Graves dérives intégristes au Lycée Gerson (Paris, 16e) - et en particulier de l'association Alliance Vita.

wanax a écrit:
Il reste à prouver que l'instruction proposée par l'école publique est la meilleure. Mais c'est pas gagné...

A voir, le public souffre d'une mauvaise réputation.
Aux défaillances d'un établissement, c'est le système public qui est imparfait, qui pose problème.
Alors que l'école privée, s'il y a un problème à l'une, c'est de sa faute et l'autre sera mieux. Le problème de cette école parisienne n'incrimine pas les écoles privées de Strasbroug, Brest ou Bordeaux.

Dwarf a écrit:

Tristana a écrit:
Oui enfin il est logique que dans Etat laïc, on finance des établissements laïcs. Ni plus, ni moins.
Ceux qui veulent faire le choix du privé confessionnel devrait le financer en totalité, oui. L'Etat offre une proposition éducative : tu n'en veux pas ? Tu payes. C'est de la logique, pure et simple (ou alors tu instruis tes enfants toi-même : ce n'est pas interdit).

Et n'avoir aucun droit de regard sur les enseignements dispensés, même s'ils prônent tout le contraire des valeurs de la République au nom de la religion?

En même temps, il y a fort à parier que ces écoles seraient du coup moins fréquentées (puisque coûtant plus cher) et que l'argent serait réinjecté dans l'école publique où irait alors la grosse majorité des élèves — qui profiterait d'un savoir encadré par l'Etat.
Je ne comprends pas pourquoi c'est à l'Etat d'avoir à reculer sur la laïcité à ce sujet. Si une école veut s'ouvrir, et qu'elle a besoin de fonds publics, eh bien elle ne doit pas être confessionnelle. Ou alors elle choisit de se passer de l'aide de l'Etat.

wanax a écrit:Ce n'est pas de la logique, c'est du totalitarisme.
Il y a deux aspects.
En droit : le monopole de l'état en matière d'éducation n'est pas inscrit dans la constitution.
En fait : l'état pourrait s'arroger ce monopole en supprimant ce que j'ai bien du mal à appeler une subvention au privé
et qui revient en réalité à rendre une partie de leur argent aux gens.
S'il faisait cela, ce serait un coup de force. La dernière tentative, c'était en 1984 et ça n'a pas été un succès.

Pour l'argument de la laïcité, il me paraît bien faible : je doute franchement que la majorité des gens qui ont recours au privé
le fasse pour des raisons religieuses, en témoigne le nombre de musulmans que l'on peut trouver dans des lycées dits catholiques.

D'une : je me fiche bien de la religion de ceux qui vont dans les écoles privées. Il n'empêche qu'on y enseigne dans des classes où il y a des crucifix, où il peut y avoir une éducation religieuse, où il peut y avoir des salles de prière. A mon sens, c'est contraire à la laïcité — et comme l'a rappelé PauvreYorick, on fait des procès pour moins que ça dans des crèches qui ne sont même pas publiques...
Ensuite, pour le monopole de l'Etat, je ne comprends pas où vous voulez en venir, puisque c'est bel et bien l'Etat qui fixe les règles dans tous les établissements sous contrat, qu'ils soient privés ou publics. En somme, aller dans le privé, c'est aller dans un établissement géré, financé et régenté par l'Etat. Le monopole existe bel et bien. J'aimerais simplement qu'il s'exerce uniquement pour des établissements a-confessionnels.

Je répète par ailleurs que je n'ai rien contre ceux qui ont fait le choix du privé, pour leurs enfants ou pour enseigner. J'estime juste que si l'Etat français est laïc, alors il ne doit pas financer d'écoles confessionnelles. C'est aussi simple que ça.

Sauf que la laïcité n'est pas l'absence de religion mais le traitement égal de toutes les religions !
N'importe quelle confession peut ouvrir une école et peut avoir des subventions de l'Etat si elle respecte les programmes de l'EN

wanax a écrit:

Il reste à prouver que l'instruction proposée par l'école publique est la meilleure. Mais c'est pas gagné...

Rien ne prouve pour l'instant que l'instruction proposée par l'école privée est la meilleure.
Les gens se dirigent vers le privé parce que les gamins sont triés et parce que les pénibles sont mis à la porte très rapidement.

