Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

Non, j'ai bien lu ton commentaire, Bobby, et je te rejoins sur le point où tu te sers de la littérature de Meyer pour revenir sur les classiques, en l’occurrence le mème du vampire et ses origines. C'est bien cela ?

Pour les autres j'aurai probablement dû préciser pour ne pas agresser vos ego à fleur de peau que le but de cette "sollicitation de réflexion" était de me permettre, à moi, d'apprendre. Et à tous ceux qui pourront trouver quelque chose d'utile dans tout ce long déballage d'avis et d'idées auquel vous vous êtes volontiers prêtés. Je ne crois pas avoir écrit que j'avais la prétention de vous enseigner quoi que ce soit.

On me conseillait il y a peu "écoute sans poser de questions", mais non, je ne me ferai pas Perceval, moi, je préfère faire soupirer d'agacement mais poser tout ce qui me passe par la tête, et absorber tout ce qu'on me donne. Qu'est-ce ça peut bien coûter ?

Vous allez encore prendre ça comme une attitude hautaine ou autre, mais j'ai été profondément marqué par "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Ca me travaille, car je pense que je ne saurai jamais rien, et que tout ce que je peux faire c'est au moins ne pas laisser le rien déballer ses bagages en douce. Alors je remue un maximum la terre, je saisis chaque occasion de contempler même pour quelques instants des bribes de quelque chose que vous, et le reste du monde, acceptez de partager avec moi. Et dans cette boue féconde fleurisse parfois, de façon fugace comme toutes les fleurs, des idées.

Mais si j'attends qu'elles poussent toutes seules, ces idées, je ne suis pas vraiment en train "cultiver" mon jardin.

Je suis un béotien qui se cache sous un masque de troll, car le troll, ça n'embête personne de lui jeter des pierres. Seulement, c'est avec certaines de ces pierres que je bâtis mon petit escalier.
J'ai essayé de n'insulter personne et de ne me battre que contre les idées ou de me défendre contre les attaques stériles, je trouve dommage que la possibilité d'une réflexion ne dérive que trop souvent vers le refus de communication.

Voilà, certains parmi vous ont été de très bon commentateurs, des enseignants qui montrent qu'ils savent argumenter, exposant des idées, m'apportant beaucoup d'informations et de raisonnements qui appuient leur méthodes d'enseignement, mais au final je retiens aussi beaucoup trop d'attitudes arrogantes, piétinant les étincelles de la réflexion comme si c'était une menace, alors que ce ne sont que les crépitements d'un briquet qui chercher à tâtons son chemin dans la caverne de l'ignorance (allez-y Cripure, lâchez-vous )

Je repense à cet élève qui me proposait une lecture intéressante de l'Etranger (il envisageait l'idée que le personnage principal ait des traits autistes) et qui a été balayé et rejeté par son professeur sans même un regard à son idée. Dites-moi en quoi ça va le pousser à aimer les études de lettres ?

Plusieurs parmi vous n'ont probablement, et à juste titre sans doute, que faire de mon avis, et peut-être se vexeront-ils inutilement de ce message (que peux bien vous faire mon opinion?), mais malgré tout, tout ce qui est lu est lu. Pour ma part, j'ai lu beaucoup, tout ce qui a été écrit, et je n'ai pas appris autant que je l'aurai souhaité, mais malgré tout énormément.

Est-ce que ça ne vaux pas mieux qu'un stage dans lequel on aura qu'un apprentissage univoque ?

Edit : je crois qu'il n'y a pas pire insulte qu'être comparé à Mickaël Vendetta, dont la simple mention est rien qu'en soi contre-productive. Plus vous en parlez, plus vous lui donnez raison dans sa démarche. Le mieux serait pour tous d'oublier ce type. Mais je crois simplement que vous êtes mauvais lecteur, ou bien que je m'exprime fort mal, car si justement je reconnais les propos qui m'éclairent, c'est parce que je n'ai PAS d'AVIS. Je défend des idées, et selon ce que l'on en dit je les rejette ou je bien je les considère.

