Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Jacq a écrit:


Mais depuis des années on nous dit de ne pas s'occuper du "français", de la langue, que c'est en français que cela doit se faire.

On c'est un con, fallait désobéir !   

Je sors...  

Chocolat a écrit:

Jacq a écrit:


Mais depuis des années on nous dit de ne pas s'occuper du "français", de la langue, que c'est en français que cela doit se faire.

On c'est un con, fallait désobéir !   
Je sors...  

Ce que nous faisons souvent, mais comme indiqué plus haut, le temps, le temps...

Elyas a écrit:

henriette a écrit:

Cripure a écrit:
Ca vous passera avant que ça me reprenne
De mon point de vue, ou un devoir écrit se lit, ou il ne se lit pas.

Mais au collège, ce n'est pas tenable, surtout dans les petites classes - sauf à ne pas lire la moitié (les deux tiers ?  ) des devoirs dans certaines classes de certains collèges (je pense au travail de titan de V. Marchais pour amener ses élèves à écrire quelque chose de compréhensible d'abord, puis de bien ensuite) : cela permettra-t-il aux élèves de progresser, de leur dire "Ton devoir est incompréhensible, je ne peux pas le lire, recopie-le correctement" ? Je ne pense pas que ces élèves en soient capables.
Au lycée, par contre, c'est complètement différent, et on peut l'exiger.

Tout à fait d'accord.  Faire écrire correctement les élèves de collège dès la 6e est un travail de titan. Rejeter une copie d'un élève qui a sué sang et eau pour écrire 10 lignes, c'est amener cet élève à ne plus écrire.  Au lycée,  par contre, c'est autre chose. Les enjeux ne sont plus les mêmes.  Un élève ne sachant pas écrire pour être lu en 2nde, c'est tragique pour lui.

Malheureusement, c'est le cas d'énormément de lycéens : sans esprit de polémique, je me demande si ta 1ère remarque n'en est pas la cause.
Car le discours que tu tiens peut être tenu de la même façon aujourd'hui pour les lycéens : nous avons certains élèves qui déchiffrent et ânonnent en terminale.

Jacq a écrit:

Ce que nous faisons souvent, mais comme indiqué plus haut, le temps, le temps...

Mais le temps, pour les choses essentielles, nous le prenons, et puis c'est tout.

On n'arrête pas de nous dire qu'il faut aller vite ; à force, on va tellement vite que les gamins sortent de l'école sans rien.

Quel intérêt, franchement ?

Mon objectif n'est pas de faire "Dix-séquences-à-tout-prix-et-un-joli-tableau-qui-présente-la-progression-avec-douze-heures-par-sequence-et-rien-qui-dépasse" ; mon objectif est que mes élèves sachent s'exprimer à l'oral et à l'écrit pour se faire comprendre, qu'ils aient des repères littéraires, qu'ils comprennent comment la littérature interroge le monde, qu'ils apprennent à se faire plaisir en lisant et en réfléchissant, qu'ils découvrent les valeurs humanistes fondamentales, puis si possible, qu'ils retiennent les mécanismes nécessaires à la construction d'une opinion critique personnelle argumentée.

Le reste, je m'en fous ; mais alors complètement !

Chocolat a écrit:

Jacq a écrit:

Ce que nous faisons souvent, mais comme indiqué plus haut, le temps, le temps...

Mais le temps, pour les choses essentielles, nous le prenons, et puis c'est tout.

On n'arrête pas de nous dire qu'il faut aller vite ; à force, on va tellement vite que les gamins sortent de l'école sans rien.

Quel intérêt, franchement ?

Mon objectif n'est pas de faire "Dix-séquences-à-tout-prix-et-un-joli-tableau-qui-présente-la-progression-avec-douze-heures-par-sequence-et-rien-qui-dépasse" ; mon objectif est que mes élèves sachent s'exprimer à l'oral et à l'écrit pour se faire comprendre, qu'ils aient des repères littéraires, qu'ils comprennent comment la littérature interroge le monde, qu'ils apprennent à se faire plaisir en lisant et en réfléchissant, qu'ils découvrent les valeurs humanistes fondamentales, puis si possible, qu'ils retiennent les mécanismes nécessaires à la construction d'une opinion critique personnelle argumentée.

Le reste, je m'en fous ; mais alors complètement !

