Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

Je suis d'accord avec Iphigénie (contente de te revoir ici, au fait !). Pourquoi un matheux serait-il forcément un mauvais littéraire, et un littéraire un mauvais scientifique ?

Ça me rappelle que quand j'étais élève, j'aurais souhaité faire une section "généraliste" : un bac pas seulement ci ou ça. Ben il n'y en avait pas.

Les sections C ou A1 étaient quand même pas mal généralistes non ?


J'adhère aux propos d'Iphigenie aussi : je ne pense pas qu'il y ait contradiction a critiquer la nullité des L et a demander l'HG en S.
Je trouvais d'ailleurs aberrant la suppression en Term sous Chatel.
Mais qu'y avait-il qui ne soit aberrant dans la réforme Chatel/UNSA ?

AAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaahhhhh !

Vous me rendez fou !

Vous êtes TOUS là à vous dire : les élèves d'aujourd'hui ne sont plus littéraires, nos filières partent à vau l'eau, "c'te une honte, madame, les élèves qui font littéraire n'aiment pas lire" et vous vous serrez les uns les autres dans les bras en pleurant sur ce terrible malheur...

Et à aucun moment vous n'envisagez la possibilité que c'est peut-être aussi à vous de changer votre vision des choses ?

Et si on se disait que peut-être qu'aujourd'hui étudier en littérature c'est aussi intégrer d'autres profils d'élèves ? Il n'y a peut-être que vous qui pensez encore que "Littéraire" ça ne regroupe que ceux qui aiment des livres... Est-ce qu'il faudrait créer une filière "langue", une filière "arts", une filière "histoire" ?

Personnellement, moi je suis partisan du modèle anglo-saxon dans lequel les élèves peuvent choisir les matières qu'ils étudient et valider celles qui les intéressent. Mais ce n'est pas dans notre cher système très franco-centré que l'on va envisager de sitôt la question. Non, Albion, c'est le mal.

Alors quid ? Est-ce qu'on continue à regarder en soupirant les élèves qui n'aiment pas trop lire et qu'on les force à ingurgiter des classiques en espérant parvenir à ce que certains d'entre eux s'éveillent et soit, à force de gavage, touchés par la grâce, ou bien est-ce qu'on peut commencer à se dire que "Lettres", ça englobe de manière générale les Sciences Humaines et les Arts ?

Je suis gêné par cette tyrannie du livre, et cette volonté absolue d'imposer la littérature comme discipline majeure et incontournable, alors que les temps actuels nous envoient des signaux qui disent "vous êtes en pleine mutation".

Vous croyez qu'on va gagner, à résister et à refuser de nous intéresser à autre chose qu'à nos partisans et aux passionnés de littérature pure ? Nous sommes tous sur un radeau qui s'enfonce lentement et on essaie de combler les trous avec nos livres alors que des paquebots passent à côté en nous tendant la main...

Pour ma part, j'ai l'impression que même si c'est très héroïque de se laisser couler en refusant de s'abaisser à monter sur un paquebot, ben, au final, on coulera quand même. C'est juste une question de temps.

Et moi je préfére me mordre les lèvres quand on me dit "moi je lis du Musso", et dire "ok, ben on va étudier Musso pour expliquer ce qu'il apporte de nouveau, ou pas, et ce qu'il fait qu'il est un bon auteur, ou pas." (bah oui, dire que le mec de Twilight n'a rien inventé ça me fait dresser les poils. Tout le monde apporte une petite touche de nouveauté. Souvent inutile ou nulle, mais ça vaut quand même le coup de la noter. L'évolution du personnage du vampire de Dracula au héros de Twilight, ça dénote quand même d'une évolution des goûts et des représentations du vampire : on ne peut pas dire que RIEN n'a été inventé.)

Rejeter en bloc ce qui intéresse les nouvelles générations, c'est simplement s'amuser à donner des coups de pioche dans notre radeau. Mais si on accepte de dire que les études de littéraires c'est avant tout un apprentissage d'un mode de pensée, d'un intérêt pour les productions artistiques en général, à tout ce qui touche à l'imagination et à l'expression, là on a peut-être plus de chance de sauver les meubles...

Moi aussi ça me rend fou d'entendre des jeunes en L qui ne lisent pas de livres. Mais si j'en reste là, autant fermer tout de suite la filière, car ça ne risque pas d'aller en s'arrangeant. Du coup ben j'essaie de trouver des moyens pour trouver de la littérature là où les jeunes ne l'attendent pas, d'essayer de les amener à aimer ce mode de pensée pour que plus tard, par eux-mêmes, il se dirigent vers tout ce qu'ils auront manqué avant...

Mouais, je crois que ces distinctions littéraires/scientifiques sont assez complexes en fait.....
Sans pour autant en tirer de généralités, je constate de plus en plus que les très bons élèves de S sont assez complets. Au bac c'est assez flagrant. Bien souvent les élèves à qui je mets d'excellentes notes en physique ont également de très bonnes notes en SVT, Histoire Géo et Français (voire même parfois Philo).
Les élèves qui montrent le plus de finesse pour analyser un texte littéraire sont souvent ceux qui voient tout de suite ce qu'on attend d'eux dans une énoncé de physique ou de SVT et qui rédigent avec le plus de rigueur.
Ce n'est pas tout à fait le cas des élèves très bon en maths par contre (car plus intuitifs ?)
Quant à ceux très bon en langues vivantes, il est difficile de pronostiquer leur niveau en sciences...