Je ne vous en veux pas (vous vous en fichez de toute façon), un professeur ne doit pas douter de ce qu'il enseigne, sinon en effet comment transmettre ? Quant aux classiques, je ne les ais jamais clamés inutiles, ni n'ai dit que je n'en avais jamais lus. Je pense simplement que dans la mesure du possible ils ne suffisent pas, et plusieurs ici ont confirmé cette idée...

henriette a écrit:

Oudemia a écrit:

Igniatius a écrit:Pour moi les choses sont claires, plutôt qu'un adepte de la maïeutique, tu as tout de Mickael Vendetta.
Bref, un vrai troll a mon avis.
Bien joué.

J'ai reconnu la référence   

Oui, c'est tout à fait ça, suffisance, bagoût...

Pas moi.
Je suis vraiment out, il a fallu que j'aille voir de qui il s'agissait.   

C'est une référence des jeunes d'aujourd'hui : il me semble donc important de s'appuyer dessus pour ne pas les dégoûter de l'école.
Mickael a certainement des avis intéressants sur la politique, qui valent bien les enseignements des profs d'histoire, qui ne parlent que de types morts.
Faut comprendre les élèves et s'adapter !

Oudemia me paraît prête pour l'enseignement moderne.
Henriette, il va falloir faire des efforts et, par exemple, commencer par trouver un prénom plus en phase avec l'époque.

Igniatius a écrit:

henriette a écrit:

Oudemia a écrit:
J'ai reconnu la référence   

Oui, c'est tout à fait ça, suffisance, bagoût...

Pas moi.
Je suis vraiment out, il a fallu que j'aille voir de qui il s'agissait.   

C'est une référence des jeunes d'aujourd'hui : il me semble donc important de s'appuyer dessus pour ne pas les dégoûter de l'école.
Mickael a certainement des avis intéressants sur la politique, qui valent bien les enseignements des profs d'histoire, qui ne parlent que de types morts.
Faut comprendre les élèves et s'adapter !

Oudemia me paraît prête pour l'enseignement moderne.
Henriette, il va falloir faire des efforts et, par exemple, commencer par trouver un prénom plus en phase avec l'époque.

Mais c'est tellement duuuuuuuuuur, m'sieur, j'y arriverai jamaiiiiiiiiiis....

Mais tu as passé ton temps a donner ton avis sur ce fil !
C'est même le reproche principal que nous te faisons tous, gros malin.
Tu arrives en disant : "j'ai plein d'idées pour intéresser les élèves a la littérature, puisque vous, vous n'y arrivez pas. Par exemple, en lisant des livres tout pourris. Vous en pensez quoi ?
Ah au fait, je n'y connais rien hein."

Comment veux-tu que quiconque te réponde calmement ?
L'intégralité des profs de lettres qui sont intervenus sur ce fil, y compris ceux qui ne t'ont pas "insulte", t'ont précisé que tes propos étaient incompréhensibles pour un vrai littéraire.
L'attitude "je sais rien mais je dirai tout", puis larmoiement, ça va bien un temps.

Ben ouais, sans blague. Certes si je l'avais croisé dans la rue, j'aurai aimé lui coller une bonne grosse paire de claques pour lui apprendre la politesse, mais puisqu'il est là, et SURTOUT, qu'il est devenu quelqu'un (puisque même ici certains connaissent son nom) je trouve qu'il mériterait d'être étudié, ne serait-ce que pour comprendre quel type de société laisse ce personnage devenir quelqu'un, et gagner plus qu'un prof en faisant de la m***.

Mais évidemment pas étudier ça dans le secondaire, mais en recherche sociologique ou autre. Je crois que les phénomènes de société trahissent des évolutions.* (Thanks, Captain Obvious)

Par ailleurs j'adore les cours d'histoire. Mais quand je vais à un cours d'histoire, je sais pourquoi j'y vais. Dans un cours de littérature, je m'attendais moins à un cours sur l'histoire de la littérature qu'à un cours sur comment écrire ou bien analyser de la littérature. Or ce ne fut pas souvent le cas, même à la fac.

