Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Certains ne bossent déjà plus après les vacances de Pâques !

PFC a écrit:

holderfar a écrit:Pourtant, vu le nombre de gamins qui ne bossent que pour la note et le nombre de profs qui s'en plaignent, ça me paraît évident. Et en deçà d'un certain niveau, c'est décourageant pour l'élève, qui ne voit plus que le chiffre et non l'appréciation.

Il faut donc trouver un moyen pour que les élèves cessent de regarder la note et s'attachent aux appréciations, quel que soit le niveau de l'élève.

Je me rappelle d'avoir lu (mais ne me demandez pas où, je ne m'en souviens plus) qu'il y a des études qui montre que les élèves font davantage attention à l'appréciation écrite du professeur quand il n'y a pas de note. Dès qu'il y a une note, ils se concentrent sur celle-ci et négligent l'appréciation.

Tu le trouves chez Felix Winter et même chez Hattie, me semble-t-il.

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:

PFC a écrit:

Des barèmes individualisés ? Je ne comprends pas bien. Dit comme ça, je me doute que certains le vivent comme une injustice. Comment t'y prends-tu ?

Pour l'instant j'ai du mal à le faire, mais en langues c'est plus simple qu'ailleurs: pour une expression écrite, tu peux fixer des objectifs moins grands aux plus faibles en terme de lexique, de longueur, par exemple. En compréhension de l'oral, tu exigeras plus des plus avancés, une compréhension plus fine par exemple. Mais le résultat, c'est qu'un 14 n'en "vaut" pas un autre. (Et c'est là qu'on se rend compte que le but premier de la note, c'est de classer).

C'est complètement faux : son but premier est de donner un repère sur le niveau atteint par l'élève afin de savoir s'il a acquis suffisamment de capacités pour pouvoir suivre sereinement les enseignements de l'année suivante.
L'an dernier, j'avais une excellente seconde : 33/35 sont passés en 1S, malgré des notes très différenciées.

Faut, son but premier était de motiver les élèves. Or, la note /20 est une note qui nous vient des concours de Polytechnique où elle servait à ... classer.

holderfar a écrit:Tu le trouves chez Felix Winter et même chez Hattie, me semble-t-il.

C'est un des deux, mais je ne me souviens pas lequel   

Aevin a écrit:

PFC a écrit:

holderfar a écrit:Pourtant, vu le nombre de gamins qui ne bossent que pour la note et le nombre de profs qui s'en plaignent, ça me paraît évident. Et en deçà d'un certain niveau, c'est décourageant pour l'élève, qui ne voit plus que le chiffre et non l'appréciation.

Il faut donc trouver un moyen pour que les élèves cessent de regarder la note et s'attachent aux appréciations, quel que soit le niveau de l'élève.

Je me rappelle d'avoir lu (mais ne me demandez pas où, je ne m'en souviens plus) qu'il y a des études qui montre que les élèves font davantage attention à l'appréciation écrite du professeur quand il n'y a pas de note. Dès qu'il y a une note, ils se concentrent sur celle-ci et négligent l'appréciation.

Oui, c'est une étude néo-zélandaise. Quand je reverrai l'amie qui m'en a parlée,  je donnerai la référence. J'ai déjà essayé d'évaluer en ne mettant que des appréciations et non une note, cela m'a convaincu de ne plus mélanger notes et appréciations écrites.

Aevin a écrit:

PFC a écrit:

holderfar a écrit:Pourtant, vu le nombre de gamins qui ne bossent que pour la note et le nombre de profs qui s'en plaignent, ça me paraît évident. Et en deçà d'un certain niveau, c'est décourageant pour l'élève, qui ne voit plus que le chiffre et non l'appréciation.

Il faut donc trouver un moyen pour que les élèves cessent de regarder la note et s'attachent aux appréciations, quel que soit le niveau de l'élève.

Je me rappelle d'avoir lu (mais ne me demandez pas où, je ne m'en souviens plus) qu'il y a des études qui montre que les élèves font davantage attention à l'appréciation écrite du professeur quand il n'y a pas de note. Dès qu'il y a une note, ils se concentrent sur celle-ci et négligent l'appréciation.

Tout à fait ! Mais ils disent eux-mêmes que les notes sont nécessaires pour savoir se situer par rapport à la quantité d'efforts à fournir. J'en reviens donc à ce que je disais: le problème n'est pas la note, mais le point de vue qu'en ont les élèves, et ce qu'ils en font.

PFC a écrit:

Aevin a écrit:

PFC a écrit:

Il faut donc trouver un moyen pour que les élèves cessent de regarder la note et s'attachent aux appréciations, quel que soit le niveau de l'élève.

