Comment faire avec un CPE bien trop laxiste et... nocif ??? GRRR

the educator a écrit:3 élèves sur 30, c'est 10% de l'effectif. C'est un problème.

On est bien d'accord. Il va donc falloir s'entretenir fermement avec eux et les sanctionner à hauteur du problème. Car honnêtement, apporter son matériel (à tout le moins ne pas faire exprès systématiquement de ne pas l'apporter) et ne pas empêcher un cours de fonctionner, c'est à la portée de n'importe quel élève de collège.

[quote="Eily"]Je ne te permettrais pas de mettre toutes les écoles privées dans le même sac Simone. Il faut arrêter de tout généraliser. Je suppose que pour faire ce genre de conclusion, tu as du enseigner dans beaucoup d'écoles privées ![/quote]

Je ne généralise pas, j'apporte un argument.
Et en tant qu'enseignante, trois collèges et lycées privés. En tant qu'élève, deux. Et les mésaventures de collègues qui interviennent sur néo.
C'est sans doute trop peu pour se rendre compte de la réalité du terrain, j'en conviens.

the educator a écrit:
Je l'ai dit, priver un élève de ses heures d'enseignements, c'est un peu comme tuer une vache sacrée.

Tu crois que pour ces élèves l'enseignement a quelque chose de sacré ?
Ensuite le plus souvent ce n'est pas nous qui privons un élève d'un enseignement, on exclut un élève qui empêche l'enseignement de se dérouler correctement pour les autres élèves et qui lui n'est pas là pour recevoir cet enseignement mais pour foutre le bord....
Ce n'est pas "nous" qui le privons, c'est "lui" qui se prive.
Faut pas inverser les choses.



Ensuite les vaches ne sont pas sacrées.

the educator a écrit:
Pour ta dernière phrase, j'ai eu une discussion avec une collègue professeur principale qui n'en pouvait plus d’être appelée à la rescousse par ses collègues: avec elle, tout se passait bien, elle trouvait sa classe plaisante et me disait avancer avec elle. Elle devait se mettre en porte à faux pour des collègues qui eux, étaient en difficulté. Elle le faisait, par esprit d'équipe, et parce qu'elle pensait (à tord selon moi) que son rôle de PP incluait ce genre d'obligations. Bien sur que les gamins sont en cause, qu'on doit leur remonter les bretelles parce qu'ils sortent du cadre. Bien sur qu'on doit apprendre aux gamins à avoir un respect égal pour les professeurs. Mais est ce que c'est le fond du problème? Est ce que le respect est un dû? Ou alors, comme l'autorité, est ce que c'est quelque chose qui se construit?

- le professeur principal a souvent de meilleurs rapports avec les élèves car ceux-ci pensent que s'il se comportent bien avec lui/ elle, ils sont à l'abri des remontrances... mais ils peuvent montrer un tout autre visage dans d'autres cours sans que cela soit de la faute des collègues.... Et cela me semble être le rôle du PP de dialoguer avec ses collègues, de prendre en compte leurs remarques sur certains pénibles et de les recadrer même s'il n'a pas rencontré ces soucis personnellement.

- je pense que si les enfants sont bien éduqués, ils doivent respecter l'enseignant "a priori", sans que celui-ci doive "gagner" le respect face à des élèves sceptiques qui juge des fois uniquement sur la tête du prof (femme petite grosse = bof; homme grand musclé = cool). C'est le principe de base d'une bonne éducation. Tout comme on respecte les forces de l'ordre, le personnel hospitalier, les juges.... Il est dangereux de ne pas respecter la fonction, cela donne la porte ouverte à toutes sortes de dérives....

amour a écrit:

Jacq a écrit:

amour a écrit:

Ce que m'inspire finalement ce post, c'est que des enseignants en reconversion pourraient probablement, avec bien entendu une formation aux tâches administratives et d'encadrement, faire d'excellents CPE.

Si tu parles de moi, si parce que je relève que nous aussi les prof nous avons parfois des défauts, si pour cela tu penses que je peux devenir CPE parce que je dis que parfois ils ont des raisons de douter de nous, si c'est seulement pour cela, alors tu te trompes lourdement.

Je ne parle absolument pas de toi, Jacq, j'ignorais même que tu souhaitais te reconvertir! (le souhaites-tu d'ailleurs? Sans doute, car sinon, pourquoi supposer que je parlais de toi?).

