Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Alors je corrige.

Firmicus narrat multos Proserpinam ad coniugale consortium petiuisse. Sed, cum mater propter amatorum multitudinem incerta maneret, unum ex iuuenibus apud lacum in Sicilia inuentam puellam rapuisse. Vlulantem Proserpinam raptorem, qui currum ducebat, sequi deleuisse. Ac eum, poenam timens, Hennae ciuitatis fines relinquisse. (ou, pour suivre Sullien, Hennae ciuitatis ex finibus exisse)

virgere a écrit:Alors je corrige.

Firmicus narrat multos Proserpinam ad coniugale consortium petiuisse. Sed, cum mater propter amatorum multitudinem incerta maneret, unum ex iuuenibus apud lacum in Sicilia inuentam puellam rapuisse. Vlulantem Proserpinam raptorem, qui currum ducebat, sequi deleuisse. Ac eum, poenam timens, Hennae ciuitatis fines relinquisse. (ou, pour suivre Sullien, Hennae ciuitatis ex finibus exisse)

En revanche, vu le texte de base, je ne comprends pas "deleuisse" (ça ne serait pas debuisse ? ) . Et attention au radical du parfait pour relinquisse qui est fautif

Zut ! Je venais corriger reliquisse (un doute affreux soudain), et tu m'as prise de vitesse !
Quant au deleuisse, c'est juste mon cerveau qui a oublié une étape : devoir = debeo --> type deleo --> infinitif parfait = deleuisse (et mon cerveau a sauté l'étape finale : --> debuisse)

(ce qui montre que rien ou presque n'est encore automatique puisque je repasse par les verbes-types avant le verbe cible... même si c'est plus pour me rassurer)

J'ai fait l'exercice, Lefteris, qui est un bon exercice méthodologique.
Je suis assez fière de moi dans le sens où j'ai saisi la plupart des structures de phrase et reconnu le verbe être là où il n'était pas précisé. Par contre, le vocabulaire...
Il faut vraiment que je lise !

Une question cependant : pourquoi "propter unius ex illis decemuiris intemperiem" est traduit par "à cause de l'appétit déréglé de l'un des ces decemvirs" ? Je ne vois pas, en fait, d'où vient le mot "appétit" et j'aurais traduit (à tort, sûrement) "à cause de l'insubordination / de l'insolence / ... de l'un de ces decemvirs"

virgere a écrit:J'ai fait l'exercice, Lefteris, qui est un bon exercice méthodologique.
Je suis assez fière de moi dans le sens où j'ai saisi la plupart des structures de phrase et reconnu le verbe être là où il n'était pas précisé. Par contre, le vocabulaire...
Il faut vraiment que je lise !

Une question cependant : pourquoi "propter unius ex illis decemuiris intemperiem" est traduit par "à cause de l'appétit déréglé de l'un des ces decemvirs" ? Je ne vois pas, en fait, d'où vient le mot "appétit" et j'aurais traduit (à tort, sûrement) "à cause de l'insubordination / de l'insolence / ... de l'un de ces decemvirs"

C'est parce que tu ne connais pas l'histoire : un decemvir convoitait une jeune fille et a fait produire un faux témoignage, comme quoi elle était fille d'une de ses esclaves, et non de naissance libre ; le père, Verginius, arrivé du front où il était centurion, n'a rien pu faire d'autre que poignarder sa fille pour lui éviter le viol...

Merci
(y'a pas à dire, la vie dans l'Antiquité fait rêver parfois...)

Comme je n'ai pas d'argent, je me demandais ce que je pourrais bien acheter...
J'ai cherché des éditions bilingues et trouvé quelques titres. Lesquels me conseilleriez-vous (selon la qualité de la traduction, si vous connaissez les auteurs français, l'accessibilité du texte latin, la présentation des livres si vous connaissez ces éditions, et tout autre critère de votre choix)

Nihil noui sub sole
un recueil de textes a priori. Peut-être plus facile qu'une oeuvre intégrale ?