Je suis d'accord, mais j'ai un programme à plier aussi.
On pourrait sortir de cet affreux carcan avec la nouvelle obsession de nos grands pédagogues : on adapte les programmes selon les élèves et les établissements, et pour les établissements à 'élèves "faibles" on supprime les parties du programme que l'on ne peut pas faire. Bien qu'ils s'en défendent, c'est vers cela que certains veulent nous entraîner. On supprime la note, nous mettons des compétences pour éviter de juger du niveau discplinaire, on réduit les programmes, on fait du diplôme maison sans réelle évaluation, le tout avec la bénédiction des disciples des sciences de l'édu.
Et après à nous d'aller expliquer au patron qui va l'embaucher : "si si si, il a le bac" !

Armide a écrit:

Elyas a écrit:

henriette a écrit:
Mais au collège, ce n'est pas tenable, surtout dans les petites classes - sauf à ne pas lire la moitié (les deux tiers ?  ) des devoirs dans certaines classes de certains collèges (je pense au travail de titan de V. Marchais pour amener ses élèves à écrire quelque chose de compréhensible d'abord, puis de bien ensuite) : cela permettra-t-il aux élèves de progresser, de leur dire "Ton devoir est incompréhensible, je ne peux pas le lire, recopie-le correctement" ? Je ne pense pas que ces élèves en soient capables.
Au lycée, par contre, c'est complètement différent, et on peut l'exiger.

Tout à fait d'accord.  Faire écrire correctement les élèves de collège dès la 6e est un travail de titan. Rejeter une copie d'un élève qui a sué sang et eau pour écrire 10 lignes, c'est amener cet élève à ne plus écrire.  Au lycée,  par contre, c'est autre chose. Les enjeux ne sont plus les mêmes.  Un élève ne sachant pas écrire pour être lu en 2nde, c'est tragique pour lui.

Malheureusement, c'est le cas d'énormément de lycéens : sans esprit de polémique, je me demande si ta 1ère remarque n'en est pas la cause.
Car le discours que tu tiens peut être tenu de la même façon aujourd'hui pour les lycéens : nous avons certains élèves qui déchiffrent et ânonnent en terminale.

Je t'invite à venir enseigner en 6e à ma place. Tu feras sans doute bien mieux que moi. Bonsoir.

Elyas a écrit:

Armide a écrit:

Elyas a écrit:

Tout à fait d'accord.  Faire écrire correctement les élèves de collège dès la 6e est un travail de titan. Rejeter une copie d'un élève qui a sué sang et eau pour écrire 10 lignes, c'est amener cet élève à ne plus écrire.  Au lycée,  par contre, c'est autre chose. Les enjeux ne sont plus les mêmes.  Un élève ne sachant pas écrire pour être lu en 2nde, c'est tragique pour lui.

Malheureusement, c'est le cas d'énormément de lycéens : sans esprit de polémique, je me demande si ta 1ère remarque n'en est pas la cause.
Car le discours que tu tiens peut être tenu de la même façon aujourd'hui pour les lycéens : nous avons certains élèves qui déchiffrent et ânonnent en terminale.

Je t'invite à venir enseigner en 6e à ma place. Tu feras sans doute bien mieux que moi. Bonsoir.

Ne prends pas la mouche.
Je commence par préciser que c'est moi qui ai écrit le message ci-dessus, pas Armide : je ne m'étais pas rendu compte que j'étais sur sa session (d'ailleurs, elle enseigne au collège aussi et me signale qu'elle serait plutôt d'accord avec toi).

Je ne te mettais pas en cause personnellement, je ne sais pas ce que tu fais : je constate juste que, comme bcp de collègues de collège, tu sembles penser que les problèmes que tu pointes s'évanouiront comme par magie à l'entrée au lycée.
Or, tu le sais bien, de plus en plus d'élèves en grande difficulté passent désormais au LGT.
Et il se trouve que les discours que tu tiens concernant la compréhension dont nous devrions faire preuve quant à ces défauts des élèves sont tenus depuis pas mal d'années en lycée désormais, et ont conduit à des réformes dégradant les exigences, impossibles à tenir pour la moyenne des élèves.
Il ne faut donc pas croire que ces problèmes sont réglés pour des élèves de 6è incapables d'écrire 10 lignes compréhensibles à leur entrée au collège.