Lebeotien a écrit:(bah oui, dire que le mec de Twilight n'a rien inventé ça me fait dresser les poils. Tout le monde apporte une petite touche de nouveauté. Souvent inutile ou nulle, mais ça vaut quand même le coup de la noter. L'évolution du personnage du vampire de Dracula au héros de Twilight, ça dénote quand même d'une évolution des goûts et des représentations du vampire : on ne peut pas dire que RIEN n'a été inventé.)

L'auteur est une femme !   

Et si on se disait que peut-être qu'aujourd'hui étudier en littérature c'est aussi intégrer d'autres profils d'élèves ? Il n'y a peut-être que vous qui pensez encore que "Littéraire" ça ne regroupe que ceux qui aiment des livres... Est-ce qu'il faudrait créer une filière "langue", une filière "arts", une filière "histoire" ?

heureusement, Lebéotien vint! fiat lux!

Spoiler:

Clint, l'explication tient peut-être aussi au fait que vous ne faites plus vraiment de physique mais de l'étude de documents.
Idem en svt.


Quant au Béotien, moi ce qui me navre c'est de lire un nouveau collègue de lettres parler de "tyrannie du livre".
Sur le reste, tu es prêt pour devenir ipr ou adhérent de l'unsa.

Et puis stop avec Musso et Twilight : c'est de la bouse, point.
Je suis consterné.

Lebeotien a écrit:A
Personnellement, moi je suis partisan du modèle anglo-saxon dans lequel les élèves peuvent choisir les matières qu'ils étudient et valider celles qui les intéressent. Mais ce n'est pas dans notre cher système très franco-centré que l'on va envisager de sitôt la question. Non, Albion, c'est le mal.

C'est amusant, vous reprenez-sans le savoir- les arguments de ceux qui, à la fin du 19ème siècle, refusaient que l'on fasse faire du latin ou des lettres à ceux qui étaient "appelés" à devenir, des paysans ou des ouvriers, qui estimaient "inutile" de leur faire connaître autre chose. Vous avez sans doute conscience que ce type de système est idéal pour la reproduction des classes sociales... Et j'imagine que votre idéal éducatif commence tôt: pourquoi obliger les enfants à manger des légumes, puisqu'il y des mc do partout ? Pourquoi leur faire faire de l'exercice et les sortir quand la console existe ? Pourquoi obliger un petit à marcher, mettons-le directement en fauteuil roulant ? Pourquoi, de façon générale, les obliger à goûter, tester, apprendre - et oui, dans l'apprentissage au-delà de la grisante découverte il y a souvent une phase pénible d'effort: peut-être parce que les enseignants ringards que nous sommes en France croient encore que l'on peut échapper au déterminisme social, que l'on peut s'enrichir de l'inconnu et que ce que croient désirer - par facilité, par ignorance- les êtres humains n'est pas forcément ce dont ils ont besoin.

Igniatius a écrit:Les sections C ou A1 étaient quand même pas mal généralistes non ?

Pas plus que la S ou la ES aujourd'hui ... En TC, 9h de matières littéraires (philo + HG + LV1) pour 18h de matières scientifiques (maths + SPC + SVT) ; en TS, 9h de matières littéraires (philo + HG + LV1 + LV2) pour 16h30 de matières scientifiques (maths + SPC + SVT).

C'est la question des mathématiques comme pierre angulaire engloutie qui reste fondamentale.

J'avais raté ce fil. On lit des choses hallucinantes sur ce forum... :shock: Je ne sais pas si je vais m'en remettre...

Lebeotien a écrit:Whoa, j'ai loupé un bon nombre de messages.
Que ce soit concernant le Littré, le Latin ou les observateurs, il semblerait
que le forum se soit déchaîné pendant la nuit.

C'est intéressant, car, en extrapolant juste un petit peu, on pourrait avoir l'impression de voir se rejouer la bataille d'Hernani.

 :shock: ça va, les chevilles?

Lebeotien a écrit:
Une armée d"anciens", de titulaires, de professeurs, qui associent dans la même phrase des arguments d'autorité "je suis là depuis le début, poulette", et des mots comme "humilité"; et de l'autre des jeunes candidats, dont les compétences ne sont pas les mêmes que leurs aînés, les ambitions et les rêves non plus, ni même leurs parcours, qui posent des questions que ces mêmes aînés eurent à poser autrefois.

Je suis assez intéressé par ce conflit, et ce manque de recul. Ne vient-il pas à l'esprit de ceux qui sont aujourd'hui professeurs que les candidats furent peut-être de leurs élèves ? Que peut-être ont-ils eux-mêmes participé à cette crise du français ?

Oh, tu sais, un vieux prof, ça ne réfléchit pas... C'est tellement encroûté dans ses vieux principes... Pourquoi poser la question?   