Je me rappelle d'avoir lu (mais ne me demandez pas où, je ne m'en souviens plus) qu'il y a des études qui montre que les élèves font davantage attention à l'appréciation écrite du professeur quand il n'y a pas de note. Dès qu'il y a une note, ils se concentrent sur celle-ci et négligent l'appréciation.

Tout à fait ! Mais ils disent eux-mêmes que les notes sont nécessaires pour savoir se situer par rapport à la quantité d'efforts à fournir. J'en reviens donc à ce que je disais: le problème n'est pas la note, mais le point de vue qu'en ont les élèves, et ce qu'ils en font.

Mais c'est aussi à nous à leur apprendre à considérer une note pour ce qu'elle est.

Elyas a écrit: Oui, c'est une étude néo-zelandaise. Quand je reverrai l'amie qui m'en a parlée,  je donnerai la référence. J'ai déjà essayé d'évaluer en ne mettant que des appréciations et non une note, cela m'a convaincu de ne plus mélanger notes et appréciations écrites.

Quelle a été la réaction des élèves ? Et celle des parents ?

Anaxagore a écrit: Mais c'est aussi à nous à leur apprendre à considérer une note pour ce qu'elle est.

+1

Aevin a écrit:

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:
Pour l'instant j'ai du mal à le faire, mais en langues c'est plus simple qu'ailleurs: pour une expression écrite, tu peux fixer des objectifs moins grands aux plus faibles en terme de lexique, de longueur, par exemple. En compréhension de l'oral, tu exigeras plus des plus avancés, une compréhension plus fine par exemple. Mais le résultat, c'est qu'un 14 n'en "vaut" pas un autre. (Et c'est là qu'on se rend compte que le but premier de la note, c'est de classer).

C'est complètement faux : son but premier est de donner un repère sur le niveau atteint par l'élève afin de savoir s'il a acquis suffisamment de capacités pour pouvoir suivre sereinement les enseignements de l'année suivante.
L'an dernier, j'avais une excellente seconde : 33/35 sont passés en 1S, malgré des notes très différenciées.

Faut, son but premier était de motiver les élèves. Or, la note /20 est une note qui nous vient des concours de Polytechnique où elle servait à ... classer.

Oui, on est d'accord : motiver en montrant le chemin parcouru, et celui qui reste à parcourir.

Sinon, que les notes soient un outil pour les concours, soit, mais enfin cela fait bien longtemps qu'elles ne servent plus (pas ? ) à ça dans le secondaire.

PFC a écrit:

Elyas a écrit: Oui, c'est une étude néo-zelandaise. Quand je reverrai l'amie qui m'en a parlée,  je donnerai la référence. J'ai déjà essayé d'évaluer en ne mettant que des appréciations et non une note, cela m'a convaincu de ne plus mélanger notes et appréciations écrites.

Quelle a été la réaction des élèves ? Et celle des parents ?

Les parents ne regardent que les notes, les devoirs avec appréciations n'étaient vus que comme des exercices.

Elyas a écrit:

Aevin a écrit:

PFC a écrit:

Il faut donc trouver un moyen pour que les élèves cessent de regarder la note et s'attachent aux appréciations, quel que soit le niveau de l'élève.

Je me rappelle d'avoir lu (mais ne me demandez pas où, je ne m'en souviens plus) qu'il y a des études qui montre que les élèves font davantage attention à l'appréciation écrite du professeur quand il n'y a pas de note. Dès qu'il y a une note, ils se concentrent sur celle-ci et négligent l'appréciation.

Oui, c'est une étude néo-zélandaise. Quand je reverrai l'amie qui m'en a parlée,  je donnerai la référence. J'ai déjà essayé d'évaluer en ne mettant que des appréciations et non une note, cela m'a convaincu de ne plus mélanger notes et appréciations écrites.

Je suis dubitatif : tout dépend de nous.
La semaine dernière, j'ai rendu un devoir à mes 1S et, lorsque je fais cela, je commente les points positifs/négatifs pour un certain nombre d'élèves.
J'ai une élève à qui je n'avais pas grand-chose à préciser de plus que ce que j'avais écrit, qui m'a dit "Ben et moi ? Vous dites plein de trucs à tout le monde et moi, juste "C'est bien" ".
J'ai tendance à penser qu'ils sont intéressés par ma note ET par mon appréciation (sauf quelques blasés, bien sûr).

Igniatius a écrit: Je suis dubitatif : tout dépend de nous.
La semaine dernière, j'ai rendu un devoir à mes 1S et, lorsque je fais cela, je commente les points positifs/négatifs pour un certain nombre d'élèves.
J'ai une élève à qui je n'avais pas grand-chose à préciser de plus que ce que j'avais écrit, qui m'a dit "Ben et moi ? Vous dites plein de trucs à tout le monde et moi, juste "C'est bien" ".
J'ai tendance à penser qu'ils sont intéressés par ma note ET par mon appréciation (sauf quelques blasés, bien sûr).