Lettres à Luculius III et IV
J'ai lu un extrait d'une lettre du livre I dans mon cours qui m'a bien plu.

Vies des douze Césars de Suetone
Il me semble avoir lu sur le forum que c'est une référence ?

Histoire romaine I - Les origines de Rome de Tite-Live
Au moins, je pourrais m'appuyer sur ce que je connais de l'histoire...

Il y a aussi La Guerre des Gaules, mais j'avoue que je suis moins tentée. A tort, peut-être ?

virgere a écrit:J'ai fait l'exercice, Lefteris, qui est un bon exercice méthodologique.
Je suis assez fière de moi dans le sens où j'ai saisi la plupart des structures de phrase et reconnu le verbe être là où il n'était pas précisé. Par contre, le vocabulaire...
Il faut vraiment que je lise !

Une question cependant : pourquoi "propter unius ex illis decemuiris intemperiem" est traduit par "à cause de l'appétit déréglé de l'un des ces decemvirs" ? Je ne vois pas, en fait, d'où vient le mot "appétit" et j'aurais traduit (à tort, sûrement) "à cause de l'insubordination / de l'insolence / ... de l'un de ces decemvirs"

On peut presque traduire mot-à-mot  grâce au mot "transparent" : à cause de l'intempérance. Oudemia donne l'explication.. sa libido en fait . Cette histoire est effectivement rapportée par beaucoup de monde. Mais j'ai choisi la version de Cicéron , parce que c'est le style jugé "classique".Et dans ce court extrait on tient de nombreux points, voire l'essentiel de la syntaxe, avec de l'indicatif, du subjonctif , de l'infinitif , des participes, des prépositions ... Il ne manque, dans les tours habituels, que l'ablatif absolu et l'adjectif verbal .

Merci aussi (même si je ne peux que constater et déplorer mon inculture puisque moi je ne la connaissais pas, cette histoire...) Je me doutais bien qu'il s'agissait d'appétit sexuel, hein, quand même

J'édite à mon tour : alors je suis relativement au point sur la syntaxe, ce qui est un début encourageant

virgere a écrit:Comme je n'ai pas d'argent, je me demandais ce que je pourrais bien acheter...
J'ai cherché des éditions bilingues et trouvé quelques titres. Lesquels me conseilleriez-vous (selon la qualité de la traduction, si vous connaissez les auteurs français, l'accessibilité du texte latin, la présentation des livres si vous connaissez ces éditions, et tout autre critère de votre choix)

Nihil noui sub sole
un recueil de textes a priori. Peut-être plus facile qu'une oeuvre intégrale ?

Lettres à Luculius III et IV
J'ai lu un extrait d'une lettre du livre I dans mon cours qui m'a bien plu.

Vies des douze Césars de Suetone
Il me semble avoir lu sur le forum que c'est une référence ?

Histoire romaine I - Les origines de Rome de Tite-Live
Au moins, je pourrais m'appuyer sur ce que je connais de l'histoire...

Il y a aussi La Guerre des Gaules, mais j'avoue que je suis moins tentée. A tort, peut-être ?

Moi, je prendrais Tite-Live...

Tu n'es donc pas tentée par le De viris dont je parlais plus haut ? Là, le texte d'origine te serait très accessible.

Je ne l'ai pas vu sur Amazon, du coup il m'était sorti de l'esprit (encombré, l'esprit...)
Je vais voir de ce pas clic !

J'édite : trouvé ! Effectivement, il a l'air "bien" d'après les critiques (bien présenté, agréable...) Par contre, un lecteur le préconise pour "les latinistes amateurs ayant un niveau latin minimum de trois années en collège ou lycée, ou autodidactes"... Ma lecture va être laborieuse...

Sénèque, Suétone, Tite-live, oui, mais pas pour commencer. César, c'est très facile à lire, ça va te motiver, te rassurer, et te permettre d'acquérir des réflexes sereinement. Je ne parle même pas de l'importance historique de cette oeuvre...

