Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Presse-purée a écrit:

holderfar a écrit:

PFC a écrit:

Des barèmes individualisés ? Je ne comprends pas bien. Dit comme ça, je me doute que certains le vivent comme une injustice. Comment t'y prends-tu ?

Pour l'instant j'ai du mal à le faire, mais en langues c'est plus simple qu'ailleurs: pour une expression écrite, tu peux fixer des objectifs moins grands aux plus faibles en terme de lexique, de longueur, par exemple. En compréhension de l'oral, tu exigeras plus des plus avancés, une compréhension plus fine par exemple. Mais le résultat, c'est qu'un 14 n'en "vaut" pas un autre. (Et c'est là qu'on se rend compte que le but premier de la note, c'est de classer).

Et comment, à terme, éviter la stagnation des élèves faibles dans des exercices de bas niveau?

Le but, c'est qu'ils gagnent en assurance et en entraînement pour pouvoir justement passer à des évaluations plus exigeantes. De toute manière, si on donne la même évaluation à tous en ne prenant pas en compte le rythme des plus faibles, ils stagneront voire même régresseront. Plus encore que dans les autres matières, les rythmes d'apprentissage des élèves sont à prendre en compte, en LV.

victor44 a écrit:Meirieu a au moins le mérite d'avoir enseigné en primaire contrairement à nombre de ceux qui le pourfendent ici.

Comparer le mode d'évaluation de la prépa à celui qui doit valoir pour tous est idiot

Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Perso ça me gave que certains aient des notes peda à 44 ou 48 alors qu'on sait tous qu'ils sont nuls et fainéants. Ces mêmes souvent qui hurlent fort contre les pedago et l'évaluation par compétence...

Il n'est pas nécessaire de mettre zéro pour expliquer à un élève qu'il a faux. Il suffit de lui dire, l'évaluation par compétence est basé sur ce principe et donne satifaction dans de nombreux domaines (y compris à l'école)

Je signale juste que toutes les affirmations de cette phrase sont sujettes à discussion et ne sont en aucun cas étayées.

Et pour l'enseignement en primaire, il y a très longtemps et de manière très réduite, je ne vois pas en quoi cela le rend plus crédible que n'importe quel collègue PE (qui, au passage, sont plutôt massivement contre les orientations de Meirieu : qui croire ? ).

PFC a écrit:Merci Holderfar !

Pour en revenir au sujet, je propose qu'on donne tous une note à Philippe Meirieu. Ainsi il sera très fortement poussé au laxisme et on ne l'entendra plus !

Un bon laxatif, plutôt, qu'il se lâche une fois pour toutes.

holderfar a écrit:

victor44 a écrit:Meirieu a au moins le mérite d'avoir enseigné en primaire contrairement à nombre de ceux qui le pourfendent ici.

Comparer le mode d'évaluation de la prépa à celui qui doit valoir pour tous est idiot

Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Perso ça me gave que certains aient des notes peda à 44 ou 48 alors qu'on sait tous qu'ils sont nuls et fainéants. Ces mêmes souvent qui hurlent fort contre les pedago et l'évaluation par compétence...

Il n'est pas nécessaire de mettre zéro pour expliquer à un élève qu'il a faux. Il suffit de lui dire, l'évaluation par compétence est basé sur ce principe et donne satifaction dans de nombreux domaines (y compris à l'école)

Sans tomber dans la polémique autour des "nuls et fainéants", je suis bien d'accord que nous sommes les premiers à refuser pour nous ce que nous réclamons pour les élèves et cela pose problème.  Bien pensée, l'évaluation par compétences me semble plus respectueuse de l'élève et enlèverait à bon nombre d'entre eux le réflexe du travail à court terme sans parler du boxon de la fin de l'année, quand les conseils sont passés.

Comment peux-tu affirmer cela ?
Tu crois :
1. que noter n'est ps respecter l'élève ;
2. que l'élève sera tellement émerveillé par les compétences qu'il ne voudra même plus glander en fin d'année après les conseils ?
Honnêtement, cela ne me paraît pas très réaliste.

holderfar a écrit:

Presse-purée a écrit:

holderfar a écrit:
Pour l'instant j'ai du mal à le faire, mais en langues c'est plus simple qu'ailleurs: pour une expression écrite, tu peux fixer des objectifs moins grands aux plus faibles en terme de lexique, de longueur, par exemple. En compréhension de l'oral, tu exigeras plus des plus avancés, une compréhension plus fine par exemple. Mais le résultat, c'est qu'un 14 n'en "vaut" pas un autre. (Et c'est là qu'on se rend compte que le but premier de la note, c'est de classer).