[♠.....] 

Non non non, pas du tout.... je pensais que tu parlais de moi parce que nos messages se suivaient en gros. Non, je ne veux pas être CPE, c'est un boulot que j'estime mais que je ne pourrais pas faire. Je n'ai pas du tout la mentalité ni les compétences qu'il faut. Ce n'est pas une critique pour les CPE, mais une constatation : je ne pourrais pas faire ce travail, j'en suis incapable.

the educator a écrit:
Je reconnais l'exclusion, je me méfie simplement de deux choses: d'abord l'exclusion comme solution en elle même. ça ne fonctionne qu'avec une vraie confiance de la part de l'élève. Je sais que certains de mes collègues vont exclure et que l'élève de lui même comprendra qu'il est allé trop loin, s'excusera au besoin, et reviendra les yeux baissés en classe.

Je n'exclus que des gamins dont la provocation se double d'un refus scolaire. Les autres, en général ils savent que je n'hésiterai pas à les virer, ils n'essayent pas.

Dans la plupart des autres cas, le retour de l'élève, à l'heure suivante, se passe mal, puisque rien n'a été réglé. Bon, partant de là, deux choses: d'abord, je l'ai dit, priver un élève de ses heures d'enseignements, c'est un peu comme tuer une vache sacrée. C'est hyper encadré (en gros décision de chef d'établissement), principalement par crainte de représailles de la part des parents, et parce qu'on sait qu'un tribunal administratif ne tranchera pas forcément en notre faveur... On devrait aussi se poser la question des autres élèves, aussi se poser la questions des moyens pour remédier à la situation, mais ça tout le monde s'en fout visiblement. Donc la dedans, mon boulot, c'est juste de rappeler la loi. Je ne commande personne, je dis juste que je compatis, mais que si on joue aux cons, avec cet élèves là et ces parents là, on va être emmerdés (et ça m'arrangerais de ne pas l'être).

Quand un professeur vire un élève, il ne se pose que la question des autres: c'est le seul motif pour lequel on a le droit de virer un élève. Virer ne règle pas le problème de l'élève exclus, mais le garder non plus. Et comme le virer permet en général au reste de la classe de se remettre au travail, le choix est très vite fait. L'EPLE est là pour que les élèves apprennent, et c'est en classe que ça se passe. Il faut protéger la classe contre toute tentative d'empêcher ça, et cela doit être le travail de tout le monde.

Un élève qui est exclus au moins une fois par jour n'a rien à faire dans un collège avec des classes de 30 élèves. Tant que l'administration refusera d'admettre qu'il faut adapter les parcours pour ces gamins en refus, on traînera cette situation comme un boulet. La suppression des CPPN a été une erreur, et les élèves moyens le payent chaque jour en se retrouvant dans des classes difficiles à gérer. Le rapport de l'IG sur la grande difficulté scolaire reconnait qu'à partir de la quatrième, la grande difficulté scolaire conduit à des problèmes de comportement, pour finalement proposer toujours plus d'inclusion des élèves en difficulté. La cécité volontaire est la pire.

On peut toujours proposer que les professeurs apprennent tous à gérer un peu mieux les classes difficiles. Cela nécessite un CPE et surtout un CDE sur une seule longueur d'onde: les élèves sont là pour apprendre et il n'y a aucune excuse  pour un comportement autre. Un même professeur peut être plus ou moins fatigué et y arriver plus ou moins bien. Même un prof qui gère bien perd du temps dans des classes à problèmes. Il vaut mieux attaquer le problème à la source, et éviter que les classes deviennent difficiles. Et pour ça il faut adapter les parcours et prendre en charge les cas lourds avec du personnel spécialisé. C'est plus cher bien entendu, et c'est pour ça qu'on ne le fait pas. Taper sur ces incompétents d'enseignants qui ne savent qu'exclure est plus économique, par lassitude ils vont arrêter les exclusions, et ils arrêteront d'enseigner en même temps par impossibilité mais ça, tout le monde s'en fout.