Lebeotien a écrit:
Ne serait-il pas sage d'essayer d'ouvrir son esprit à toutes les possibilités, et plutôt que de rejeter un élève qui exprime un changement dans l'éducation ?

Si les candidats ne se sentent plus concernés par le latin, peut-être faudrait-il soit remettre en cause l'enseignement du latin, soit sa place dans l'éducation ?

Et peut-être pourrait-on aussi considérer l'évolution du profil des candidats ?
J'ai fait un Master de Lettres et je passe le CAPES car si je veux continuer à l'université, je n'ai pas le choix. Ce n'est pas ma faute, c'est la réalité du terrain. J'ai fais des études de Lettres car j'aime écrire et réfléchir, explorer des nouveaux horizons de la pensée.

Les livres sont pour moi les marches d'un escalier qui monte vers la connaissance, des marches qui n'atteignent pourtant jamais ce but et qu'il faut dépasser. Mais comme un bucheron qui s'attaque à débroussailler une forêt, je ne vois pas l'intérêt (en ce qui me concerne) de rester assis sur une souche à contempler ma hache et à me dire 'hmm, c'est une belle hache, bien faite. Le fer est taillé de telle manière, et, à au fait, on appelle cette pièce un rivet. C'est important" ou bien de passer mes journées à regarder comment les troncs précédents ont été coupés. C'est essentiel, certes, mais j'ai envie d'aller de l'avant, d'encourager des élèves qui aiment l'écriture à apprendre comment écrire, mais je ne veux pas freiner leur créativité ou leurs idées en les assommant à coup de "oui mais non, tu dois écrire COMME LUI, et cette idée, elle a déjà été montrée !"

Si vous aimez contempler les oeuvres du passé, bien vous en fasse, mais accordez aux explorateurs le droit de considérer le français et les lettres comme la discipline qui permettra aux jeunes du futur d'à leur tour marquer leur époque par leurs écrits, et non seulement leur vénération de ceux des autres.  

Voilà, juste pour prôner un peu de tolérance, limiter les appels à l'élitisme, car c'est ce qui tue le goût des élèves pour la littérature aujourd'hui, en partie, et ne pas laisser tomber celle qui m'a défendue et pensait que j'avais déserté

P.S : ce devait être moi le jeune homme qui est venu observer ton oral. Il pleuvait beaucoup sur le toit, non ?  Si c'est le cas ton exposé était très bien, je suis parti pour pas te déstabiliser pendant l'entretien, mais c'est très intéressant de voir les travaux des autres candidats...

Quelle vision réductrice de l'enseignement littéraire  :shock: 

Lebeotien a écrit:P.S : j'en profite pour remercier la personne qui m'a donné la définition du Littré !

@Ciara : Je connais un peu les idées des anciens, enfin, de ceux qui pour nous sont les anciens, mais ça ne coûte rien de les rappeler.
          Par élitisme j'entends un état d'esprit qui veut que pour être accepté comme littéraire, il faut maîtriser toutes les "marques" du littéraire. Oui j'écris sciemment "autant pour moi" ou "pallier à", oui sur les forums je fais des fautes d'orthographe, et oui je n'ai pas lu d'oeuvres entières de Proust, Flaubert, Zola ou Céline; oui malgré des années et des années de latin je ne peux que péniblement déchiffrer les inscriptions sur les pierres tombales, et oui je n'ai pas fait prépa, ni ne suis normalien ni n'ai pu avoir une formation en Espé et pourtant, j'ai eu mention très bien à mon mémoire de Master de Lettres et je suis admissible au CAPES. Je sais que nombreux d'entre vous pensent "c'est parce qu'ils prennent tous le monde en ce moment, il n'y a plus de niveau", mais je crois qu'il y a aussi une évolution de la notion de littérature, et des compétences attendues...

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle, d'accord, mais quand même...  :| 

Lebeotien a écrit:
Quand j'ai un point de grammaire à enseigner, je fais des recherches, j'actualise ce que je sais, je ne connais pas tout par coeur. Quand je débuterai une année avec une classe, je leur demanderai quelles séries télévisées et quels films ils connaissent, et non quels livres, car je crois qu'il faudra aussi un jour considérer que la culture "secondaire", ou "populaire" mérite d'être étudiée et considérée. Alors où dois-je aller ? Quelle est ma place ?

Comme le dit Doctor Who, j'ai probablement une vision très altérée du français, mais je ne peux pas malgré tout pas m'empêcher de voir ce qu'on attend de nous au CAPES... la place à l'innovation y est très restreinte. Il faut montrer patte blanche, apprendre par coeur des dizaines et dizaines de connaissances... Ce qui est dramatique car à mon sens un bon enseignant et, de surcroît chercheur, c'est quelqu'un qui sait comment et où trouver des informations actuelles. Les livres devraient être des disques durs externes de notre savoir, et non des fichiers qui viendraient prendre la place réservée pour les nouvelles photos.