Pour résumer, je crains qu'en centrant notre enseignement sur les élèves les plus en difficulté, nous ne formions ainsi nettement moins bien les élèves moyens potentiellement aptes à suivre au LGT.

henriette a écrit:Et n'oublie pas ton cilice !   

Ni ta haire avec ta discipline !

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Armide a écrit:

Malheureusement, c'est le cas d'énormément de lycéens : sans esprit de polémique, je me demande si ta 1ère remarque n'en est pas la cause.
Car le discours que tu tiens peut être tenu de la même façon aujourd'hui pour les lycéens : nous avons certains élèves qui déchiffrent et ânonnent en terminale.

Je t'invite à venir enseigner en 6e à ma place. Tu feras sans doute bien mieux que moi. Bonsoir.

Ne prends pas la mouche.
Je commence par préciser que c'est moi qui ai écrit le message ci-dessus, pas Armide : je ne m'étais pas rendu compte que j'étais sur sa session (d'ailleurs, elle enseigne au collège aussi et me signale qu'elle serait plutôt d'accord avec toi).

Je ne te mettais pas en cause personnellement, je ne sais pas ce que tu fais : je constate juste que, comme bcp de collègues de collège, tu sembles penser que les problèmes que tu pointes s'évanouiront comme par magie à l'entrée au lycée.
Or, tu le sais bien, de plus en plus d'élèves en grande difficulté passent désormais au LGT.
Et il se trouve que les discours que tu tiens concernant la compréhension dont nous devrions faire preuve quant à ces défauts des élèves sont tenus depuis pas mal d'années en lycée désormais, et ont conduit à des réformes dégradant les exigences, impossibles à tenir pour la moyenne des élèves.
Il ne faut donc pas croire que ces problèmes sont réglés pour des élèves de 6è incapables d'écrire 10 lignes compréhensibles à leur entrée au collège.

Pour résumer, je crains qu'en centrant notre enseignement sur les élèves les plus en difficulté, nous ne formions ainsi nettement moins bien les élèves moyens potentiellement aptes à suivre au LGT.

Merci de la précision.  Je crois qu'il y a malentendu. Je n'ai aucune pitié pour mes élèves. Je leur apprends à écrire de l'histoire et de la géographie. Ils savent très exactement ce que j'attends et gare à celui qui écrit au présent alors qu'il a débuté au passé ou qui emploie trop les verbes faire, aller, être ou avoir. Beaucoup de collègues me disent que mes élèves sont tous bons car en fin de 6e, ils savent tous écrire 5-6 lignes cohérentes d'histoire ou de géographie minimum. En 5e, je poursuis le boulot mais je dois souvent partir de 0 avec une partie de la classe car on ne les a pas fait écrire en 6e. Rebelote en 4e et rebelote en 3e. Je me bats, je sanctionne la langue, j'impose des règles.  Je suis sans pitié et tous mes élèves écrivent pour être lus, car j'ai quelques techniques imparables qui font qu'ils savent ce qui doit être.
Au conseil de classe, je préviens qui pourra suivre en 2nde ou pas. Crois-tu que je sois écouté ? Tout ce que je sais, c'est que mes collègues d'histoire du lycée où vont mes élèves sont rassurés quand ils ont des élèves qui m'ont eu. Alors, mon discours compréhensif ne l'est pas tant que cela. Une copie écrite n'importe comment, je la lis et j'en tire un diagnostic. Après,  j'ai un an pour faire des miracles. Je bosse énormément (je suis surnommé le stakhanoviste du récit dans mon académie) et mes élèves en mangent de la rédaction en histoire, et attention à la maîtrise de la langue.
Oui, la maîtrise de la langue est une cata. Vitupérer et se plaindre ne servent à rien. Je constate, je prépare mon plan de guerre et je sue sang et eau avec mes élèves.  Alors, oui, un de mes élèves n'écrit que 4 lignes en 5e. Mais elles sont correctes du point de vue de la langue et des informations prélevées et il ne me rend pas copie blanche. Après,  je suis navré qu'au lycée certains élèves ne sachent pas écrire,  cela me met en colère que ce soit possible mais crois-tu vraiment que des profs comme Henriette, Chocolat ou moi en soyons responsables ? Peu importe ta réponse,  ce qui a été dit par certains collègues de lycée est blessant car vous ne voyez pas ce qu'on voit arriver dans nos classes de collège. J'ai,  en 6e, des copies avec 60 fautes alors qu'il n'y a que 7 lignes écrites. J'abandonne et je fais du magistral, me moquant de préparer un tant soit peu l'élève à un monde où la maîtrise de l'écrit conditionne ton avenir. Ma réponse est non, et je bosse en synergie avec mes collègues de lettres pour améliorer cela.