EDIT : Ben alors, Igniatius, c'est ma faute, j'ai du mal à me faire comprendre. L'idée c'est pas de dire "voilà ce que je pense qu'il faudrait faire", mais "et cette idée, vous en pensez quoi?" C'est pas parce que je la soumets au jugement que je l'adopte ! Mais si personne ne la défend, on ne l'évoque même pas, alors que certaines méritent l'attention, malgré tout...non ?

Lebeotien a écrit:Ben ouais, sans blague. Certes si je l'avais croisé dans la rue, j'aurai aimé lui coller une bonne grosse paire de claques pour lui apprendre la politesse, mais puisqu'il est là, et SURTOUT, qu'il est devenu quelqu'un (puisque même ici certains connaissent son nom) je trouve qu'il mériterait d'être étudié, ne serait-ce que pour comprendre quel type de société laisse ce personnage devenir quelqu'un, et gagner plus qu'un prof en faisant de la m***.

Mais évidemment pas étudier ça dans le secondaire, mais en recherche sociologique ou autre. Je crois que les phénomènes de société trahissent des évolutions.* (Thanks, Captain Obvious)

Par ailleurs j'adore les cours d'histoire. Mais quand je vais à un cours d'histoire, je sais pourquoi j'y vais. Dans un cours de littérature, je m'attendais moins à un cours sur l'histoire de la littérature qu'à un cours sur comment écrire ou bien analyser de la littérature. Or ce ne fut pas souvent le cas, même à la fac.

EDIT : Ben alors, Igniatius, c'est ma faute, j'ai du mal à me faire comprendre. L'idée c'est pas de dire "voilà ce que je pense qu'il faudrait faire", mais "et cette idée, vous en pensez quoi?" C'est pas parce que je la soumets au jugement que je l'adopte ! Mais si personne ne la défend, on ne l'évoque même pas, alors que certaines méritent l'attention, malgré tout...non ?

Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement... Ah mais non, c'est un classique. Je retourne à ma poussière et à mon antiquaille.

Eh bien, c'est devenu sympa par ici...

Il me semble que dans le secondaire, mis à part en L, on étudie le "français" et non pas la "littérature". Autrement dit l'objet de ces cours est tout d'abord d'apprendre sa propre langue. Dans l'apprentissage d'une langue le vocabulaire ainsi que les expressions idiomatiques s'apprennent lors des lectures (plus complètes qu'une simple écoute puisque permettant l'apprentissage de l'orthographe par la même occasion). Or pour que ces lectures permettent ces apprentissages il faut que les livres choisis soient "riches" en terme de vocabulaire ou d'expressions.
Donc Lebeotien, ton idée, bien que partant d'une bonne volonté, est à mon avis contre-productive : si tes futurs 6èmes ne rencontrent pas de nouveaux mots que ceux qu'ils connaissent déjà par la télévision par exemple, alors ils ne progresseront pas. La richesse du vocabulaire est une condition nécessaire à la finesse de la pensée : en limitant les lectures de tes élèves à Musso ou Lévy tu circonscris leurs pensées dans des limites plutôt étroites.

Tu as du mal à te faire comprendre parce que tu écris n'importe quoi n'importe comment.

Bon courage, et continue à bâtir ton petit escalier. Quand tu seras en haut, tu pourras redescendre sur terre.

Infiniment a écrit:Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement...

Et les mots pour le dire viennent thésemment. Ah, zut, c'est un athénien, pas un thébain.
 

retraitée a écrit:Il est vrai que les métaphores forestières sont savoureuses, si on les prend au second degré !

Et surtout quand elles prennent le paquebot.
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Bobby-Cowen a écrit:Je ne dis pas que je n'ai pas lu Flaubert ou Zola, je dis que je n'ai pas lu tout Flaubert ou Zola.

Je n'ai terminé l'intégralité des Rougon Macquart qu'il y a un mois et demi, d'ailleurs.
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henriette a écrit:

Oudemia a écrit:

Igniatius a écrit:Pour moi les choses sont claires, plutôt qu'un adepte de la maïeutique, tu as tout de Mickael Vendetta.
Bref, un vrai troll a mon avis.
Bien joué.

J'ai reconnu la référence   
Oui, c'est tout à fait ça, suffisance, bagoût...