Alors oui, je lutte pour persister à croire que je pourrais avoir une place malgré tout ça comme professeur de lettres ou de français, et des messages comme ceux que j'ai pu voir passer ne font que m'en dissuader, et m'inquiètent, car je me demande quelle sera la place pour tous les autres qui, comme moi, ne voient pas dans l'étude du Français simplement l'étude de l'histoire de la littérature et de la grammaire...

Mais si je me trompe, ce qui est fort probable, dites-le moi, confrontez-moi, montrez-moi que je me fourvoie et que la réalité est autre. .. Je ne veux blesser personne, et je respecte ceux qui enseignent le français et la littérature comme simplement la découverte de notre patrimoine littéraire, seulement j'aimerais qu'eux aussi respectent ceux qui, par exemple, ne connaissent pas le latin, mais peuvent par exemple donner des cours de cinéma ou de théâtre aux élèves, sans que ce soit une tare !

Evidemment, je ne veux pas généraliser, ce message ne s'adresse pas à vous tous, (je vois que la personne avant moi propose un blog sur Tintin, je trouve ça très intéressant)
mais plutôt à ceux qui écarquillent les yeux lorsqu'un étudiant vient avouer une ignorance ( je ne connaissais pas le contenu précis du littré) plutôt que de ne rien dire.
Je crois qu'un candidat à l'enseignement devrait plus être celui qui cherche à combler ses lacunes que celui qui refuse de s'en reconnaître et d'accepter celles des autres...

Hé bé, pour être respecté, commence par respecter vraiment les vieux, écoute-les avant de la jouer rebelle   

Et c'est justement parce que l'on a voulu "intégrer d'autres profils d'élèves" que la filière L est devenue ce qu'elle est... C'est justement parce qu'on a commencé à considérer qu'on pouvait s'orienter et réussir en L même en détestant les lettres que la filière L est devenue ce qu'elle est...
Hormis dans quelques lycées prestigieux ou privilégiés, c'est devenu une filière repoussoir, pour les élèves et pour les collègues qui y enseignent.
Il faut choisir, effectivement, entre considérer l'école comme un marché où l'élève construit son parcours à la carte et se complait dans ce qui lui semble immédiatement accessible et jouissif, et considérer l'école comme un lieu de transmission des savoirs dans lesquels on essaie d'arracher l'élève à ses déterminismes. C'est la ligne de fracture essentielle aujourd'hui, et je ne suis pas certain, hélas, que la deuxième vision ne s'effondre pas totalement rapidement.

Lebeotien a écrit:
Et si on se disait que peut-être qu'aujourd'hui étudier en littérature c'est aussi intégrer d'autres profils d'élèves ? Il n'y a peut-être que vous qui pensez encore que "Littéraire" ça ne regroupe que ceux qui aiment des livres...

Alors quid ? Est-ce qu'on continue à regarder en soupirant les élèves qui n'aiment pas trop lire et qu'on les force à ingurgiter des classiques en espérant parvenir à ce que certains d'entre eux s'éveillent et soit, à force de gavage, touchés par la grâce, ou bien est-ce qu'on peut commencer à se dire que "Lettres", ça englobe de manière générale les Sciences Humaines et les Arts ?

Je suis gêné par cette tyrannie du livre, et cette volonté absolue d'imposer la littérature comme discipline majeure et incontournable, alors que les temps actuels nous envoient des signaux qui disent "vous êtes en pleine mutation".

Rejeter en bloc ce qui intéresse les nouvelles générations, c'est simplement s'amuser à donner des coups de pioche dans notre radeau. Mais si on accepte de dire que les études de littéraires c'est avant tout un apprentissage d'un mode de pensée, d'un intérêt pour les productions artistiques en général, à tout ce qui touche à l'imagination et à l'expression, là on a peut-être plus de chance de sauver les meubles...

Je suis sidérée de lire qu'un futur professeur de lettres peut mépriser la nature même de la matière qu'il se destine à enseigner. N'avoir pas compris que le savoir est émancipateur, que mener les élèves à la littérature est un don qu'on leur fait et non une violence me laisse pantoise. Au lieu de flatter les élèves dans le sens de leur paresse et de leurs désirs, aidons-les à devenir exigeants envers eux-mêmes. Les aménagements que tu proposes ne sont qu'un cache-misère assez déplorable.

Au lieu de chercher à boucher les trous avec un colmatage de piètre qualité, il faudrait veiller à construire le navire de façon convenable: apprentissage de la lecture et restauration d'horaires décents en français, sans lesquels on ne peut s'étonner que nos élèves soient de malhabiles lecteurs.

Ah ah !
ML in the place !

Fais gaffe, tu vas te faire du mal.

Lebeotien a écrit:AAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaahhhhh !
Et si on se disait que peut-être qu'aujourd'hui étudier en littérature c'est aussi intégrer d'autres profils d'élèves ? Il n'y a peut-être que vous qui pensez encore que "Littéraire" ça ne regroupe que ceux qui aiment des livres... Est-ce qu'il faudrait créer une filière "langue", une filière "arts", une filière "histoire" ?