EDIT : faut que j'arrête de faire des messages de plus de 2 lignes sur ma tablette, moi !

Jacq a écrit:

Je suis d'accord, mais j'ai un programme à plier aussi.
On pourrait sortir de cet affreux carcan avec la nouvelle obsession de nos grands pédagogues : on adapte les programmes selon les élèves et les établissements, et pour les établissements à 'élèves "faibles" on supprime les parties du programme que l'on ne peut pas faire. Bien qu'ils s'en défendent, c'est vers cela que certains veulent nous entraîner. On supprime la note, nous mettons des compétences pour éviter de juger du niveau discplinaire, on réduit les programmes, on fait du diplôme maison sans réelle évaluation, le tout avec la bénédiction des disciples des sciences de l'édu.
Et après à nous d'aller expliquer au patron qui va l'embaucher : "si si si, il a le bac" !

Je n'ai aucune envie de supprimer la note, moi.
Ce sont leurs statistiques à la noix et leurs taux de réussite fixés à l'avance que j'ai envie de supprimer.

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Je t'invite à venir enseigner en 6e à ma place. Tu feras sans doute bien mieux que moi. Bonsoir.

Ne prends pas la mouche.
Je commence par préciser que c'est moi qui ai écrit le message ci-dessus, pas Armide : je ne m'étais pas rendu compte que j'étais sur sa session (d'ailleurs, elle enseigne au collège aussi et me signale qu'elle serait plutôt d'accord avec toi).

Je ne te mettais pas en cause personnellement, je ne sais pas ce que tu fais : je constate juste que, comme bcp de collègues de collège, tu sembles penser que les problèmes que tu pointes s'évanouiront comme par magie à l'entrée au lycée.
Or, tu le sais bien, de plus en plus d'élèves en grande difficulté passent désormais au LGT.
Et il se trouve que les discours que tu tiens concernant la compréhension dont nous devrions faire preuve quant à ces défauts des élèves sont tenus depuis pas mal d'années en lycée désormais, et ont conduit à des réformes dégradant les exigences, impossibles à tenir pour la moyenne des élèves.
Il ne faut donc pas croire que ces problèmes sont réglés pour des élèves de 6è incapables d'écrire 10 lignes compréhensibles à leur entrée au collège.

Pour résumer, je crains qu'en centrant notre enseignement sur les élèves les plus en difficulté, nous ne formions ainsi nettement moins bien les élèves moyens potentiellement aptes à suivre au LGT.

Merci de la précision.  Je crois qu'il y a malentendu. Je n'ai aucune pitié pour mes élèves. Je leur apprends à écrire de l'histoire et de la géographie. Ils savent très exactement ce que j'attends et gare à celui qui écrit au présent alors qu'il a débuté au passé ou qui emploie trop les verbes faire, aller, être ou avoir. Beaucoup de collègues me disent que mes élèves sont tous bons car en fin de 6e, ils savent tous écrire 5-6 lignes cohérentes d'histoire ou de géographie minimum. En 5e, je poursuis le boulot mais je dois souvent partir de 0 avec une partie de la classe car on ne les a pas fait écrire en 6e. Rebelote en 4e et rebelote en 3e. Je me bats, je sanctionne la langue, j'impose des règles.  Je suis sans pitié et tous mes élèves écrivent pour être lus, car j'ai quelques techniques imparables qui font qu'ils savent ce qui doit être.
Au conseil de classe, je préviens qui pourra suivre en 2nde ou pas. Crois-tu que je sois écouté ? Tout ce que je sais, c'est que mes collègues d'histoire du lycée où vont mes élèves sont rassurés quand ils ont des élèves qui m'ont eu. Alors, mon discours compréhensif ne l'est pas tant que cela. Une copie écrite n'importe comment, je la lis et j'en tire un diagnostic. Après,  j'ai un an pour faire des miracles. Je bosse énormément (je suis surnommé le stakhanoviste du récit dans mon académie) et mes élèves en mangent de la rédaction en histoire, et attention à la maîtrise de la langue.
Oui, la maîtrise de la langue est une cata. Vitupérer et se plaindre ne servent à rien. Je constate, je prépare mon plan de guerre et je sue sang et eau avec mes élèves.  Alors, oui, un de mes élèves n'écrit que 4 lignes en 5e. Mais elles sont correctes du point de vue de la langue et des informations prélevées et il ne me rend pas copie blanche. Après,  je suis navré qu'au lycée certains élèves ne sachent pas écrire,  cela me met en colère que ce soit possible mais crois-tu vraiment que des profs comme Henriette, Chocolat ou moi en soyons responsables ? Peu importe ta réponse,  ce qui a été dit par certains collègues de lycée est blessant car vous ne voyez pas ce qu'on voit arriver dans nos classes de collège. J'ai,  en 6e, des copies avec 60 fautes alors qu'il n'y a que 7 lignes écrites. J'abandonne et je fais du magistral, me moquant de préparer un tant soit peu l'élève à un monde où la maîtrise de l'écrit conditionne ton avenir. Ma réponse est non, et je bosse en synergie avec mes collègues de lettres pour améliorer cela.