C'est que le thème m'attire moins (sans que je conteste l'importance historique de l'oeuvre, hein). Et mes leçons se terminent depuis quelques temps par des extraits de la Guerre des Gaules... et je rame un peu (beaucoup), manque de vocabulaire toujours (mais peut-être qu'avoir la traduction à côté sera moins pénible que d'aller chercher dans mon lexique ?)
Du coup, je me dis que si je lis un texte dont le thème me touche davantage, je m'accrocherais plus ?

virgere a écrit:Merci aussi (même si je ne peux que constater et déplorer mon inculture puisque moi je ne la connaissais pas, cette histoire...) Je me doutais bien qu'il s'agissait d'appétit sexuel, hein, quand même

J'édite à mon tour : alors je suis relativement au point sur la syntaxe, ce qui est un début encourageant

Si tu démarres le latin, c'est plus qu'encourageant. Même chose en grec, et c'est l'option LC qui te tend les bras.
Pour les lectures, tout est bon , mais de préférence les auteurs les plus classiques dans le texte : Cicéron , César... La guerre des Gaules, comme la Guerre Civile, sont des chefs d'oeuvres de style, avec beaucoup d'argumentation d'implicite derrière une simplicité apparente. Ne pas oublier que César était grammairien, avait écrit des traités (détruits par Auguste) , et que Cicéron, tout vaniteux qu'il était , le considérait comme son égal ou presque en rhétorique, en maniement de la langue latine ou grecque.
Lire en traduction permet aussi de fréquenter beaucoup d'auteurs et d'acquérir de la culture antique (ne pas oublier les notes).

Pour les coûts, parfois élevés en effet , il y a les bibliothèques. Tu peux aussi emprunter aux collègues . Mais déjà, le De Viris doit en effet être d'un coût modique, et tu as de quoi lire un bon moment .

Dumézil disait qu'au bout de cent vers de l'Enéide, aidé d'une édition bilingue, d'un dictionnaire et d'une grammaire, quiconque finit par lire couramment le latin de Virgile. Cela fait toujours sourire, mais il n'est pas si loin de la vérité ! Le tout est de ne pas avoir peur et d'être assidu : après dix à quinze pages de lecture laborieuse, disons, César ne te posera plus de grande difficulté (il reste le lexique militaire, mais l'édition bilingue est faite pour te faciliter le travail)...
Mais Lhomond est souvent conseillé pour se mettre au petit latin. Si je ne le conseille pas, c'est que je ne l'ai jamais lu, honte à moi...

Disons que je redémarre le latin, j'en avais fait en DEUG sciences du langage en option il y a... 15 ans (tempus fugit !) Du coup je réactive des choses déjà vues, ce qui est moins difficile que tout découvrir.
J'aimerais beaucoup commencer le grec, je comptais le faire cette année, mais vu le temps que me prend le latin (et le boulot et la vie à côté), je vais attendre septembre 2015 !
Quant aux LC, j'aimerais bien mais je ne suis pas sûre de tenir la distance. Pour l'instant, je le fais pour moi avant tout et c'est encore meilleur
Merci pour tes encouragements en tout cas !

Ou plutôt, merci pour vos encouragements à tous
Bon, je finis mes exercices d'assouplissement avant d'aller m'assoupir ^^

Me revoici.
J'ai une question concernant une phrase de thème.
Je dois traduire : Qu'on frappe les poitrines nues de ceux qui vont combattre.
Ma question : puisqu'il n'y a pas de pronom sujet, comment distinguer "qu'il frappe" et "que l'on frappe" (uerberet dans les deux cas) ? Dois-je tourner la phrase au passif ?
Ce qui donnerait :
Pugnaturium nuda pectora uerberentur.
Sinon, quelle autre solution ?
Merci

virgere a écrit:Me revoici.
J'ai une question concernant une phrase de thème.
Je dois traduire : Qu'on frappe les poitrines nues de ceux qui vont combattre.
Ma question : puisqu'il n'y a pas de pronom sujet, comment distinguer "qu'il frappe" et "que l'on frappe" (uerberet dans les deux cas) ? Dois-je tourner la phrase au passif ?
Ce qui donnerait :
Pugnaturium nuda pectora uerberentur.
Sinon, quelle autre solution ?
Merci

Oui , le passif : "que l'on frappe" => "que soit frappé(e)". (Retenir par exemple l'expression "imprimatur" comme moyen mnémotechnique).