Personnellement, moi je suis partisan du modèle anglo-saxon dans lequel les élèves peuvent choisir les matières qu'ils étudient et valider celles qui les intéressent. Mais ce n'est pas dans notre cher système très franco-centré que l'on va envisager de sitôt la question. Non, Albion, c'est le mal.

Pourquoi avoir fait le choix d'enseigner en France alors ? Le système n'est pas parfait en France, il est critiquable mais les élèves ont tout de même la possibilité de prendre des options, de se spécialiser dans un domaine. Sinon, tous les élèves passeraient un baccalauréat unique. De plus, un système fonctionne dans une société en fonction d'un mode de pensée. Les systèmes hollandais ou anglais, à mon avis, ne fonctionneraient pas aussi bien en France.

Lebeotien a écrit:Alors quid ? Est-ce qu'on continue à regarder en soupirant les élèves qui n'aiment pas trop lire et qu'on les force à ingurgiter des classiques en espérant parvenir à ce que certains d'entre eux s'éveillent et soit, à force de gavage, touchés par la grâce, ou bien est-ce qu'on peut commencer à se dire que "Lettres", ça englobe de manière générale les Sciences Humaines et les Arts ?

Les Lettres sont un sous-domaine des sciences humaines et des arts et non l'inverse. Je n'ai pas cette vision de l'enseignement du français. On ne les force pas à ingurgiter des classiques, on ne les gave pas, on partage avec eux un patrimoine, on leur fait découvrir un pan de la littérature qu'ils n'auraient pas forcément découvert autrement. Comment faire passer les œuvres autrement ?

Lebeotien a écrit:Et moi je préfére me mordre les lèvres quand on me dit "moi je lis du Musso", et dire "ok, ben on va étudier Musso pour expliquer ce qu'il apporte de nouveau, ou pas, et ce qu'il fait qu'il est un bon auteur, ou pas." (bah oui, dire que le mec de Twilight n'a rien inventé ça me fait dresser les poils. Tout le monde apporte une petite touche de nouveauté. Souvent inutile ou nulle, mais ça vaut quand même le coup de la noter. L'évolution du personnage du vampire de Dracula au héros de Twilight, ça dénote quand même d'une évolution des goûts et des représentations du vampire : on ne peut pas dire que RIEN n'a été inventé.)

C'est vrai que dans Twilight Stephenie Meyer innove en faisant de ses vampires des buveurs de sang qui peuvent sortir au soleil en étant pailletés. Tu peux faire référence à Twilight ou au Journal d'un vampire comme élargissement (à la rigueur) mais pas comme base de travail...
Je ne rejette pas la littérature contemporaine, j'en lis souvent et je lis d'ailleurs fréquemment des ouvrages de littérature jeunesse mais pour moi, il est plus intéressant d'étudier les classiques car ce qui se fait actuellement n'est souvent qu'une réécriture. Sans partager notre culture avec les élèves, on ne leur permet pas de saisir toutes les dimensions d'une œuvre littéraire.

Laotzi a écrit:Et c'est justement parce que l'on a voulu "intégrer d'autres profils d'élèves" que la filière L est devenue ce qu'elle est... C'est justement parce qu'on a commencé à considérer qu'on pouvait s'orienter et réussir en L même en détestant les lettres que la filière L est devenue ce qu'elle est...
Hormis dans quelques lycées prestigieux ou privilégiés, c'est devenu une filière repoussoir, pour les élèves et pour les collègues qui y enseignent.
Il faut choisir, effectivement, entre considérer l'école comme un marché où l'élève construit son parcours à la carte et se complait dans ce qui lui semble immédiatement accessible et jouissif, et considérer l'école comme un lieu de transmission des savoirs dans lesquels on essaie d'arracher l'élève à ses déterminismes. C'est la ligne de fracture essentielle aujourd'hui, et je ne suis pas certain, hélas, que la deuxième vision ne s'effondre pas totalement rapidement.

C'est aussi pour cela, je pense qu'aujourd'hui les très bons en sciences sont aussi globalement très bons dans les matières littéraires, artistiques, sportives et autres : on a réussi à vraiment séparer des très très bons (peu nombreux) et une masse de glandeurs qui construisent des parcours à la carte et décrochent un morceau de papier sans valeur in fine, juste avant de se planter après de multiples parcours à la carte de L1-quelque chose en fac...

Lebeotien a écrit:

Quant à @Cripure,
mes amis sont vos élèves. Si vous les dégoûtez de la littérature et de la langue française, je pense que vous avez encore longtemps à vous plaindre du désintérêt des
élèves pour votre passion. Montrons leur que la langue française ce n'est pas simplement savoir s'il faut écrire fut ou fût, mais aussi à apprendre à penser.
Continuez donc à passer de l'ennui, à transformer ce qui pourrait être une nouvelle pensée en copie conforme d'une ancienne; je ne crois pas que c'est ainsi que les écrivains que vous chérissez voient le monde.
Leur volonté n'étaient-elle pas plutôt d'aller au-delà de leurs aïeux ? Ne pas chercher à comprendre ce qui fait le lien entre vos élèves et la langue n'est-ce pas donner un nouveau coup de couteau dans notre magnifique patrimoine linguistique qui est concurrencé par les langues étrangères ? Ne serait-il pas plus sage de réserver un débat sur l'accent circonflexe ou sur une graphie dépassée à ceux que cela intéressent, à l'université ou aux élèves passionnés, et arriver à persuader le plus grand nombre des professeurs et hommes de demain de l'importance des lettres et de la langue dans un usage courant, proche d'eux ?