Nannnie a écrit:Sauf que la laïcité n'est pas l'absence de religion mais le traitement égal de toutes les religions !
N'importe quelle confession peut ouvrir une école et peut avoir des subventions de l'Etat si elle respecte les programmes de l'EN

Je sais mais cela reste problématique : l'Etat n'a pas à financer des établissements (scolaires ou pas) qui sont confessionnels.

Tristana a écrit:
Je sais mais cela reste problématique : l'Etat n'a pas à financer des établissements (scolaires ou pas) qui sont confessionnels.

Et pour les subventions aux associations religieuses par les municipalités? Pour le prêt ou la construction de lieux de culte ?

Sauf qu'à vous lire, on a l'impression que le privé c'est le maaaaaal !

Que l'on sélectionne nos élèves, alors que ce n'est pas toujours le cas. (On pourrait aussi parler de la sélection de certains établissements publics très, très bien côtés ...)
Que l'on fait cours qu'à des enfants de médecins, d'avocat ou d'ambassadeurs, alors que c'est loin d'être le cas.
Que tous nos élèves sont catho bon teint, alors que c'est loin d'être le cas.
En fait, on pallie souvent les défaillances de l'école publique. Beaucoup de parents, pourtant défenseurs de l'école publique inscrivent leurs élèves chez nous ...

Pour moi, subventionner les écoles sous contrat n'est pas un problème. On remplit notre rôle autant que l'école publique, à savoir l'éducation de futurs citoyens.

Nannnie a écrit:Pour moi, subventionner les écoles sous contrat n'est pas un problème. On remplit notre rôle autant que l'école publique, à savoir l'éducation de futurs citoyens.

Sous un crucifix.


Un livre que j'avais trouvé très drôle en son temps : Christian Laborde, L'Os de Dionysos

Chocolat a écrit:

wanax a écrit:

Il reste à prouver que l'instruction proposée par l'école publique est la meilleure. Mais c'est pas gagné...

Rien ne prouve pour l'instant que l'instruction proposée par l'école privée est la meilleure.
Les gens se dirigent vers le privé parce que les gamins sont triés et parce que les pénibles sont mis à la porte très rapidement.

Je répondais à Une Passante qui, si je l'ai bien comprise, souhaitait en substance la fin du privé et la mise à disposition du public des moyens ainsi libérés.
Cela revenait à proposer un argument qui, s'il était établi, justifierait la modification de la situation existante ( équilibre public/privé. )

Mais voilà, cet argument n'est pas établi.

Il y a au moins trois 'états logiques' possibles.
1/ L'instruction dispensée par le public est supérieure à celle du privé : on supprime le privé.
2/ L'instruction dispensée par le privé est supérieure à celle du public : on supprime le public.
3/ On ne sait pas, ou cette hiérarchisation n'a pas de sens (*) : on maintient le statu quo.
Je suis sûr que 1/ est faux et n'ai pas à prouver 2/ pour demander le maintien de la situation actuelle.
(*) Les qualités de l'un pouvant n'être que des conséquences des défauts de l'autre.

Cripure a écrit:

Nannnie a écrit:Pour moi, subventionner les écoles sous contrat n'est pas un problème. On remplit notre rôle autant que l'école publique, à savoir l'éducation de futurs citoyens.

Sous un crucifix.


Un livre que j'avais trouvé très drôle en son temps : Christian Laborde, L'Os de Dionysos

Ah oui, excellent !
Il en a commis d'autres ?

Cripure a écrit:

Nannnie a écrit:Pour moi, subventionner les écoles sous contrat n'est pas un problème. On remplit notre rôle autant que l'école publique, à savoir l'éducation de futurs citoyens.

Sous un crucifix.

Sauf que je ne fais pas cours sous un crucifix, car toutes les écoles privées n'en disposent pas !
Et qu'il n'y a pas non plus de cours d'éducation religieuse.
Ce qui permet de rappeler au passage que toutes les écoles sous contrat ne sont pas forcément confessionnelles !

wanax a écrit:

Chocolat a écrit:

wanax a écrit:

Il reste à prouver que l'instruction proposée par l'école publique est la meilleure. Mais c'est pas gagné...

Rien ne prouve pour l'instant que l'instruction proposée par l'école privée est la meilleure.
Les gens se dirigent vers le privé parce que les gamins sont triés et parce que les pénibles sont mis à la porte très rapidement.

Je répondais à Une Passante qui, si je l'ai bien comprise, souhaitait en substance la fin du privé et la mise à disposition du public des moyens ainsi libérés.
Cela revenait à proposer un argument qui, s'il était établi, justifierait la modification de la situation existante ( équilibre public/privé. )

Mais voilà, cet argument n'est pas établi.