Au lycée, oui, mais au collège, beaucoup d'élèves ne voient que la note.

Elyas a écrit:

PFC a écrit:

Elyas a écrit: Oui, c'est une étude néo-zelandaise. Quand je reverrai l'amie qui m'en a parlée,  je donnerai la référence. J'ai déjà essayé d'évaluer en ne mettant que des appréciations et non une note, cela m'a convaincu de ne plus mélanger notes et appréciations écrites.

Quelle a été la réaction des élèves ? Et celle des parents ?

Les parents ne regardent que les notes, les devoirs avec appréciations n'étaient vus que comme des exercices.

Si je comprends bien, tu n'as fait cela que pour quelques devoirs, et non sur tout le trimestre. Mais dans ce cas, comment as-tu intégré ces devoirs à la moyenne ?

retraitée a écrit:

PFC a écrit:Merci Holderfar !

Pour en revenir au sujet, je propose qu'on donne tous une note à Philippe Meirieu. Ainsi il sera très fortement poussé au laxisme et on ne l'entendra plus !

Un bon laxatif, plutôt, qu'il se lâche une fois pour toutes.

   

retraitée a écrit:Certains ne bossent déjà plus après les vacances de Pâques !

Cette année j'ai une 2nde dont plus de la moitié des élèves a arrêté le travail vers le 10 septembre...  

La réponse de Jean-Paul Brighelli à Philippe Meirieu.

N’est-ce pas contradictoire de vouloir combattre la suprématie de la note en en inventant une nouvelle fut-elle « positive » ?
La note est une indication. Ça peut même être un jeu. « Combien tu as eu ? Aujourd’hui j’ai 1, je suis en progrès… » Il est bien sûr inacceptable que des professeurs stigmatisent les élèves. Il ne s’agit pas de les humilier, mais si l’on supprime les indicateurs, les gosses ne sauront plus où ils vont. Ceux qui sont mauvais en orthographe en souffrent, c’est ça qu’il faut soigner. Qu’on leur mette 0 ou qu’on leur dise 63 fautes, ça ne change pas grand-chose. Le problème, ce ne sont pas les mots justes, mais précisément ceux qui ne le sont pas. D’autant qu’un 0, dix ans plus tard, devient motif de satisfaction, voire de rigolade entre copains. Sauf si l’on a été confié à des psys de gauche !

http://www.marianne.net/Brighelli-Si-l-on-supprime-les-notes-les-gosses-ne-sauront-plus-ou-ils-vont_a238130.html

Chez nous, plus de notes, que des compétences évaluées de A à D. Je ne vois pas d'amélioration, ni une sur-motivation. Ils se comparent pareil.

John a écrit:La réponse de Jean-Paul Brighelli à Philippe Meirieu.

N’est-ce pas contradictoire de vouloir combattre la suprématie de la note en en inventant une nouvelle fut-elle « positive » ?
La note est une indication. Ça peut même être un jeu. « Combien tu as eu ? Aujourd’hui j’ai 1, je suis en progrès… » Il est bien sûr inacceptable que des professeurs stigmatisent les élèves. Il ne s’agit pas de les humilier, mais si l’on supprime les indicateurs, les gosses ne sauront plus où ils vont. Ceux qui sont mauvais en orthographe en souffrent, c’est ça qu’il faut soigner. Qu’on leur mette 0 ou qu’on leur dise 63 fautes, ça ne change pas grand-chose. Le problème, ce ne sont pas les mots justes, mais précisément ceux qui ne le sont pas. D’autant qu’un 0, dix ans plus tard, devient motif de satisfaction, voire de rigolade entre copains. Sauf si l’on a été confié à des psys de gauche !

http://www.marianne.net/Brighelli-Si-l-on-supprime-les-notes-les-gosses-ne-sauront-plus-ou-ils-vont_a238130.html

En collège les dictées nous étaient rendues avec des notes négatives (qui étaient bien entendu indicatives), nous (les élèves) faisions des concours de mauvaises notes.

JEMS a écrit:Chez nous, plus de notes, que des compétences évaluées de A à D. Je ne vois pas d'amélioration, ni une sur-motivation. Ils se comparent pareil.

C'est marrant, parce qu'à chaque fois qu'on lit un témoignage sur une tentative globale d'évaluation par compétences, ça a foiré.

Ca fait réfléchir.

PFC a écrit:Je dirais surtout que le problème est que beaucoup d'élèves ne travaillent que pour leur bulletin. Déplacer la date des conseils ne règlera pas ce problème. Ça évitera quelques jours de boxon (et encore), mais les élèves continueront à ne travailler que pour la note, et non pour eux-mêmes.