Je crains que cette volonté de rejeter des gens, comme moi, par exemple, pour une volonté d'évolution et d'ouverture d'esprit ne soit ce qui fasse qu'aujourd'hui des professeurs, comme vous, peut-être, se lamentent et ne comprennent pas pourquoi l'étude des Lettres et de la langue est désertée... Mais je ne suis, comme mon pseudo l'indique, qu'un béotien, et qu'un jeune ignorant, il est fort probable que je me trompe du tout au tout, et que mon avis, fut-il fondé ou non, ne puisse abreuver ce débat qui, je le crains ne se déroule dans un fût percé.

On a atteint le fond, là... *soupir*

Lebeotien a écrit:Je ne me permets pas de manquer de respect à quelqu'un que je ne connais pas, contrairement à Cripure dont je ne relèverais pas les différentes attaques, (aimable plaisantin, chantre, etc. Jolie prétérition, non ?) mais il écrit lui-même que
le fait que mes amis s'ennuient, il s'en fout. Ayant précisé que mes amis en questions sont des lycéens ou collégiens qui parlent de leurs cours de français, je ne peux que faire le rapprochement avec le fait que Cripure s'en fout du fait que ses élèves s'ennuient.
Il explique être un passeur, et non un faiseur d'artiste. Donc, s'il se fout que ses élèves s'ennuient, on peut prétendre qu'il ne s'offusquera pas d'être un passeur d'ennui.
Evidemment que c'est un raccourci bien désagréable, mais ce n'est qu'une tournure pour illustrer le fait qu'il me semble que la question de réfléchir à comment
rapprocher les élèves de la langue qu'ils utilisent me paraît essentielle !

Je n'ai pas l'honneur de prétendre avoir été à l'un de ses cours. J'ai vu ses nombreux apports et ses interventions très intéressantes sur le forum, mais cela ne donne pas un droit d'immunité. D'autant qu'au vu de l'âge du monsieur, puisqu'il évoque également ma jeunesse, il est fort possible qu'il soit ou puisse être un membre du jury du CAPES. D'où ma volonté de vouloir débattre du fait que l'on peut, à mon sens, prétendre entendre quelque chose à la littérature sans forcément entrer dans les canons classiques dont les fûts (toujours eux) sont parfois bien bouchés; et que de ne pas parvenir à apprendre le latin ne devrait pas signifier qu'on n'aie aucun avis à donner sur la littérature ou le français !

Mais détrompez-moi, montrez-moi pourquoi j'ai tort, je ne demande que ça. Vous qui enseignez l'argumentation à vos élèves,
n'hésitez pas à me démontrer que le français est une matière figée, je suis, quoiqu'on puisse en croire, ouvert à tout
ce que vous me dites, et je considère chaque mot écrit ici comme source de réflexion et d'information.

OK, d'accord. Là, je renonce. Pour discuter par écrit avec quelqu'un, il faut que le quelqu'un sache lire et comprendre un texte sans extrapoler à mort ni prendre les autres pour de vieux c***

Igniatius a écrit:Ah ah !
ML in the place !

Fais gaffe, tu vas te faire du mal.

Je crois aussi.   Je crois que si j'étais littéraire, j'aurais déjà fait un arrêt cardiaque... Déjà que, sans être du milieu, il y a de quoi être navré...

Il y a eu un moment dans l'histoire, où la démocratisation de l'enseignement de la lecture et de la diffusion des livres, a permis à tous ceux qui le souhaitaient de s'évader par le livre - et pas uniquement par la littérature sérielle- et de dialoguer ainsi avec des penseurs passés ou contemporains. Aujourd'hui le livre - le vrai, celui qui exige la participation de son lecteur pour l'enrichir et ne se contente pas de satisfaire ses pulsions - est noyé dans tous les modes d'évasion faciles, immédiats, valorisés socialement par les pairs- "t'as pas vu ?"- les écrans divers et variés. Demandez à vos futurs élèves combien de temps leurs jeunes frères et soeurs passent devant un écran, faites le calcul sur une année - je l'avais fait avec des B.T.S effondrés du résultat- ils passent le plus souvent plus de temps à entendre ce discours qu'à "subir" celui de leurs enseignants en primaire. Ce ne sont pas les enseignants qui "gavent", nous tentons timidement de faire entendre une autre voix, de les sortir du panem et circenses mondial. Si vous n'avez pas compris la nature aujourd'hui du rapport de force, le sens de notre lutte pour ne pas que les élèves deviennent des produits, dont on vend le temps de cerveau disponible, vous ne serez pas un enseignant.

Igniatius a écrit:Clint, l'explication tient peut-être aussi au fait que vous ne faites plus vraiment de physique mais de l'étude de documents.
Idem en svt.