Singing in The Rain a écrit:

the educator a écrit:
Pour ta dernière phrase, j'ai eu une discussion avec une collègue professeur principale qui n'en pouvait plus d’être appelée à la rescousse par ses collègues: avec elle, tout se passait bien, elle trouvait sa classe plaisante et me disait avancer avec elle. Elle devait se mettre en porte à faux pour des collègues qui eux, étaient en difficulté. Elle le faisait, par esprit d'équipe, et parce qu'elle pensait (à tord selon moi) que son rôle de PP incluait ce genre d'obligations. Bien sur que les gamins sont en cause, qu'on doit leur remonter les bretelles parce qu'ils sortent du cadre. Bien sur qu'on doit apprendre aux gamins à avoir un respect égal pour les professeurs. Mais est ce que c'est le fond du problème? Est ce que le respect est un dû? Ou alors, comme l'autorité, est ce que c'est quelque chose qui se construit?

- le professeur principal a souvent de meilleurs rapports avec les élèves car ceux-ci pensent que s'il se comportent bien avec lui/ elle, ils sont à l'abri des remontrances... mais ils peuvent montrer un tout autre visage dans d'autres cours sans que cela soit de la faute des collègues.... Et cela me semble être le rôle du PP de dialoguer avec ses collègues, de prendre en compte leurs remarques sur certains pénibles et de les recadrer même s'il n'a pas rencontré ces soucis personnellement.

- je pense que si les enfants sont bien éduqués, ils doivent respecter l'enseignant "a priori", sans que celui-ci doive "gagner" le respect face à des élèves sceptiques qui juge des fois uniquement sur la tête du prof (femme petite grosse = bof; homme grand musclé = cool). C'est le principe de base d'une bonne éducation. Tout comme on respecte les forces de l'ordre, le personnel hospitalier, les juges.... Il est dangereux de ne pas respecter la fonction, cela donne la porte ouverte à toutes sortes de dérives....

Oui, des fois le rôle de PP n'est pas facile. Il m'est arrivé de me retrouver à devoir cadrer mes élèves, mais aussi de devoir expliquer à certains collègues comment gérer certains élèves. Des fois ce n'est pas facile, des fois nous savons que les élèves se comportent mal, mais aussi nous connaissons les limites de nos collègues. Lorsque je parle de limite c'est dans les deux sens. J'ai eu à gérer des problèmes entre des élèves et des prof qui n'arrivaient pas avec ses élèves. J'ai eu aussi à gérer des problèmes avec des collègues qui officiellement n'avaient aucun problème, jamais aucun élève exclu (la Vie sco était heureuse, et devait se dire "c'est un super prof") alors qu'en réalité cela se passait super mal et qu'il y avait de gros conflit bien masqués entre cet enseignant et "mes" élèves. Tu dis, à juste titre, Singing, que nos relations avec les élèves sont parfois plus faciles en tant que PP.... parfois elles sont aussi compliquées parce que justement il faut aussi arriver à trouver un juste milieu entre les élèves et les autres collègues. Lorsque l'élève est atroce dans tous les cours, le problème ne ne pose pas réellement, lorsque nous avons à gérer un élève et un prof qui ne peuvent pas s'entendre (on a parlé plus haut de "relation humaine", l'expression est juste), cela devient parfois difficile. Le boulot de PP n'est pas toujours facile, celui de CPE non plus.

Celeborn a écrit:

the educator a écrit:3 élèves sur 30, c'est 10% de l'effectif. C'est un problème.

On est bien d'accord. Il va donc falloir s'entretenir fermement avec eux et les sanctionner à hauteur du problème. Car honnêtement, apporter son matériel (à tout le moins ne pas faire exprès systématiquement de ne pas l'apporter) et ne pas empêcher un cours de fonctionner, c'est à la portée de n'importe quel élève de collège.

????

Petit calcul rapide, pour un collège moyen de 6 classes par niveaux, ça veut dire qu'à chaque heure, tu as environ 70 élèves exclus (environ 3 par classe) exceptionnellement de cours? Tu as raison, c'est un vrai problème...