Pour pugnaturium , ça me chiffonne... le désinence d'une part, bien sûr (c'est comme la 2ème décl.) , mais aussi un je ne sais quoi qui me ferait choisir une autre tournure .Mais c'est instinctif , je ne saurais dire pourquoi, car le participe futur indique bien l'action sur le point d'être accomplie.

Merci

Pour la déclinaison, tu me fais réaliser que j'ai fait une fausse association dans ma petite tête : participes = 3e déclinaison, à force de travailler sur le participe présent...
Du coup, ça donne pugnaturorum ?

Et par curiosité, quelle tournure tu utiliserais ?

Autre phrase : Faites jeter aux bêtes les corps des esclaves qui sont morts.
Je pense avoir les bons mots, mais ma phrase ne me parait pas... "élégante"

Au début j'avais écrit : Bestiae seruorum qui mortui sont corpora obicere facite.
Mais ça ne me satisfaisait pas.

Je tente un nouvel ordre : (Eorum : pour annoncer le relatif ?) seruorum corpora qui mortui sunt bestiae obicere facite.

J'ai aussi un doute sur "obicere facite" qui me parait trop littéral comme traduction.

virgere a écrit:Merci

Pour la déclinaison, tu me fais réaliser que j'ai fait une fausse association dans ma petite tête : participes = 3e déclinaison, à force de travailler sur le participe présent...
Du coup, ça donne pugnaturorum ?

Et par curiosité, quelle tournure tu utiliserais ?

Oui pour pugnaturorum . Pour le reste, laisse comme ça si la forme est juste.. je ne sais pas vraiment pourquoi je dis ça , c'est intuitif. Il aurait fallu voir ce qu' aurait été mon premier mouvement en thème (une relative ? ) .

virgere a écrit:
J'ai aussi un doute sur "obicere facite" qui me parait trop littéral comme traduction.

Bonjour.
Je pense qu'il est mieux d'utiliser le tour "adj verb + curare".
servorum corpora qui mortui sunt bestis abicienda curate.

(c'est dans le gaffiot, au lemme curare)

On peut aussi utiliser une prop infinitive et le verbe jubere :
servorum corpora bestis abici jubete.

il me semble qu'en latin on dirait simplement "jetez aux bêtes" et que le latin ignore cet emploi du verbe faire.
On trouve fréquemment des tournures du type: "César construisit un pont" pour dire évidemment "fit construire".

Merci (et c'est vrai qu'au pluriel c'est mieux...)
J'suis bien contente d'avoir senti que quelque chose n'allait pas (on a les satisfactions qu'on peut, hein ^^)
Sinon le mettre au passif ? (dans la mesure où si on ordonne de "faire jeter", ce n'est pas le sujet de l'impératif qui agit)

Comme je le craignais, la rentrée ralentit furieusement mon rythme... (surtout la rentrée de mes enfants et de leurs obligations, d'ailleurs) Pour me consoler, j'ai commandé le De uiris illustribus de Lhomond en bilingue )

virgere a écrit:
J'suis bien contente d'avoir senti que quelque chose n'allait pas (on a les satisfactions qu'on peut, hein ^^)

Quand on commence à "sentir", à ne plus traduire mécaniquement, c'est que le latin rentre...

Comme je le craignais, la rentrée ralentit furieusement mon rythme...

Et en plus tu as le don de prophétie...

Pour me consoler, j'ai commandé le De uiris illustribus de Lhomond en bilingue )

A quel taux, le crédit ?

Lhomond reste un plaisir pas cher, ouf !