Pas moi.
Je suis vraiment out, il a fallu que j'aille voir de qui il s'agissait.   

Oh, il a été ministre cinq ans puis président cinq autres années et il n'a rien fait, à part énerver tout le monde et 500 milliards d'euros de dettes...
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Lebeotien a écrit:certains parmi vous ont été de très bon commentateurs, des enseignants qui montrent qu'ils savent argumenter, exposant des idées, m'apportant beaucoup d'informations et de raisonnements qui appuient leur méthodes d'enseignement, mais au final je retiens aussi beaucoup trop d'attitudes arrogantes, piétinant les étincelles de la réflexion comme si c'était une menace, alors que ce ne sont que les crépitements d'un briquet qui chercher à tâtons son chemin dans la caverne de l'ignorance (allez-y Cripure, lâchez-vous )

Oh non, je vais vous lâcher, surtout Juste vous dire que vous n'avez même pas la reconnaissance du "merci", vu le temps que je vous ai consacré alors que je ne vous connais pas. Et que vous vous êtes probablement joué de nous d'un bout à l'autre.

Lebeotien a écrit:Je repense à cet élève qui me proposait une lecture intéressante de l'Etranger (il envisageait l'idée que le personnage principal ait des traits autistes) et qui a été balayé et rejeté par son professeur sans même un regard à son idée. Dites-moi en quoi ça va le pousser à aimer les études de lettres ?

Tiens, là, on pourrait causer littérature. Vous savez pourquoi Meursault n'est pas un autiste et ne peut pas en être un ?
Ding.
Ding.
Ding.
Ding.
Ding.
Ding.
Ding.
Ding.
Ding.
(C'est mon côté Tandem )
Dung ding deng !
Parce qu'un autiste est une personne alors que Meursault est un personnage. Un personnage n'est que ce que son auteur en a fait et, au mieux, c'est la représentation de l'autiste que se fait Camus. Pour autant, ça n'a pas d'intérêt, parce qu'une maladie a un intérêt médical et que nous ne sommes pas des médecins.
Là où je suis d'accord avec vous, c'est qu'il faut l'expliquer à l'élève, oui. Il faut en parler. Mais qui, ici, nie qu'il faille parler de littérature en matière de littérature ? Le prof qui ne le fait pas est un mauvais prof. Bon, et après ?

@Plotch Pour la distinction français et littérature, c'est un fouillis assez compliqué, mais votre interprétation ne peut pas être la bonne, puisqu'elle est logique mais qu'on est à l'EN

Lebeotien a écrit:Ben ouais, sans blague. Certes si je l'avais croisé dans la rue, j'aurai aimé lui coller une bonne grosse paire de claques pour lui apprendre la politesse, mais puisqu'il est là, et SURTOUT, qu'il est devenu quelqu'un (puisque même ici certains connaissent son nom) je trouve qu'il mériterait d'être étudié, ne serait-ce que pour comprendre quel type de société laisse ce personnage devenir quelqu'un, et gagner plus qu'un prof en faisant de la m***.

Mais évidemment pas étudier ça dans le secondaire, mais en recherche sociologique ou autre. Je crois que les phénomènes de société trahissent des évolutions.* (Thanks, Captain Obvious)

Par ailleurs j'adore les cours d'histoire. Mais quand je vais à un cours d'histoire, je sais pourquoi j'y vais. Dans un cours de littérature, je m'attendais moins à un cours sur l'histoire de la littérature qu'à un cours sur comment écrire ou bien analyser de la littérature. Or ce ne fut pas souvent le cas, même à la fac.

EDIT : Ben alors, Igniatius, c'est ma faute, j'ai du mal à me faire comprendre. L'idée c'est pas de dire "voilà ce que je pense qu'il faudrait faire", mais "et cette idée, vous en pensez quoi?" C'est pas parce que je la soumets au jugement que je l'adopte ! Mais si personne ne la défend, on ne l'évoque même pas, alors que certaines méritent l'attention, malgré tout...non ?