EDIT : faut que j'arrête de faire des messages de plus de 2 lignes sur ma tablette, moi !

Nous sommes donc d'accord.

Je crois que lorsque plusieurs d'entre vous précisez qu'on ne peut pas rejeter un élève qui rend des trucs illisibles, on parle d'un comportement qui n'existe pas : personne ne demande de rejeter au sens d'humilier en montrant du doigt.
Je ne demande, pour ma part, que ce que tu viens de décrire : pointer les manquements en aidant l'élève à tenter de progresser. C'est même tout bêtement la base de notre métier.

Ce qui m'ennuie, c'est le discours du prof de français de mon neveu de 4è, à sa mère : "Oh vous savez, on ne va pas leur demander plus, vu ce qu'on leur demande aujourd'hui au brevet."
Ma soeur en est ressortie désabusée.

Ce que vous faites tous est génial, plein de dévouement et certainement efficace, mais quand je vous lis, j'ai l'impression qu'un cataclysme s'est produit dans l'enseignement du français.  Comment en est-on arrivé à accepter que des élèves pour la plupart nés en France puissent ne pas arriver à maîtriser l'écriture de dix lignes de texte, exercice qui ne correspond même pas au niveau B2? On a des beaucoup d'élèves qui ne valident pas le B1 dans leur propre langue! Quand on en arrive à ce point là, on arrête de discuter, et on revoit complétement l'enseignement du français en primaire, parce que là il ne s'agit plus de laxisme ou de notes, pour réussir à ce que des gamins parfaitement intelligents en arrivent à ne plus pouvoir apprendre à écrire leur propre langue, on nage dans le délire collectif.
Igniatius, en même temps, ce n'est pas étonnant. Je me demande bien ce que j'aurais fait de ma fille si nous étions restés en France, parce que déjà à la fin du CE1 elle pouvait écrire largement plus de dix lignes sans fautes majeures, qu'aurait-elle fait au collège public en France? Du tricot?

dandelion a écrit:Ce que vous faites tous est génial, plein de dévouement et certainement efficace, mais quand je vous lis, j'ai l'impression qu'un cataclysme s'est produit dans l'enseignement du français.  Comment en est-on arrivé à accepter que des élèves pour la plupart nés en France puissent ne pas arriver à maîtriser l'écriture de dix lignes de texte...

Pour sortir des impressions, l'épreuve des faits avec des élèves en fin de scolarité obligatoire : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/10-copies-non-conformes

dandelion a écrit:Ce que vous faites tous est génial, plein de dévouement et certainement efficace, mais quand je vous lis, j'ai l'impression qu'un cataclysme s'est produit dans l'enseignement du français.  Comment en est-on arrivé à accepter que des élèves pour la plupart nés en France puissent ne pas arriver à maîtriser l'écriture de dix lignes de texte, exercice qui ne correspond même pas au niveau B2? On a des beaucoup d'élèves qui ne valident pas le B1 dans leur propre langue! Quand on en arrive à ce point là, on arrête de discuter, et on revoit complétement l'enseignement du français en primaire, parce que là il ne s'agit plus de laxisme ou de notes, pour réussir à ce que des gamins parfaitement intelligents en arrivent à ne plus pouvoir apprendre à écrire leur propre langue, on nage dans le délire collectif.
Igniatius, en même temps, ce n'est pas étonnant. Je me demande bien ce que j'aurais fait de ma fille si nous étions restés en France, parce que déjà à la fin du CE1 elle pouvait écrire largement plus de dix lignes sans fautes majeures, qu'aurait-elle fait au collège public en France? Du tricot?