Sinon, je pense pour être sérieux que le problème est ailleurs et est à résoudre chez l'élève. Les cas d'exclusion exceptionnelle régulière d'un même élèves ne sont pas légion et cela pose la question du décrochage qu peut se faire en classe (drop in- l"lève est présent mais décrocheur pour autant) et ce n'est pas en l'excluant qu'on va trouver une solution pour lui (mais c'est une solution au court terme pour le reste de la classe). Ce n'est pas non plus dans le rapport de force avec l'enseignant ou en obligeant l'élève à rester en cours qu'on va trouver une solution.
La solution doit se concerter en équipe et mise en place dans établissement (discussion avec l'élève? tuteur? emploi d temps aménagé? structure adaptée? assistante sociale? ).
Le prof ou le CEP ne sont pas armés pour agir seul face à ce problème.
Renvoyer l'élève en classe et demander au collègue de ne plus exclure est jouer à l'autruche.

the educator a écrit:
Pour ta dernière phrase, j'ai eu une discussion avec une collègue professeur principale qui n'en pouvait plus d’être appelée à la rescousse par ses collègues: avec elle, tout se passait bien, elle trouvait sa classe plaisante et me disait avancer avec elle. Elle devait se mettre en porte à faux pour des collègues qui eux, étaient en difficulté. Elle le faisait, par esprit d'équipe, et parce qu'elle pensait (à tord selon moi) que son rôle de PP incluait ce genre d'obligations. Bien sur que les gamins sont en cause, qu'on doit leur remonter les bretelles parce qu'ils sortent du cadre. Bien sur qu'on doit apprendre aux gamins à avoir un respect égal pour les professeurs. Mais est ce que c'est le fond du problème?
Est ce que le respect est un dû? Ou alors, comme l'autorité, est ce que c'est quelque chose qui se construit?

La gestion de classe est une problématique très complexe dont nous avons discuté dans beaucoup de fils ici.

Dans mon établissement également, il est entendu que le PP fait la police dans les autres cours. C'est une des raisons pour lesquelles je ne souhaite plus l'être. Cette année, j'ai passé 1 à 2h par semaine au téléphone avec les parents pour des problèmes ayant eu lieu dans d'autres cours que les miens, j'ai collé sur des heures de libres...
Quand des collègues se plaignent d'un PP qui ne fait pas ça, je leur rappelle le texte sur les missions du PP...  

Mais il y a une chose très nette également dans mon établissement: les professeurs les plus chahutés sont les nouveaux arrivants. Rien à voir avec leur manque d'autorité, ils ont juste la malchance d'être du sang frais. Il suffit qu'ils soient là à la rentrée suivante pour que le chahut cesse alors même qu'ils n'ont pas forcément changé leur manière de faire. De fait, j'avais deux classes de 5e que j'appréciais beaucoup, remuantes en début d'année et que j'ai "disciplinées" en quelques semaines (et ma réputation me précédent - bien qu'apparemment, je sois "gentille" -, ils n'ont jamais osé faire avec moi ce qu'ils ont fait avec d'autres et ce que j'appelle remuant était le fait pour certains de prendre la parole sans lever la main et de bavarder). Après, ç'a été le bonheur complet. A l'inverse, pour deux collègues, nouveaux arrivants, ç'a été le calvaire pendant toute l'année. On a fait des heures de vie de classe avec le PP et la CPE, travaillé sur les élèves les plus perturbateurs, collé, appelé les parents...Rien n'y a fait. Et mes collègues avaient d'autres classes dans lesquelles tout se passait bien.

De même qu'un enseignant bien implanté peut subitement avoir des problèmes avec une classe. Difficile, donc, de juger.

J'ai toujours dit à mes collègues CPE et à la CDE que si j'excluais, c'était pour préserver la classe mais également préserver l'élève exclu qui m'a poussé à bout et avec lequel je risque de déraper. Ca m'est arrivé avec trois élèves cette année. J'avais également dit l'an dernier que le jour où on me ramènerait un élève que j'excluais, je m'assiérais à mon bureau et les laisserais se débrouiller avec la classe, quitte à être en faute professionnelle. Qu'on pouvait très bien me dire après que j'avais eu tort mais qu'on ne le ferait pas devant des élèves.
(De fait, on ne m'a jamais remonté un élève exclu.  )