Il y a au moins trois 'états logiques' possibles.
1/ L'instruction dispensée par le public est supérieure à celle du privé : on supprime le privé.
2/ L'instruction dispensée par le privé est supérieure à celle du public : on supprime le public.
3/ On ne sait pas, ou cette hiérarchisation n'a pas de sens (*) : on maintient le statu quo.
Je suis sûr que 1/ est faux et n'ai pas à prouver 2/ pour demander le maintien de la situation actuelle.
(*) Les qualités de l'un pouvant n'être que des conséquences des défauts de l'autre.

Ce n'est pas tout à fait cela, je n'ai rien contre l'enseignement privé, qui me semble pouvoir satisfaire des besoins idéologiques des familles pratiquantes, mais je ne comprends pas pourquoi le gouvernement le laisse se détourner de ce qui me semble être sa vocation première (dimension religieuse) pour devenir un refuge face à la situation inacceptable de beaucoup trop d'établissements publics. En fait l'état fournit juste aux établissements publics les moyens d'être "malades" et subventionne le "remède" (le privé). Il me semblerait plus pertinent de permettre aux établissements "malades" de "guérir" et ne plus payer le "médicament" qui deviendrait de facto inutile à la majorité des élèves qui pourraient aller dans le public.
L'instruction dispensée dans le public est le privé me semble de qualité similaire en terme de programmes, la différence vient des conditions dans lesquelles s'effectue l'instruction. Et il est anormal que le public, gratuit et accessible à tous, soit moins bien loti que le privé plus "élitiste". Il faut une instruction de qualité pour tous, et pas pour des "privilégiés".

Chocolat a écrit:

wanax a écrit:

Tristana a écrit:

Oui enfin il est logique que dans Etat laïc, on finance des établissements laïcs. Ni plus, ni moins.
Ceux qui veulent faire le choix du privé confessionnel devrait le financer en totalité, oui. L'Etat offre une proposition éducative : tu n'en veux pas ? Tu payes. C'est de la logique, pure et simple (ou alors tu instruis tes enfants toi-même : ce n'est pas interdit).

Ce n'est pas de la logique, c'est du totalitarisme.
Il y a deux aspects.
En droit : le monopole de l'état en matière d'éducation n'est pas inscrit dans la constitution.
En fait : l'état pourrait s'arroger ce monopole en supprimant ce que j'ai bien du mal à appeler une subvention au privé
et qui revient en réalité à rendre une partie de leur argent aux gens.
S'il faisait cela, ce serait un coup de force. La dernière tentative, c'était en 1984 et ça n'a pas été un succès.

Pour l'argument de la laïcité, il me paraît bien faible : je doute franchement que la majorité des gens qui ont recours au privé
le fasse pour des raisons religieuses, en témoigne le nombre de musulmans que l'on peut trouver dans des lycées dits catholiques.

Si quelqu'un a la liste des états, actuels ou passés, qui se sont assuré un monopole absolu de l'éducation, je suis preneur.

Pardon ?  
Je crois qu'il faut revoir d'urgence la définition de "totalitarisme".

John a écrit:

Un établissement catholique privé parisien, accusé de dérives sectaires, sera soumis à une inspection, réclamée par le ministre de l'Education nationale Benoît Hamon, a-t-on appris mardi auprès du ministère. Cette inspection générale "aura pour objet de faire toute la lumière sur l'affaire", a déclaré à l'AFP le ministère de l'Education nationale. [...]

L'Opus Dei a volontiers reconnu que deux enseignants employés dans l'établissement faisaient partie de leur communauté, "mais cela n'a aucune incidence sur leur activité professionnelle". "Ce type d'engagement privé n'interfère pas en quoi que ce soit dans le projet éducatif et dans l'enseignement dispensé dans notre établissement", a confirmé le chef d'établissement, Philippe Person. L'établissement privé sous contrat avec l'Etat, rassemble une école primaire, un collège et un lycée.

La direction diocésaine de l'enseignement catholique a admis que "des propos pas adaptés" avaient été employés, "de là à dire que l'Opus Dei a la mainmise sur l'établissement, il n'y a aucune raison", a estimé Jean-François Canteneur, adjoint au directeur diocésain de Paris.

http://www.lejdd.fr/Societe/Depeches/Le-lycee-parisien-accuse-de-derives-sectaires-sera-inspecte-662001

Ça leur ferra du bien de se faire rappeler un peu à l'ordre !