Le problème, c'est ce "on". Certains professeurs (des écoles, des collèges et des lycées) aimeraient changer l'enseignement mais ne peuvent le faire qu'à leur toute petite échelle, avec les élèves qui passent dans leur classe. D'autres professeurs se sont résignés et ont depuis longtemps baissé leurs exigences. Enfin, beaucoup des nouveaux professeurs ont été lobotomisés par les IUFM qui les ont persuadés que l'enfant avait toute la vie pour apprendre. Quant à ceux qui pourraient accorder tout le monde en changeant les programmes, ils ne connaissent pas la réalité du terrain et/ou préfèrent créer de bons petits moutons-électeurs.

PFC a écrit:

dandelion a écrit:Ce que vous faites tous est génial, plein de dévouement et certainement efficace, mais quand je vous lis, j'ai l'impression qu'un cataclysme s'est produit dans l'enseignement du français.  Comment en est-on arrivé à accepter que des élèves pour la plupart nés en France puissent ne pas arriver à maîtriser l'écriture de dix lignes de texte, exercice qui ne correspond même pas au niveau B2? On a des beaucoup d'élèves qui ne valident pas le B1 dans leur propre langue! Quand on en arrive à ce point là, on arrête de discuter, et on revoit complétement l'enseignement du français en primaire, parce que là il ne s'agit plus de laxisme ou de notes, pour réussir à ce que des gamins parfaitement intelligents en arrivent à ne plus pouvoir apprendre à écrire leur propre langue, on nage dans le délire collectif.
Igniatius, en même temps, ce n'est pas étonnant. Je me demande bien ce que j'aurais fait de ma fille si nous étions restés en France, parce que déjà à la fin du CE1 elle pouvait écrire largement plus de dix lignes sans fautes majeures, qu'aurait-elle fait au collège public en France? Du tricot?

Le problème, c'est ce "on". Certains professeurs (des écoles, des collèges et des lycées) aimeraient changer l'enseignement mais ne peuvent le faire qu'à leur toute petite échelle, avec les élèves qui passent dans leur classe. D'autres professeurs se sont résignés et ont depuis longtemps baissé leurs exigences. Enfin, beaucoup des nouveaux professeurs ont été lobotomisés par les IUFM qui les ont persuadés que l'enfant avait toute la vie pour apprendre. Quant à ceux qui pourraient accorder tout le monde en changeant les programmes, ils ne connaissent pas la réalité du terrain et/ou préfèrent créer de bons petits moutons-électeurs.

Je suis bien d'accord avec toi, c'est comme si nous vivions dans une hallucination collective. Les notes ne sont qu'un épisode de plus dans cet exercice qui consiste à réparer une chambre à air percée en dix endroits avec de jolis gommettes étoile, judicieusement placées ailleurs que sur les trous. Ce qui est triste c'est que le mur est plus loin, mais il est toujours là, et on se retrouve avec des élèves-ingénieurs qui sont terrifiés quand on leur annonce que l'on connait des recruteurs qui ont ajouté une petite rédaction à l'entretien d'embauche. C'est le mur, qu'on trouve enfin quand on arrive à bac plus cinq. Et là, le sentiment de trahison des étudiants (sérieux, travailleurs, pour la plupart d'origine modeste) faisait peine à voir. C'est bien pire que d'avoir un zéro en dictée. Il faudrait qu'un ministre tape du poing sur la table, mais un ministre ne reconnaît jamais que le roi est nu.
@Luigi, j'avais déjà parcouru ces copies. En effet, c'est affligeant, d'autant plus que j'ai eu des élèves qui écrivaient mieux que cela en anglais en fin de troisième. On en arrive à avoir des élèves qui ne maîtrisent pas les bases de leur langue maternelle, alors que d'autres ont un niveau très satisfaisant dans deux langues. C'est un système fou qui ne peut qu'engendrer la violence: selon que tu seras puissant ou misérable, quand ça se voit trop, ça finit mal.