Il y a d'autres problématiques. Je donne l'exemple d'une élève de 5e dont j'étais PP et que j'avais l'an dernier aussi. En deux ans, nous avons réussi à faire venir le père une fois. Problèmes d'odeurs d'urine, absence d'affaires, insolence envers certains enseignants, décrochage petit à petit (alors que c'est une élève qui a(vait) des capacités, un bon raisonnement). J'ai eu le père deux fois au téléphone cette année parce que je l'ai eu par surprise avec mon portable. Ensuite, il n'a plus jamais répondu, ni rappelé. Dès qu'un appel venait du collège, il ne le prenait pas. Avec la CPE, nous avons mis cette élève en classe relais, entre autres pour qu'ils essaient d'avoir des contacts avec la famille. Nous l'avons fait recevoir par l'infirmière pour ses problèmes d'hygiène, par l'assistante sociale parce que nous avons la chance d'avoir une AS dans l'établissement; nous l'avons accompagnée à la maison des ados pour qu'elle puisse parler à d'autres gens qu'au collège mais elle n'y est jamais retournée. Nous avons envoyé les médiateurs qui n'ont jamais réussi à avoir la famille. Bon. Moi, en tant que PP, je ne peux rien faire de plus. Au conseil de classe du 3e trimestre, j'apprends que malgré toutes mes demandes, aucun signalement n'avait été fait et que la PA proposait d'en faire un.

Et pendant ce temps, cette élève, évidemment, était sourde à toutes nos discussions et nous la perdions chaque jour un peu plus. Alors, elle était passive mais calme en français, anglais, HG, EPS et ingérable en maths, SVT et techno (et elle n'avait pas de meilleures moyennes dans les matières littéraires que dans les matières scientifiques, hein, seulement elle nous avait déjà comme profs l'an passé et elle a changé de prof de SVT et de techno). Ingérable à pousser des cris, insulter les autres élèves (qui ne répondaient pas, preuve qu'ils avaient bien compris), répondre aux profs, rire bruyamment etc. Alors bien sûr que le problème est plus large mais en attendant, je comprends que les collègues l'ait exclue régulièrement parce qu'elle les empêchait de faire cours, tout bêtement et que l'exclusion, c'est aussi reconnaître que la problématique nous dépasse et qu'on s'en remet à des personnes plus compétentes pour gérer ça tout en préservant les 22 autres élèves de la classe.

the educator a écrit:

Et ensuite, on dialogue à part avec le collègue, avec bienveillance (c'est le mot à la mode, mais là il se justifie), on lui propose des conseils, des solutions, mais on ne le JUGE pas car il exclut des élèves de cours.

Sincèrement, la question du jugement m'importe peu.

Ben tu les gères dans le cadre du dispositif mis en place dans l'établissement en cas d'exclusions de cours, tiens…

Sauf que le dispositif est prévu pour des exclusions exceptionnelles machin tout ça, pas pour trier dans une classe ceux pour qui le cours est adapté et ceux pour qui il ne l'est pas. Et qu'on ne peut pas légalement le généraliser. Je n'en ai de toute manière ni le personnel, ni les locaux. (ni l'intention). 3 élèves sur 30, c'est 10% de l'effectif. C'est un problème.

Que voilà une façon peu amène de renvoyer la responsabilité du problème sur les enseignants. Les enseignants sont dans l'obligation légale d'enseigner le programme. Ils ne sont pas responsables si on accepte dans les classes des élèves incapables de le suivre, de plus en plus avec la suppression larvée du redoublement. Que ces élèves incapables de suivre en arrivent aux problèmes de comportement n'est pas si étonnant, et les enseignants n'ont parfois pas d'autre choix que l'exclusion ponctuelle répétée régulièrement. Une étude de la DEPP a chiffré à 40% les élèves de 3ème complètement largués en math. Les 60% restant ont le droit de pouvoir apprendre le programme.

J'ai déjà eu des demandes de parents pour virer plus souvent les perturbateurs, pour que leur enfant puisse suivre. Et je suis d'accord avec eux.

J'ai des amis qui ont passé des entretriens pour des postes ECLAIR : c'est du vide. En gros tu fais le bon chien chien, tu recraches le bon jargon, les bonnes paroles de l'évangile des pédagogistes, tu expliques que oui les projets de l'établissement sont super ! tout cela au bon moment, et puis cela passe. Et puis même lorsque cela ne passe pas, finalement tu es recruté tout simplement parce qu'il y a pénurie de candidats.

Encore une fois je suis d'accord avec toi, et ça reflète une autre réalité: nos chefs sont la plupart du temps formés à être des larbins, et attendent qu'en face ils aient des larbins. C'est une manière un peu dure et caricaturale de parler, et pourtant c'est une réalité. On est tellement loin de se poser des questions, de tacher de les resoudre collégialement, en comptant sur des collaborateurs capables de discrenement, de trancher dans des problemes sans y voir de l'affect, bref d'avoir un fonctionnement un peu autonome et beaucoup professionnel.