En quoi est-ce problématique ? Perso, j’ai toujours travaillé pour la note et pour les diplômes, même en deuxième année de master où j’adorais ce que je faisais : je me suis mis à rédiger pour la note, pour le diplôme (non, parce que sinon, je serais encore en train de folâtrer dans les archives), et avec le recul, je suis bien content d’avoir eu cette contrainte qui m’a poussé faire quelque chose de désagréable mais dont je suis maintenant fier.

Sur le long terme, durant ma scolarité, j’ai probablement appris deux-trois trucs, parce que je suppose que les profs géraient les notes et le court terme de façon à ce que ça prenne un sens sur le long terme, à ce qu’il y ait une évolution, une progression. J’ai appris toutes mes déclinaisons, pour le contrôle du lendemain, et à force de répéter les contrôles du lendemain, et bien il se trouve que je les connais, ces foutues déclinaisons. Par contre, ça me semble complètement utopiste, de penser qu’en quatrième, j’aurais pu apprendre ces tableaux uniquement pour la beauté du geste, ou pour moi-même. Travailler pour la note n’empêche pas forcément de travailler, ni même d’y toruver de l’intérêt, ça peut même être une motivation pour faire des choses déplaisantes, dont l’utilité apparaît seulement par la suite.

De même, j’ai fait de la musique, j’ai appris un instrument, à propos duquel on raconte qu’il faut quatre ans pour obtenir un début de son potable, et pour commencer à prendre du plaisir. Avant, c’est quatre années où on se tape des gammes, des études et des exercices, avec un son proche du canard qu’on égorge. Sérieusement, comment peut-on imaginer quatre années d’efforts et d’heures de travail avec pour seul horizon, un plaisir fugitif, à long terme, dans quatre ans (alors qu’on en a à peine cinq ou six) ? Et je ne parle pas des petites danseuses qui subissaient en plus de tout cela la souffrance physique… Heureusement qu’il y a la motivation de la note, du bulletin, de faire plaisir au prof la semaine suivante !

Igniatius a écrit:

JEMS a écrit:Chez nous, plus de notes, que des compétences évaluées de A à D. Je ne vois pas d'amélioration, ni une sur-motivation. Ils se comparent pareil.

C'est marrant, parce qu'à chaque fois qu'on lit un témoignage sur une tentative globale d'évaluation par compétences, ça a foiré.

Ca fait réfléchir.

Toi, tu as oublié ce fameux rapport de l'inspection générale de 2007.  :lol: 

Igniatius a écrit:

JEMS a écrit:Chez nous, plus de notes, que des compétences évaluées de A à D. Je ne vois pas d'amélioration, ni une sur-motivation. Ils se comparent pareil.

C'est marrant, parce qu'à chaque fois qu'on lit un témoignage sur une tentative globale d'évaluation par compétences, ça a foiré.

Ca fait réfléchir.

Pas forcément foiré. Mais tous les retours que j'ai eu d'instits qui pratiquaient la méthode du smiley ou ses équivalents lettrés montraient au moins une chose, que les parents se livraient à des calculs de qui avait le plus de bonhommes verts - et les gamins aussi par extension. Partant de là, dire que ça évite la concurrence, l'émulation ou les comparaisons est pour le moins ridicule... Pour le reste et le côté moins stigmatisant, j'y crois à peu près autant qu'à l'homéopathie, mais c'est une autre histoire...

Dimka, je ne dis pas que la note n'est pas un bon moyen de motivation. C'est bien pour cela que je ne me vois pas la supprimer. Ce qui me pose problème, c'est que pour certains, ce n'est plus une motivation, bien au contraire. Que faire quand la note devient un frein à l'envie d'apprendre, à l'envie de faire le moindre effort ?

PFC a écrit:

Elyas a écrit:

PFC a écrit:

Quelle a été la réaction des élèves ? Et celle des parents ?

Les parents ne regardent que les notes, les devoirs avec appréciations n'étaient vus que comme des exercices.

Si je comprends bien, tu n'as fait cela que pour quelques devoirs, et non sur tout le trimestre. Mais dans ce cas, comment as-tu intégré ces devoirs à la moyenne ?

J'ai suffisamment de notes pour faire mes moyennes de façon loyale et précise vis-à-vis de mes élèves. Ces travaux sont commentés pour que les élèves puissent comprendre leurs marges de progrès.

J'avais dans l'idée de proposer aux élèves d'améliorer leurs travaux en se servant de mes appréciations et de ne noter que ce deuxième jet. Mais avec deux enfants en bas âge à la maison, je renvoie ça à l'an prochain