais réussi à "accrocher".
Ce sont généralement ceux-ci les grandes victimes des méthodes de lecture par trop "intégratives" qui proposent aux PE d'apprendre à lire aux enfants sans que ceux-ci ne s'en rendent compte.
Le redoublement, s'il est conseillé et accepté par les parents, le sécurise le plus souvent. Son premier CP lui ayant appris à rester assis, à réfléchir un petit peu, à comprendre pourquoi on l'avait mis là, dans cette structure, soit, en gros, à acquérir ce qu'il aurait dû intégrer lors de la dernière année de maternelle, il est maintenant prêt à "entrer dans les apprentissages fondamentaux". Il fait un CP normal (ou presque normal) et continue sa scolarité élémentaire sans trop de heurts.

Il est vrai que, dans ce cas-là, le redoublement ne se justifie pas vraiment. Ces enfants ont souvent quelques acquis, instables, approximatifs, légers, aggravés qui plus est par leur caractère "volatil".
Il n'empêche que leur lecture, très hésitante, bourrée de trous, d'essais-erreurs, ne leur permettra pas de démarrer réellement les apprentissages du CE1 (orthographe, grammaire, conjugaison et résolution de problèmes mathématiques qu'ils seront bien obligés de lire), tout du moins si personne ne prend en charge un réel apprentissage de la lecture (le plus souvent, ce sont les parents ou les grands-parents qui s'y collent ; parfois le RASED ou un orthophoniste libéral ; le plus rarement, le PE lui-même qui "décloisonne" à un moment de la journée et "rattrape" les erreurs de son collègue de l'année précédente).
Si rien n'est fait, le CE1 sera donc faible à très faible et se soldera, dans le meilleur des cas, par un échec suivi d'un redoublement, dans le pire, par un passage au CE2 où l'enfant continuera à accumuler les retards et où il sera de plus en plus difficile d'entamer enfin un apprentissage raisonnable et raisonné de la lecture (les mauvaises habitudes ont commencé à s'ancrer et sont d'autant plus difficiles à évacuer).
Si l'année scolaire est amputée du temps nécessaire au réapprentissage de la lecture, tout dépendra des "qualités intrinsèques" de chaque enfant, l'un rattrapera complètement son retard, le suivant partiellement, le troisième pas du tout mais, de toute façon, le niveau acquis en fin de CE1 risque fort d'être un peu plus faible que celui d'un autre élève arrivé réellement lecteur dans cette classe.

Des études ont été faites à de nombreuses reprises, tout comme l'on fait, à intervalles réguliers, des "Grands Débats", des "Consultations Lycéennes", des "Evaluations Nationales ou Internationales"... Ensuite, tout a dépendu de la lecture, plus ou moins orientée, des résultats. L'Ecole coûte cher à la Nation, ne l'oublions pas.

Merci pour ces précisions : c'est passionnant !
J'ai pourtant l'impression que nous connaissons cet effet de seuil décrit dans le passage au CP à tout changement de structure. En 6e, nous observons cette même régression d'élèves ayant tout à réapprendre : demander la parole, ne pas s'agiter sur sa chaise, ne pas jouer avec le matériel... Il semblerait que l'élève sollicité par de nouveaux apprentissages qui pour un temps le dépassent se réfugie dans une attitude régressive et immature. Cela doit être sensiblement identique en seconde, non ?
Je m'éloigne à vrai dire du sujet de base... Mais je pensais à l'aspect "dressage" évoqué par Dwarf. C'est là peut-être qu'il ne faudrait pas commettre l'erreur de trop les rassurer, ou de les conforter dans un cocooning bienveillant à sens unique. Je ne veux pas dire qu'il faille les diriger "à la dure", ce n'est pas du tout ma manière de faire, mais les encourager à persister dans le travail, et leur dire éventuellement que oui, c'est comme ça, la vie n'est pas toujours une récréation !

Une de mes meilleures amies est PE en dernière année de maternelle. Elle dit elle-même qu'elle les prépare de façon stricte et rigoureuse au CP. Tenir assis, écouter, se concentrer, attendre etc.
Son collègue pratique la méthode inverse, les enfants sont tels qu'en eux-mêmes, s'agitent, se lèvent, aucune contrainte n'est imposée.
La différence au CP est manifeste...

Ne lancez pas Double Casquette là-dessus, sinon elle va vous expliquer comment on apprend à lire en Grande Section… Comme tous les membres du GRIP, d'ailleurs :
voir http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/03/20/lecture-en-gs.html

Thalie a écrit:
Une personne peut être très maligne et débrouillarde, curieuse mais peut ne pas aimer faire des études longues, apprendre par coeur, s'appliquer à l'écrit et aimer lire comme on l'exige dans les études générales.

Tiens, on dirait que tu connais mon fils
Il déteste l'école depuis le CP. Il est curieux, je suis tous les jours surprise de ses connaissances, il tient sans pb conversation avec les adultes mais c'est un cancre ; il redouble sa 6ème et n'est guère brillant encore cette année alors qu'il pourrait l'être mais il ne veut pas (vous avez déjà essayé de faire apprendre une leçon à qqn qui ne veut pas...) et en plus il est stressé par l'école. La situation s'est améliorée depuis qu'il sait que je ne le forcerai pas à aller au lycée et qu'il pourra choisir la filière professionnelle de son choix ; comme je lui ai dit qu'il fallait un dossier correct car les places sont comptées ses résultats sont en hausse.