Tu crois que pour ces élèves l'enseignement a quelque chose de sacré ?

Indice: je ne crois pas non plus que les vaches soient sacrées.
Pourtant il y a aujourd'hui dans les rectorat une sorte de passion contagieuse à ce sujet. L'heure de cours devient une unité de mesure du service rendu par la nation à l'élève (enfin à ses parents). Elle devient exigible. Sans que personne ne se pose la question de sa productivité d'ailleurs (les uns et les autres ont des raisons bien differentes de ne pas se la poser).

Ca m'est arrivé avec trois élèves cette année. J'avais également dit l'an dernier que le jour où on me ramènerait un élève que j'excluais, je m'assiérais à mon bureau et les laisserais se débrouiller avec la classe, quitte à être en faute professionnelle.

Bon, ça c'est dit. Maintenant j'ai aussi des collègues qui en excluaient 15 par semaine depuis le mois de mai. Tu vois un peu le genre de tension dont je parle. Entre toi qui évite l'incident pour l'élève et pour la classe, et Amour qui dit que 3 élèves ne sont pas adaptés au cours de sa collègue.

(la Vie sco était heureuse, et devait se dire "c'est un super prof")

La vie sco n'est pas si naïve qu'elle n'en a l'air!

Moi, en tant que PP, je ne peux rien faire de plus. Au conseil de classe du 3e trimestre, j'apprends que malgré toutes mes demandes, aucun signalement n'avait été fait et que la PA proposait d'en faire un.

Pour info, mais c'est vraiment pas un reproche, normalement tu peux signaler toi même, soit par le biais d'une information préoccupante, soit en signalant au procureur directement.

Mais bon, je suis content de voir qu'en tant que PP vous rencontrez parfois ce genre de difficultés avec vos collègues. C'est ce que j'ai répondu cyniquement à ma collègue: vis ma vie de CPE.... Par contre, je maintiens, ça ne fait pas partie des attributions de PP, et chez moi aussi les collègues en ont marre d'être PP pour ça, alors qu'on a besoin d'eux, vraiment!!

Les 60% restant ont le droit de pouvoir apprendre le programme.

Ce qui va nous conduire à lourder aussi 40% du personnel. Qui est pret pour un plan social?

Franchement, The Educator, j'ai beaucoup de mal avec le terme "productivité"...

the educator a écrit:

J'ai des amis qui ont passé des entretriens pour des postes ECLAIR : c'est du vide. En gros tu fais le bon chien chien, tu recraches le bon jargon, les bonnes paroles de l'évangile des pédagogistes, tu expliques que oui les projets de l'établissement sont super ! tout cela au bon moment, et puis cela passe. Et puis même lorsque cela ne passe pas, finalement tu es recruté tout simplement parce qu'il y a pénurie de candidats.

Encore une fois je suis d'accord avec toi, et ça reflète une autre réalité: nos chefs sont la plupart du temps formés à être des larbins, et attendent qu'en face ils aient des larbins. C'est une manière un peu dure et caricaturale de parler, et pourtant c'est une réalité. On est tellement loin de se poser des questions, de tacher de les resoudre collégialement, en comptant sur des collaborateurs capables de discrenement, de trancher dans des problemes sans y voir de l'affect, bref d'avoir un fonctionnement un peu autonome et beaucoup professionnel.

Tu crois que pour ces élèves l'enseignement a quelque chose de sacré ?

Indice: je ne crois pas non plus que les vaches soient sacrées.
Pourtant il y a aujourd'hui dans les rectorat une sorte de passion contagieuse à ce sujet. L'heure de cours devient une unité de mesure du service rendu par la nation à l'élève (enfin à ses parents). Elle devient exigible. Sans que personne ne se pose la question de sa productivité d'ailleurs (les uns et les autres ont des raisons bien differentes de ne pas se la poser).

Ca m'est arrivé avec trois élèves cette année. J'avais également dit l'an dernier que le jour où on me ramènerait un élève que j'excluais, je m'assiérais à mon bureau et les laisserais se débrouiller avec la classe, quitte à être en faute professionnelle.