Luigi_B a écrit:

dandelion a écrit:Ce que vous faites tous est génial, plein de dévouement et certainement efficace, mais quand je vous lis, j'ai l'impression qu'un cataclysme s'est produit dans l'enseignement du français.  Comment en est-on arrivé à accepter que des élèves pour la plupart nés en France puissent ne pas arriver à maîtriser l'écriture de dix lignes de texte...

Pour sortir des impressions, l'épreuve des faits avec des élèves en fin de scolarité obligatoire : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/10-copies-non-conformes

Excusez l'humble professeur de physique-chimie pour qui le brevet est loin, et qui va s'éloigner un peu du débat.

Quelles notes obtiennent ces copies ? "Il sera tenu compte de la correction de la langue et de l'orthographe" : comment ? Et quels autres critères sont pris en compte ?

Si j'avais été confronté à ce genre d'exercice en troisième, la difficulté pour moi aurait été de savoir si j'avais le droit de reprendre la suite du livre, et si la réponse était non, comment me détacher de la suite originale. Peut-être en reprenant l'évasion de Mathias Sandorf, mais là aussi je sais que le correcteur connaît.

A lire également les remarques insérées dans les carnets de correspondance des élèves par leurs parents, on ne s'étonne plus du niveau très faible de l'écriture, le problème a plutôt tendance à se pérenniser et s'épaissir... On serait ensuite tenté de stigmatiser un système privilégiant la distraction au quotidien plutôt que l'élévation, mais ça c'est un autre débat.

Bouboule a écrit:

Luigi_B a écrit:

dandelion a écrit:Ce que vous faites tous est génial, plein de dévouement et certainement efficace, mais quand je vous lis, j'ai l'impression qu'un cataclysme s'est produit dans l'enseignement du français.  Comment en est-on arrivé à accepter que des élèves pour la plupart nés en France puissent ne pas arriver à maîtriser l'écriture de dix lignes de texte...

Pour sortir des impressions, l'épreuve des faits avec des élèves en fin de scolarité obligatoire : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/10-copies-non-conformes

Excusez l'humble professeur de physique-chimie pour qui le brevet est loin, et qui va s'éloigner un peu du débat.

Quelles notes obtiennent ces copies ? "Il sera tenu compte de la correction de la langue et de l'orthographe" : comment ? Et quels autres critères sont pris en compte ?

Si j'avais été confronté à ce genre d'exercice en troisième, la difficulté pour moi aurait été de savoir si j'avais le droit de reprendre la suite du livre, et si la réponse était non, comment me détacher de la suite originale. Peut-être en reprenant l'évasion de Mathias Sandorf, mais là aussi je sais que le correcteur connaît.

Le jour où, dans une copie de brevet, je trouve quelqu'un capable de faire une suite de texte qui montre qu'il a lu - et pas seulement vu à la télé - un grand classique de la littérature comme Le Comte de Monte Cristo ou Mathias Sandorf, la correctrice que je suis en aura la larme à l’œil d'émotion.

C'est ce qu'on appelle " l'ORL" (observation raisonnée de la langue) : au nom de cette absurdité, on a supprimé des heures de grammaire dans le primaire, alors que notre langue est très difficile, et voilà où on en est. C'est navrant !

Oui enfin c'est aussi un problème de ressources humaines: l'ORL enseigné par des vieux de la vieille qui n'ont jamais enseigné que des règles d'orthographe (comme si tu demandais au maréchal ferrant de concevoir des turbines d'hélicoptère), ou par des médiocres (cette fois c'est le garagiste du coin qui s'y colle) que le concours actuel laisse passer, c'est sur que ça pose problème. En l'état, c'est sur que partir de l'ORL pour enseigner la langue, ça ne peut pas aller loin.

the educator a écrit:

C'est ce qu'on appelle " l'ORL" (observation raisonnée de la langue) : au nom de cette absurdité, on a supprimé des heures de grammaire dans le primaire, alors que notre langue est très difficile, et voilà où on en est. C'est navrant !