Quant au Béotien, moi ce qui me navre c'est de lire un nouveau collègue de lettres parler de "tyrannie du livre".
Sur le reste, tu es prêt pour devenir ipr ou adhérent de l'unsa.

Non, c'était déjà le cas avant ça....   
Mais je ne parlais pas de la "compétence" (sans mettre de connotation pédagogiste à ce mot  :lol: ) extraire des informations d'un document. Je jugeais par rapport à ce que je lis : exposer clairement un démarche, raisonner avec rigueur, se servir des données pertinentes, etc.....uniquement la compréhension du "sens physique" des choses....

Ceci dit, pour t'avoir lu à plusieurs reprises, je ne suis pas aussi critique que toi sur le nouveau programme de physique qui pourrait être particulièrement intéressant à mettre en oeuvre, si nous avions un horaire plus conséquent.
Et l'épreuve du bac cette année, était pour moi un vrai sujet de physique, enfin (contrairement à l'an dernier), y compris en spécialité. Ce qui explique qu'il ait fallu "adapter" le barême en conséquence, mais n'a que peu modifié les notes des meilleurs élèves  

Igniatius a écrit:Et puis stop avec Musso et Twilight : c'est de la bouse, point.
Je suis consterné.

Entièrement d'accord, stop avec Musso ou Lévy qui sont à la littérature ce qu'un MacDo est à la gastronomie...(je ne me prononcerais pas sur Twilight, n'ayant pas lu.)

Lebeotien a écrit:(bah oui, dire que le mec de Twilight n'a rien inventé ça me fait dresser les poils. Tout le monde apporte une petite touche de nouveauté. Souvent inutile ou nulle, mais ça vaut quand même le coup de la noter. L'évolution du personnage du vampire de Dracula au héros de Twilight, ça dénote quand même d'une évolution des goûts et des représentations du vampire : on ne peut pas dire que RIEN n'a été inventé.)

Rejeter en bloc ce qui intéresse les nouvelles générations, c'est simplement s'amuser à donner des coups de pioche dans notre radeau. Mais si on accepte de dire que les études de littéraires c'est avant tout un apprentissage d'un mode de pensée, d'un intérêt pour les productions artistiques en général, à tout ce qui touche à l'imagination et à l'expression, là on a peut-être plus de chance de sauver les meubles...

Moi aussi ça me rend fou d'entendre des jeunes en L qui ne lisent pas de livres. Mais si j'en reste là, autant fermer tout de suite la filière, car ça ne risque pas d'aller en s'arrangeant. Du coup ben j'essaie de trouver des moyens pour trouver de la littérature là où les jeunes ne l'attendent pas, d'essayer de les amener à aimer ce mode de pensée pour que plus tard, par eux-mêmes, il se dirigent vers tout ce qu'ils auront manqué avant...

Lebeotien, le problème est que les élèves (les miens en tout cas) croient que Stephenie Meyer a inventé le concept du vampire... c'est là que mes poils se dressent. Ce que j'essaie de faire en cours, ce n'est pas de fermer mes élèves à une "littérature" plus "contemporaine" mais de leur faire comprendre ses enjeux et de les ouvrir à d'autres perspectives... entre autres, des perspectives plus classiques (car c'est mon rôle en tant qu'enseignante).
Et non, Meyer n'a rien inventé, mais remâché et micro-ondé. C'est de la bouse (comme Musso, Lévy et j'en passe), mais ça, je ne le dis pas à mes élèves. Ils aiment cette littérature, soit, alors je m'en sers pour rebondir et leur faire découvrir "autre chose".

stench a écrit:

corailc a écrit:Ce fil est proprement hallucinant et le premier fil duquel il découle l'est tout autant. Je suis très choquée des propos de futurs ou fraîchement certifiés, dont je suis. Enseigner sans connaître ou très superficiellement, les classiques, songer à s'en passer et aller directement vers d'autres biais, c'est tout bonnement impossible selon moi. Se passer d'une excellente connaissance de la grammaire et discuter de la norme, des exceptions, c'est prendre le problème à l'envers. Et oui, les anciens qui ont réagi sur ce fil ont cent fois raison, d’abord parce qu'ils ont l'expérience pour eux et aussi parce qu’ils ont souvent reçu une meilleure formation que nous. Qu'on parle des ravages du collège unique, de la diminution des heures de français, des lubies pédagogiques, mais qu’on s’en prenne aux collègues plus expérimentés pour ensuite clamer son amour du français en citant trois lignes de Molière et compagnie, tout en avouant sans honte qu'on n'a pas lu Balzac, Flaubert ou autre, et qu'on s'en porte très bien... Je m'arrête là mais je trouve certaines idées développées ici très inquiétantes. Et j'en parle d'autant plus facilement que je sens chaque jour ma douleur d'avoir à rattraper voire acquérir, énormément de connaissances, pas ou mal acquises tout au long de mes études de lettres.

Je ne pense pas être un ancien puisque je n'enseigne que depuis 10 ans mais ton message me remonte un peu le moral. Il reste donc un espoir.