Bon, ça c'est dit. Maintenant j'ai aussi des collègues qui en excluaient 15 par semaine depuis le mois de mai. Tu vois un peu le genre de tension dont je parle. Entre toi qui évite l'incident pour l'élève et pour la classe, et Amour qui dit que 3 élèves ne sont pas adaptés au cours de sa collègue.

(la Vie sco était heureuse, et devait se dire "c'est un super prof")

La vie sco n'est pas si naïve qu'elle n'en a l'air!

Moi, en tant que PP, je ne peux rien faire de plus. Au conseil de classe du 3e trimestre, j'apprends que malgré toutes mes demandes, aucun signalement n'avait été fait et que la PA proposait d'en faire un.

Pour info, mais c'est vraiment pas un reproche, normalement tu peux signaler toi même, soit par le biais d'une information préoccupante, soit en signalant au procureur directement.

Mais bon, je suis content de voir qu'en tant que PP vous rencontrez parfois ce genre de difficultés avec vos collègues. C'est ce que j'ai répondu cyniquement à ma collègue: vis ma vie de CPE.... Par contre, je maintiens, ça ne fait pas partie des attributions de PP, et chez moi aussi les collègues en ont marre d'être PP pour ça, alors qu'on a besoin d'eux, vraiment!!

Je n'ai absolument pas écrit cela. J'ai évoqué une situation d'enseignement de qualité où trois élèves perturbateurs doivent être exclus de cours par l'enseignante, ce qui montre qu'un cours dont certains élèves sont exclus n'est pas forcément un cours qui se passe mal, même si depuis son bureau le CPE l'interprète ainsi.
Je te saurai gré à l'avenir de faire un petit effort pour comprendre mes propos et éviter de les déformer.

S'ils doivent être exclus pour que le cours se passe bien, tu en conclus quoi toi?

the educator a écrit:

Les 60% restant ont le droit de pouvoir apprendre le programme.

Ce qui va nous conduire à lourder aussi 40% du personnel. Qui est pret pour un plan social?

Contrairement à ce que tu as l'air de croire, il faudrait embaucher pour pouvoir s'occuper de ces élèves ailleurs. Les sections adaptées ne peuvent fonctionner qu'en effectif réduit.

Ah mais je n'ai aucun doute la dessus. Simplement qui parmi les 40% de profs remerciés est pret à aller faire le boulot en section adaptée? Faut pas se voiler la face, hein, on peste contre la massification, mais c'est aussi grave à elle qu'on est aussi nombreux à faire ce boulot.

the educator a écrit:S'ils doivent être exclus pour que le cours se passe bien, tu en conclus quoi toi?

Qu'il va falloir qu'à un moment tu remettes en cause ton présupposé selon lequel, lorqu'un élève est exclu d'un cours, c'est de la faute du professeur, et non de l'élève.

Qu'il va falloir qu'à un moment tu remettes en cause ton présupposé selon lequel, lorqu'un élève est exclu d'un cours, c'est de la faute du professeur, et non de l'élève.

C'est vrai, l'un est mineur, captif, et en formation, l'autre est adulte, professionnel, et avec des missions qui, du moins au collège, impliquent que tous les gamins atteignent un niveau donné.
Le collège c'est pas faire cours aux 10 de la classe susceptibles d'avoir un bac général, hein... Ou alors il faut tout retourner, et reconvertir une partie d'entre vous en sections spécialisées. ça se bouscule au portillon, en général, pour prendre des 3i ou des SEGPA....

Je suis sidérée par tes propos ... Donc un gamin qui va t'insulter, voir lever la main sur toi, ce n'est pas sa faute, mais la tienne ?

Eily a écrit:Je suis sidérée par tes propos ... Donc un gamin qui va t'insulter, voir lever la main sur toi, ce n'est pas sa faute, mais la tienne ?

Non le gamin qui l'insulte lui, c'est la faute du prof qui en l'ayant viré l'a énervé.
Bref, idéologie quand tu nous tiens.

Ca va parce qu'a à l'AEFE, c'est plutôt tranquille comme gamins : On a pas du sauvage mais du barbouze...

the educator a écrit:
C'est vrai, l'un est mineur, captif, et en formation, l'autre est adulte, professionnel, et avec des missions qui, du moins au collège, impliquent que tous les gamins atteignent un niveau donné.