Non.
Le problème, c'est que tu développes des idées plutôt ahurissantes sur la littérature.
Alors on se demande ds la tête de qui elles peuvent germer et, comme tu sembles y tenir très fort, il est clair que tu les soutiens.

Cripure, ce paquebot a tout du Titanic !
Ou de la nef des fous.

Je suis d'accord avec toi, Plotch, mais il y aussi peut-être un risque parfois (donc là j'émets une hypothèse à laquelle je n'adhère pas mais que j'aimerais examiner) d'apprendre une "langue" et des idiomes qui ne sont peut être plus utilisés couramment. En tant qu'enseignant, peu nous chaut, nous avons un programme à respecter l'Académie à écouter, mais en tant que littéraires qui réfléchissent à l'évolution de la langue, je me pose la question de savoir à quel point certains faits de langues ne sont plus pertinents (par exemple "un mien ami").

Cripure a écrit:Là où je suis d'accord avec vous, c'est qu'il faut l'expliquer à l'élève, oui. Il faut en parler. Mais qui, ici, nie qu'il faille parler de littérature en matière de littérature ? Le prof qui ne le fait pas est un mauvais prof. Bon, et après ?

 :shock: 

Ben rien que ça, je trouve que c'est déjà pas mal de le dire, puisque visiblement il y en a qui le font pas. S'ils passent par ici, peut-être que la prochaine fois ils le feront.

Et puis si vous relisez bien mes derniers messages, vous pourrez voir que je vous remercie tous de vos idées. Et j'ai aussi remercié individuellement les témoignages, fut un temps. J'ai aussi accepté les critiques et je suis revenu sur ce que je disais. J'ai un peu l'impression d'avoir été le seul à le faire, mais bon. Alors, merci Cripure, d'avoir pris le temps de répondre à ce fil auquel vous ne vous intéressiez pas du tout et en réponse à mes nombreuses questions et sollicitations à votre égard.
Merci à tous les autres de participer aussi. J'imagine que vous le faites tous par simple gentillesse envers moi et que vous avez autre chose à faire et que le sujet ne vous intéresse pas du tout mais, que, zut, ce serait dommage de laisser LeBeotien tout seul dans son débat.


......... :shock:

Lebeotien a écrit:Je suis d'accord avec toi, Plotch, mais il y aussi peut-être un risque parfois (donc là j'émets une hypothèse à laquelle je n'adhère pas mais que j'aimerais examiner) d'apprendre une "langue" et des idiomes qui ne sont peut être plus utilisés couramment. En tant qu'enseignant, peu nous chaut, nous avons un programme à respecter l'Académie à écouter, mais en tant que littéraires qui réfléchissent à l'évolution de la langue, je me pose la question de savoir à quel point certains faits de langues ne sont plus pertinents (par exemple "un mien ami").

Quel est le plus grand risque :

- Apprendre quelques expressions obsolètes ?

ou bien

- Limiter son vocabulaire à moins de mille mots ?

En tant que professeur il faut savoir hiérarchiser les priorités.

Lebeotien a écrit:Je suis d'accord avec toi, Plotch, mais il y aussi peut-être un risque parfois (donc là j'émets une hypothèse à laquelle je n'adhère pas mais que j'aimerais examiner) d'apprendre une "langue" et des idiomes qui ne sont peut être plus utilisés couramment. En tant qu'enseignant, peu nous chaut, nous avons un programme à respecter l'Académie à écouter, mais en tant que littéraires qui réfléchissent à l'évolution de la langue, je me pose la question de savoir à quel point certains faits de langues ne sont plus pertinents (par exemple "un mien ami").

Nom de Zeus ! Un "risque" ? Un "risque" ?! A se cultiver ? Fût-ce en apprenant des tournures idiomatiques "surannées" ?  :shock: 

Mais il a dit "peu nous chaut", et ça aussi c'est suranné !