Idem.   

Marie Laetitia a écrit:

stench a écrit:

corailc a écrit:Ce fil est proprement hallucinant et le premier fil duquel il découle l'est tout autant. Je suis très choquée des propos de futurs ou fraîchement certifiés, dont je suis. Enseigner sans connaître ou très superficiellement, les classiques, songer à s'en passer et aller directement vers d'autres biais, c'est tout bonnement impossible selon moi. Se passer d'une excellente connaissance de la grammaire et discuter de la norme, des exceptions, c'est prendre le problème à l'envers. Et oui, les anciens qui ont réagi sur ce fil ont cent fois raison, d’abord parce qu'ils ont l'expérience pour eux et aussi parce qu’ils ont souvent reçu une meilleure formation que nous. Qu'on parle des ravages du collège unique, de la diminution des heures de français, des lubies pédagogiques, mais qu’on s’en prenne aux collègues plus expérimentés pour ensuite clamer son amour du français en citant trois lignes de Molière et compagnie, tout en avouant sans honte qu'on n'a pas lu Balzac, Flaubert ou autre, et qu'on s'en porte très bien... Je m'arrête là mais je trouve certaines idées développées ici très inquiétantes. Et j'en parle d'autant plus facilement que je sens chaque jour ma douleur d'avoir à rattraper voire acquérir, énormément de connaissances, pas ou mal acquises tout au long de mes études de lettres.

Je ne pense pas être un ancien puisque je n'enseigne que depuis 10 ans mais ton message me remonte un peu le moral. Il reste donc un espoir.

Idem.   

Et moi donc ! j'ai à peine un an dans l'enseignement derrière moi... je ne songe pas (jamais !) à me passer des classiques, de grammaire et tout ce qui fait le français et la littérature aujourd'hui. Mais comme toi, corailc, j'apprends encore aujourd'hui, et je suis sidérée par ce que je n'ai pas appris au cours de mes études...

Avec des professeurs comme le béotien, il est certain que le niveau de l'enseignement va monter !

retraitée a écrit:Avec des professeurs fonctionnaires zélés comme le béotien, il est certain que le niveau degré de satisfaction de l'enseignement la garderie va monter !

J'espère que vous ne m'en voudrez pas pour la correction...  

Ben dans ce cas je suis tout à fait d'accord avec toi Bobby. C'est juste que lire "machin n'a rien inventé" je trouve ça dommage, car dans ma conception, on peut toujours trouver quelque chose à dire à un livre.
Au contraire, je trouve très intéressant d'expliquer pourquoi tel ou tel livre est une bouse. C'est à mon sens une très bonne façon de les pousser à s'élever, à faire eux-même la différence entre une littérature  de "culture" et une littérature de loisir.

J'entends bien ce que vous dites sur le besoin d'élever les élèves, de leur proposer une culture enrichissante et qu'ils ne rencontrent pas ailleurs, des classiques et de la culture historique et exemplaire que nous avons pour devoir de leur enseigner.
Mais néanmoins je reste soucieux, car je constate bien, comme vous l'avez tous également montré, que la littérature pure ne fait plus autant d'émules, et que peu à peu les portes se ferment. C'est pour ça que je pense que l'on pourrait essayer de réfléchir à des façons d'élargir nos horizons, comme c'est déjà le cas en partie.

Pour revenir sur le point des "étudiants qui n'aiment pas lire" qui n'ont pas leur place. Quid de ceux qui n'aiment pas lire mais qui aiment écrire ? Car oui, on peut aimer écrire sans pour autant aimer lire. Ils n'écriront peut-être rien de nouveau, ou peut-être mal, mais néanmoins ils peuvent aussi avoir leur place parmi les littéraires, non ?

Et je ne vais pas répondre à ML. Visiblement elle trouve plus d'intérêt à refuser de débattre et s'attaquer à une personne là ou j'essaie de confondre des idées. Si ça vous paraît enrichissant, tant mieux, pour ma part, j'essaie de remuer les esprits pour, comme c'est le cas jusqu'à maintenant, dégager des idées, faire le point, et essayer d'amener chacun et surtout nous les débutants à réfléchir à des questions qui bien que peut-être basiques pour vous méritent, ne serait-ce que pour moi, notre attention.

Si c'est juste venir pour dire "oh, quel est ce petit effronté qui ose remettre en question ce que les anciens pensent? Fi, du vent, petit", ben je ne vois pas bien l'intérêt...

Au final, j'ai l'impression que nombreux pensent que j'aimerais "diminuer" le niveau et la qualité de ce que nous devons apprendre aux élèves. Mais ce n'est pas le cas. Au contraire, je souhaite avant tout leur permettre d'accéder à ce niveau sans pour autant les dégoûter ou les décourager de le faire, donc en les prenant par exemple par ce qu'ils connaissent pour les entraîner toujours plus haut. Je ne dis pas que vos méthodes sont mauvaises, mais je constate malgré tout dans des jeunes élèves littéraires que je croise qu'ils n'adhèrent pas à la littérature quand elle leur est servie en bloc sans préambule. Du coup, je m'interroge...