Aux Etats-Unis, les Etats n'ont pas le droit de financer les écoles privées. C'est le cas aussi en Grande-Bretagne et en Grèce.

Ingeborg B. a écrit:

Aux Etats-Unis, les Etats n'ont pas le droit de financer les écoles privées. C'est le cas aussi en Grande-Bretagne et en Grèce.

Est-ce que le droit de regard est maintenu ?

Sinon  
Tu veux bien enlever le "r" en trop de "ferra", stp ?
(ça fait davantage penser à "ferrer" qu'à "faire" ; on dirait que mon cerveau me joue des tours !    )

balthamos a écrit:Je ne sais pas pourquoi, mais à la lecture de ce débat je pense aux écoles alsaciennes et de Moselle, soumises au concordat (notamment les cours de religion), et plus généralement l'état de la laïcité dans ces régions françaises.

Et histoire de voir ailleurs, il n'y a pas que les cathos, et pas qu'en France qu'on se pose ces questions.

Le ministère de l'éducation britannique a diligenté des inspections dans une vingtaine d'écoles musulmanes anglaise soupçonnées d'être gérées par des islamistes. Les inspections concernent des écoles à Birmingham, Manchester et Bradford. Selon le ministère, une quinzaine d'écoles ont déjà été inspectées à Birmingham sur initiative ministérielle en avril. Selon le ministère, certaines seraient détenues par des islamistes. Le personnel non musulman ou féminin serait harcelé et la mixité abolie durant les leçons. L'enquête n'a trouvé aucune preuve que les élèves étaient incités au terrorisme.


http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/04/15042014Article635331430737056649.aspx

Pour rappel, en Egypte ou au Maroc, par exemple, ce sont les Frères Musulmans qui développent à la place des états (souvent en dessous de tout sur ce plan-là) des cours d'alphabétisation et d'instruction pour une partie de la population déshéritée. Ceci autant pour développer une présence et un pouvoir au sein de la société civile pour faciliter leur accession ultérieure au pouvoir politique par la voie des urnes, que pour utiliser le social comme manière de montrer patte blanche (décision qui avait été prise sous Nasser quand ils comprirent que le recours au terrorisme et à la violence leur aliénait le peuple). Depuis, on a vu - à nouveau - ce qu'il en était en réalité.

Chocolat a écrit:

wanax a écrit:

Il reste à prouver que l'instruction proposée par l'école publique est la meilleure. Mais c'est pas gagné...

Rien ne prouve pour l'instant que l'instruction proposée par l'école privée est la meilleure.

Mais puisqu'on te dit que si, voyons!

http://www.parisetudiant.com/etudiant/annuaire-lycees/classement/lycees-gt/ile-de-france_10/val-d-oise_95.html

Et sans oublier, bien sûr, la vitrine modèle :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/28/pluie-d-eloges-pour-le-lycee-musulman-averroes-de-lille_3149550_3224.html

http://www.saphirnews.com/Averroes-le-meilleur-lycee-general-de-France_a16501.html

Dwarf a écrit:

Chocolat a écrit:

wanax a écrit:

Il reste à prouver que l'instruction proposée par l'école publique est la meilleure. Mais c'est pas gagné...

Rien ne prouve pour l'instant que l'instruction proposée par l'école privée est la meilleure.

Mais puisqu'on te dit que si, voyons!

http://www.parisetudiant.com/etudiant/annuaire-lycees/classement/lycees-gt/ile-de-france_10/val-d-oise_95.html

Et sans oublier, bien sûr, la vitrine modèle :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/28/pluie-d-eloges-pour-le-lycee-musulman-averroes-de-lille_3149550_3224.html

http://www.saphirnews.com/Averroes-le-meilleur-lycee-general-de-France_a16501.html

Mais je n'en ai rien à faire de leurs classements à la noix !

A partir du moment où les gamins sont triés, les classements n'ont plus de sens.

Chocolat a écrit:
Mais je n'en ai rien à faire de leurs classements à la noix !

A partir du moment où les gamins sont triés, les classements n'ont plus de sens.

Exactement!

N'empêche, je ne peux m'empêcher de penser que l'on pleure un modèle mort depuis des lustres. Offrir un enseignement de qualité gratuit, à tout le monde, avec juste un peu plus d'argent (pris donc sur le privé)... comment dire... Je pense sincèrement que la crise est beaucoup plus profonde que ça.