Oui enfin c'est aussi un problème de ressources humaines: l'ORL enseigné par des vieux de la vieille qui n'ont jamais enseigné que des règles d'orthographe (comme si tu demandais au maréchal ferrant de concevoir des turbines d'hélicoptère), ou par des médiocres (cette fois c'est le garagiste du coin qui s'y colle) que le concours actuel laisse passer, c'est sur que ça pose problème. En l'état, c'est sur que partir de l'ORL pour enseigner la langue, ça ne peut pas aller loin.

Tu utilises tout ton quota de diplomatie à ton boulot ou bien tu en manques singulièrement?

the educator a écrit:

C'est ce qu'on appelle " l'ORL" (observation raisonnée de la langue) : au nom de cette absurdité, on a supprimé des heures de grammaire dans le primaire, alors que notre langue est très difficile, et voilà où on en est. C'est navrant !

Oui enfin c'est aussi un problème de ressources humaines: l'ORL enseigné par des vieux de la vieille qui n'ont jamais enseigné que des règles d'orthographe (comme si tu demandais au maréchal ferrant de concevoir des turbines d'hélicoptère), ou par des médiocres (cette fois c'est le garagiste du coin qui s'y colle) que le concours actuel laisse passer, c'est sur que ça pose problème. En l'état, c'est sur que partir de l'ORL pour enseigner la langue, ça ne peut pas aller loin.

Je ne comprends pas cette mise en cause assez virulente des "vieux de la vieille". Le français correct n'a pas tant évolué que ça et un prof de 50-65 ans est tout à fait capable d'enseigner la langue. Pourvu
-que cette description de la langue ne change pas tous les quatre matins, en d'autres termes, qu'on laisse les études universitaires destinées à se faire remarquer du CNU dans les universités ;
-qu'on donne du temps aux enseignants (quand le public de 6e était ultra trié, les élèves avaient 6h de français par semaine, dont 3h de groupes !! Combien aujourd'hui, en classe entière ?) ;
-qu'on réserve l'observation raisonnée de la langue à un public qui connaît déjà à fond le fonctionnement standard ; tout construire au hasard des rencontres, c'est prendre le risque du touriste qui n'a pas le temps de tout voir.

the educator a écrit:

C'est ce qu'on appelle " l'ORL" (observation raisonnée de la langue) : au nom de cette absurdité, on a supprimé des heures de grammaire dans le primaire, alors que notre langue est très difficile, et voilà où on en est. C'est navrant !

Oui enfin c'est aussi un problème de ressources humaines: l'ORL enseigné par des vieux de la vieille qui n'ont jamais enseigné que des règles d'orthographe (comme si tu demandais au maréchal ferrant de concevoir des turbines d'hélicoptère), ou par des médiocres (cette fois c'est le garagiste du coin qui s'y colle) que le concours actuel laisse passer, c'est sur que ça pose problème. En l'état, c'est sur que partir de l'ORL pour enseigner la langue, ça ne peut pas aller loin.

Si le garagiste du coin pouvait devenir prof, au moins nous pourrions faire réparer notre voiture à l'oeil...

Où vois-tu cela camarade Educator ?

Je ne comprends pas cette mise en cause assez virulente des "vieux de la vieille". Le français correct n'a pas tant évolué que ça et un prof de 50-65 ans est tout à fait capable d'enseigner la langue.

Je ne te dis pas le contraire! Simplement passer par l'ORL, ça demande d'autres compétences, et il vaut effectivement mieux que les "vieux de la vieille" se cantonnent à travailler la grammaire de manière "old school". Je ne remets pas en cause les capacités à enseigner de la garde, on peut être un maréchal ferrant tout a fait talentueux!!

Oui, "cantonnons-les" et laissons les brillantes générations recrutées récemment œuvrer à la maitrise de la langue.

Cath a écrit:Oui, "cantonnons-les" et laissons les brillantes générations recrutées récemment œuvrer à la maitrise de la langue.

Il me semble que j'ai donné mon avis sur les "brillantes générations recrutées" (allez, relis!). C'est d'ailleurs à elles que je faisais allusion pour le garagiste du coin (mais ce n’était pas pour le destiner à être prof, mais bien à fabriquer des hélicos, Jacq).

Oui, j'avais bien lu (et j'ai été volontairement injuste).
J'étais je suis agacée par le "cantonnement".

De la même manière ton parallèle n'était pas viable car ces nouvelles générations n'inventeront pas des pales d'hélicoptères.