Attends retraitée, là, je remonte péniblement sur la chaise de laquelle je viens de tomber... (et avec mes problèmes de dos, c'est pas bon de tomber comme ça, et chaque fois que je viens sur ce fil, comment dire... )

Igniatius a écrit:Mais tu as passé ton temps a donner ton avis sur ce fil !
C'est même le reproche principal que nous te faisons tous, gros malin.
Tu arrives en disant : "j'ai plein d'idées pour intéresser les élèves a la littérature, puisque vous, vous n'y arrivez pas. Par exemple, en lisant des livres tout pourris. Vous en pensez quoi ?
Ah au fait, je n'y connais rien hein."

Comment veux-tu que quiconque te réponde calmement ?
L'intégralité des profs de lettres qui sont intervenus sur ce fil, y compris ceux qui ne t'ont pas "insulte", t'ont précisé que tes propos étaient incompréhensibles pour un vrai littéraire.
L'attitude "je sais rien mais je dirai tout", puis larmoiement, ça va bien un temps.

Rhooo! Tu n'es vraiment pas gentil, Gnagna!

Spoiler:

Surtout qu'on apprend rarement des expressions du type "un mien ami" aux élèves, mais plutôt du vocabulaire courant justement, pour qu'ils sachent dire autre chose que "euh ben le truc là la meuf lol jrigole g le seum"...

merci pour l´ édition, je pensais avoir réussi la citation mais j´ ai du supprimer la balise, et merci à retraitée, j´ espérais que quelqu´ un relève l´ effet.

Et merci à plotch qui repond intelligemment à la question.

Cela étant, je vois bien que le débat ici m´ a l´ air mal orienté, et que je vous ais braqués avec mes questions. Je ne suis pas venu ici avec l´ envie d´ énerver des gens (en réalité j´ ai surtout réagi au fait de voir sur "neoprofs" quelqu´ un se moquer des lacunes en connaissances classiques des nouveaux enseignants qui posaient des questions. La dichotomie m´ avait frappé.) donc du coup je vais m´ arrêter là. Dites vous que je n´ existe pas, que je ne suis qu´ un fou chantant et restons en là, car visiblement il y a, vous allez rire, plus de trolls qui empêchent le débat d´ avancer que de gens qui sont prêts à jouer le jeu... Cest probablement ma faute.

En tout cas merci à tous d´ avoir participé, encore plus de remerciements à ceux qui l´ ont fait intelligemment et en exposant des arguments, j´ espère qu´ ils pourront servir à d´ autres "neoprofs"

Erreur d'aiguillage ...

Lebeotien a écrit:merci pour l´ édition, je pensais avoir réussi la citation mais j´ ai du supprimer la balise, et merci à retraitée, j´ espérais que quelqu´ un relève l´ effet.

Et merci à plotch qui repond intelligemment à la question.

Cela étant, je vois bien que le débat ici m´ a l´ air mal orienté, et que je vous ais braqués avec mes questions. Je ne suis pas venu ici avec l´ envie d´ énerver des gens (en réalité j´ ai surtout réagi au fait de voir sur "neoprofs" quelqu´ un se moquer des lacunes en connaissances classiques des nouveaux enseignants qui posaient des questions. La dichotomie m´ avait frappé.) donc du coup je vais m´ arrêter là. Dites vous que je n´ existe pas, que je ne suis qu´ un fou chantant et restons en là, car visiblement il y a, vous allez rire, plus de trolls qui empêchent le débat d´ avancer que de gens qui sont prêts à jouer le jeu... Cest probablement ma faute.

En tout cas merci à tous d´ avoir participé, encore plus de remerciements à ceux qui l´ ont fait intelligemment et en exposant des arguments, j´ espère qu´ ils pourront servir à d´ autres "neoprofs"

De l'art de se faire des amis...  
Mais bon, on m'a déjà comparée à M. Jourdain qui fait de la prose sans le savoir, alors un peu plus un peu moins... :lol:

abricotedapi a écrit:Surtout qu'on apprend rarement des expressions du type "un mien ami" aux élèves, mais plutôt du vocabulaire courant justement, pour qu'ils sachent dire autre chose que "euh ben le truc là la meuf lol jrigole g le seum"...

On voit que tu as déjà eu des élèves toi !   

retraitée a écrit:Mais il a dit "peu nous chaut", et ça aussi c'est suranné !

Suranne, suranne, ne vois-tu rien venir ?