Le problème de l'école c'est que c'est un système de masse pour des cas individuels... et tous ceux qui ne rentrent pas dans le moule en sont évincés.

Abraxas a écrit:Ne lancez pas Double Casquette là-dessus, sinon elle va vous expliquer comment on apprend à lire en Grande Section… Comme tous les membres du GRIP, d'ailleurs :
voir http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/03/20/lecture-en-gs.html

ma mère a fait 25 ans de GS et en effet les plus avancés de ses élèves savaient lire ou quasiment en arrivant au CP....

C'est un témoignage de plus. Quand je pense que certains instits décident qu'il y a un âge pour ceci, un âge pur cela… Dès le départ il faut tenir compte des différences — dans les deux sens !

Oui, d'ailleurs l'amie dont je parle avait souvent au début des GS et des CP mélangés. Elle sélectionnait alors les quelques GS qu'elle devait prendre. Ces gamins savaient lire à la fin de l'année car ils arrivaient à suivre les cours des CP.

ma mère a fait 25 ans de GS et en effet les plus avancés de ses élèves savaient lire ou quasiment en arrivant au CP....

C'était mon cas. Par contre, j'ai été plus lent pour apprendre à écrire.

Mon fils a 4 ans et commence à lire. La maîtresse ne voit que par le coloriage et estime que de toute façon les enfants sont trop jeunes pour bien des choses, cela pourrait les stresser. Mon fils a intégré de lui-même qu'avec elle "hors coloriage, point de salut": il ne montre jamais ce qu'il sait faire et elle le croit à peine capable de compter jusqu'à 6 (alors qu'il s'arrête 39 puis trente-dix ).
Il est curieux de tout et pose des questions, je ne me vois pas lui répondre:"sois gentil chéri, tu n'as pas l'âge, on en reparle dans deux ans!"

marquisedemerteuil a écrit: Pourrais-tu me préciser quelles sont les études qui montrent le contraire?

L'an dernier j'ai commencé à enseigner le latin, et ne connaissant pas le niveau des élèves, j'ai appliqué le programme.

Mais, enfin, Marquise, je n'ai JAMAIS dit souhaiter des classes de niveau poubelles telles qu'elles se pratiquent encore actuellement mais des classes spécifiques avec réelle perspective et projet sérieux qui impliquent les élèves (comme cela se fait de par chez moi) et aussi (et même nécessairement) les parents (à force de pédagogie, en général)! Tu confonds cause et conséquence, là...

Quant au latin, ma pôvre, si tu appliques à la lettre les programme type de latin à la Mireille Ko (celle qui en est - et elle en est fière - à l'origine), tu vas dans le mur. Ou du moins, travailler d'emblée sur textes d'auteurs marche en apparence mais le niveau obtenu laisse pour le moins songeur quand on attend un VRAI travail grammatical et un esprit structuré qui sache construire grammaticalement de A à Z plutôt qu'aller à la pêche aux devinettes... J'avais d'ailleurs, rien que pour les emm..., consacré mon mémoire d'IUFM à ce délicat sujet. le pire, c'est qu'ils n'ont pas réellement pu me contredire en toute bonne foi... Il est à ce propos amusant de voir que l'enseignement du latin rejoint exactement la même problématique que celle de la lecture (globale ou B-A-BA).

ysabel a écrit:

Thalie a écrit:
Une personne peut être très maligne et débrouillarde, curieuse mais peut ne pas aimer faire des études longues, apprendre par coeur, s'appliquer à l'écrit et aimer lire comme on l'exige dans les études générales.

Tiens, on dirait que tu connais mon fils
Il déteste l'école depuis le CP. Il est curieux, je suis tous les jours surprise de ses connaissances, il tient sans pb conversation avec les adultes mais c'est un cancre ; il redouble sa 6ème et n'est guère brillant encore cette année alors qu'il pourrait l'être mais il ne veut pas (vous avez déjà essayé de faire apprendre une leçon à qqn qui ne veut pas...) et en plus il est stressé par l'école.

Le problème de l'école c'est que c'est un système de masse pour des cas individuels... et tous ceux qui ne rentrent pas dans le moule en sont évincés.

Pour info, il pourrait avoir le profil d'un surdoué (40 % d'entre eux connaissent ou ont connu l'échec scolaire). Et je parle en connaissance de cause.

[quote="Dwarf
Quant au latin, ma pôvre, si tu appliques à la lettre les programme type de latin à la Mireille Ko (celle qui en est - et elle en est fière - à l'origine), tu vas dans le mur. Ou du moins, travailler d'emblée sur textes d'auteurs marche en apparence mais le niveau obtenu laisse pour le moins songeur quand on attend un VRAI travail grammatical et un esprit structuré qui sache construire grammaticalement de A à Z plutôt qu'aller à la pêche aux devinettes... J'avais d'ailleurs, rien que pour les emm..., consacré mon mémoire d'IUFM à ce délicat sujet. le pire, c'est qu'ils n'ont pas réellement pu me contredire en toute bonne foi... Il est à ce propos amusant de voir que l'enseignement du latin rejoint exactement la même problématique que celle de la lecture (globale ou B-A-BA).[/quote]

C'est intéressant ce que tu dis, Dwarf, mais enfin pourquoi prendre ce ton condescendant ? Marquise a du mérite déjà à défendre ses opinions sur ce post, et je ne l'ai pas vue prendre les choses de haut, elle... On peut échanger des avis, même sur l'éducation, sans envoyer les gens dans les cordes, non ?