Vu le niveau de certains de mes élèves, je peux t'annoncer sans honte que j'ai échoué dans ma mission pour plusieurs d'entre eux.
Doit- on me punir? Vais je perdre des trentième? Etre muté en banlieue parisienne ? (diantre, c'est déjà fait).

Heureusement qu'on n'évalue pas le professionnalisme d'un enseignant sur son taux de réussite aux examens ou aux moyennes.
L'objectif reste d'offrir un enseignement au plus grand nombre, mais on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif, et avec toute la bonne voluonté, un âne peut être têtu (après la vache sacrée, voici l'âne assoiffé de connaissances :p ).
Encore une fois, le travail en équipe, l'orientation, la COP, l'AS, etc. peuvent trouver des solutions beaucoup plus pertinentes que celles trouvées par un enseignant ou un CPE dans son coin.

the educator a écrit:Ah mais je n'ai aucun doute la dessus. Simplement qui parmi les 40% de profs remerciés est pret à aller faire le boulot en section adaptée? Faut pas se voiler la face, hein, on peste contre la massification, mais c'est aussi grave à elle qu'on est aussi nombreux à faire ce boulot.

Je veux bien prendre des 3èmes d'insertion s'ils sont moins de 10. Quand on avait des DP6 on trouvait des profs pour les prendre (à 22 par classe). Des profs pour enseigner en remédiation, on en trouve. Le seul problème, c'est que tu ne peux pas avoir des sections comme celles-là avec 30 élèves par classe, et donc ça revient plus cher. On en revient −toujours− à la question des moyens. Le problème des élèves qu'on est obligé d'exclure à tour de bras, c'est le même problème que celui des moyens. Pour comparer avec une autre structure, dans les micro-lycées il y a  10 élèves par classe.

the educator a écrit:

Qu'il va falloir qu'à un moment tu remettes en cause ton présupposé selon lequel, lorqu'un élève est exclu d'un cours, c'est de la faute du professeur, et non de l'élève.

C'est vrai, l'un est mineur, captif, et en formation, l'autre est adulte, professionnel, et avec des missions qui, du moins au collège, impliquent que tous les gamins atteignent un niveau donné.

Non, la mission du professeur est d'enseigner le programme des classes qui lui sont confiées. Il ne peut pas y avoir d'obligation de résultat, parce le professeur n'est pas maître de tous les paramètres qui font qu'un apprentissage peut avoir lieu ou pas.

Le collège c'est pas faire cours aux 10 de la classe susceptibles d'avoir un bac général, hein...

Non, le collège c'est faire de son mieux pour enseigner le programme à ceux qui peuvent le suivre. On passe son temps à repartir de plus bas pour en raccrocher le plus possible,  mais il y a un moment où le grand écart n'est plus possible. Alors oui pour les élèves trop loin on est obligé de laisser un peu tomber. Pour ceux-là on fait semblant à coup de trucs à appliquer bêtement sans avoir à comprendre.

Je suis sidérée par tes propos ... Donc un gamin qui va t'insulter, voir lever la main sur toi, ce n'est pas sa faute, mais la tienne ?

Mais oui bien sur, et je m'excuse à chaque fois devant lui de l'avoir mis dans cet état.

Je veux bien prendre des 3èmes d'insertion s'ils sont moins de 10.

La dernière année de 3i, chez moi, ils étaient 12 (sur 600). Composer une équipe a été un enfer, et il a fallu abuser de contreparties, et l'imposer à deux collègues. Et l'année a été un cauchemar.

Non, le collège c'est faire de son mieux pour enseigner le programme à ceux qui peuvent le suivre.

Ce n'est pas du tout notre cahier des charges.

Alors oui pour les élèves trop loin on est obligé de laisser un peu tomber.

Et donc s'étonner que le respect, ce du, cet a priori, s'écaille, et se transfrome en mépris?

Pour le moment, on scolarise tout le monde, avec pour ambition un niveau minimal. Alors dire des trucs comme ça, c'est moi que ça choque. Heureusement que tous les collègues enseignants ne voient pas les choses ainsi, ce sreait preparer une guerre civile...

Il ne peut pas y avoir d'obligation de résultat, parce le professeur n'est pas maître de tous les paramètres qui font qu'un apprentissage peut avoir lieu ou pas.

C'est vrai que la classe est le seul environnement complexe sur terre ou l'on attend des résultats....

the educator a écrit:
C'est vrai, l'un est mineur, captif