Je travaille dans le privé par choix, je ne suis pas croyante. Mais je pense qu'à partir du moment où les gens ne payent pas, ils font n'importe quoi (surtout à notre époque). Je ne crois pas à l'école gratuite pour tous, où tout le monde est content d'apprendre et écoute gentiment le professeur.

lilith888 a écrit:N'empêche, je ne peux m'empêcher de penser que l'on pleure un modèle mort depuis des lustres. Offrir un enseignement de qualité gratuit, à tout le monde, avec juste un peu plus d'argent (pris donc sur le privé)... comment dire... Je pense sincèrement que la crise est beaucoup plus profonde que ça.

Je travaille dans le privé par choix, je ne suis pas croyante. Mais je pense qu'à partir du moment où les gens ne payent pas, ils font n'importe quoi (surtout à notre époque). Je ne crois pas à l'école gratuite pour tous, où tout le monde est content d'apprendre et écoute gentiment le professeur.

Oui, l'absence d'enjeu, sans doute. Mais cela dépend aussi des établissements. Il est encore possible de travailler dans le public aujourd'hui!

Bien sûr, et heureusement !   

Mais je persiste à dire que ce n'est pas parce qu'on détruira le privé que le public ira mieux comme par magie à coups de billets verts.

lilith888 a écrit:N'empêche, je ne peux m'empêcher de penser que l'on pleure un modèle mort depuis des lustres. Offrir un enseignement de qualité gratuit, à tout le monde, avec juste un peu plus d'argent (pris donc sur le privé)... comment dire... Je pense sincèrement que la crise est beaucoup plus profonde que ça.

Je travaille dans le privé par choix, je ne suis pas croyante. Mais je pense qu'à partir du moment où les gens ne payent pas, ils font n'importe quoi (surtout à notre époque). Je ne crois pas à l'école gratuite pour tous, où tout le monde est content d'apprendre et écoute gentiment le professeur.

Ben moi j'y crois, et je ne suis pas la seule, là où je bosse.
IL est évident que le jour où je n'y croirai plus, je changerai de job.

En attendant, pendant mes cours, les gamins doivent bosser, et sans dormir sur les tables, parce que je ne le supporte pas ; et je ne lâche rien sur la question ; mais je reconnais bien volontiers que c'est crevant et je ne garantis pas d'avoir envie de tenir pendant des lustres de la sorte...

Bref, il est impératif qu'au niveau politique, les choses bougent réellement au chapitre "objectifs et fonctionnement de l'école publique" !

Entendons nous bien, je n'ai pas dit que cela n'existait plus, je pense que cela n'existe plus assez partout (je me suis mal exprimée). Et il est vrai que le public est plus touché par cette problématique, pour diverses raisons.

Moi même je suis la première à rappeler à mon fiston (primaire) qu'il a d'autant plus intérêt à travailler que je paye tous les mois l'école...

lilith888 a écrit:Entendons nous bien, je n'ai pas dit que cela n'existait plus, je pense que cela n'existe plus assez partout (je me suis mal exprimée). Et il est vrai que le public est plus touché par cette problématique, pour diverses raisons.

Moi même je suis la première à rappeler à mon fiston (primaire) qu'il a d'autant plus intérêt à travailler que je paye tous les mois l'école...

Cela fait partie des choses que j'essaye de faire mesurer aux élèves : ailleurs, des mères se prostituent ou vendent un rein pour que leur(s) enfant(s) aillent à l'école. Tu m'étonnes que ceux-là aient la gnak... Les nôtres ont globalement tout depuis qu'ils sont nés, ils sont donc plutôt blasés. En revanche, je ne suis pas pour autant sûr que tous les élèves du privé aient conscience de leur chance quand cela fait partie des formalités familiales (notamment quand de toute façon, ce n'est même pas une question d'argent).

Bien sûr, mais pour ceux qui n'ont pas la notion de l'argent, c'est un autre phénomène qui entre en compte : avoir un bon métier pour maintenir le niveau de vie aisé (pression sociale des parents).

Enfin bref, il y a quand même la notion de pression un peu plus présente. On parle vite de projets de prépas, même au collège.

lilith888 a écrit:Bien sûr, mais pour ceux qui n'ont pas la notion de l'argent, c'est un autre phénomène qui entre en compte : avoir un bon métier pour maintenir le niveau de vie aisé (pression sociale des parents).

Enfin bref, il y a quand même la notion de pression un peu plus présente. On parle vite de projets de prépas, même au collège.

Au secours !