Et comment, à terme, éviter la stagnation des élèves faibles dans des exercices de bas niveau?

Le but, c'est qu'ils gagnent en assurance et en entraînement pour pouvoir justement passer à des évaluations plus exigeantes. De toute manière,  si on donne la même évaluation à tous en ne prenant pas en compte le rythme des plus faibles, ils stagneront voire même régresseront. Plus encore que dans les autres matières,  les rythmes d'apprentissage des élèves sont à prendre en compte, en LV.

Mais ce problème ne peut jamais être réglé : de toute évidence, les plus faibles ne pourront jamais recevoir les mêmes enseignements que les moyens, quel que soit le rythme adopté.
Pour la bonne et simple raison qu'il leur faudrait plus d'heures d'enseignement si on suit ton raisonnement.

holderfar a écrit: Le but, c'est qu'ils gagnent en assurance et en entraînement pour pouvoir justement passer à des évaluations plus exigeantes. De toute manière,  si on donne la même évaluation à tous en ne prenant pas en compte le rythme des plus faibles, ils stagneront voire même régresseront. Plus encore que dans les autres matières,  les rythmes d'apprentissage des élèves sont à prendre en compte, en LV.

Ils peuvent gagner en assurance et en entraînement autrement. On n'a pas besoin de mettre en place un système injuste. Sinon tu risques de tomber dans l'effet inverse: le bon élève ne va plus travailler dès qu'il aura compris que moins il en fait, moins on lui en demande, et pour la même note.

holderfar a écrit:

PFC a écrit:

holderfar a écrit:Oui. Et j'en suis venue à être favorable à la suppression des notes. Par contre, ça ne se fait pas du jour au lendemain et on peut commencer par:
- être plus précis dans ses appréciations
- à faire des barêmes très précis et individualisés (et c'est là que la note est casse pieds: on ne peut pas individualiser l'évaluation sans développer un sentiment d'injustice chez certains)

Des barèmes individualisés ? Je ne comprends pas bien. Dit comme ça, je me doute que certains le vivent comme une injustice. Comment t'y prends-tu ?

Pour l'instant j'ai du mal à le faire, mais en langues c'est plus simple qu'ailleurs: pour une expression écrite, tu peux fixer des objectifs moins grands aux plus faibles en terme de lexique, de longueur, par exemple. En compréhension de l'oral, tu exigeras plus des plus avancés, une compréhension plus fine par exemple. Mais le résultat, c'est qu'un 14 n'en "vaut" pas un autre. (Et c'est là qu'on se rend compte que le but premier de la note, c'est de classer).

C'est complètement faux : son but premier est de donner un repère sur le niveau atteint par l'élève afin de savoir s'il a acquis suffisamment de capacités pour pouvoir suivre sereinement les enseignements de l'année suivante.
L'an dernier, j'avais une excellente seconde : 33/35 sont passés en 1S, malgré des notes très différenciées.

victor44 a écrit: Comparer le mode d'évaluation de la prépa à celui qui doit valoir pour tous est idiot

Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Comparer le mode d'«évaluation» des enseignants à celui qui doit valoir pour les élèves est _____ (termine la phrase par un adjectif et tu auras un bon point).

Le problème n'est pas dans le «mode d'évaluation» (on pourrait utiliser 50 nuances de gris ou une notation sur 50, pour ce que ça changerait...) mais dans ce qui est fait de l'évaluation une fois donnée. De même il est facile de modifier un barème pour obtenir des notes plus hautes ou plus basses, à volonté.

Si on cherche un mode d'évaluation qui évalue et qui ne se prête à aucun malentendu, à aucune stratégie de contournement, etc., eh bien on ne le trouvera pas, c'est aussi simple que ça. Quand un élève comprend la signification de la note, peu importe que la note soit positive ou négative ou que l'élève soit en CM2 ou en khâgne ou qu'il soit à Trifouillis-les-Oies ou à Henri IV. Il faut donc expliquer cette signification et la dédramatiser si le besoin s'en fait sentir.

Ce que Meirieu remet en vérité en cause dans le bout d'interview cité (mais il ne trouve pas les termes clairs pour le dire, pas étonnant qu'on le comprenne mal), c'est l'égalisation quantitative artificielle par les notes et les coefficients de choses (savoirs, compétences) qui sont de nature différente et qui sont toutes exigibles, de sorte que la certitude raisonnable d'avoir 17 en mathématiques devient une carte jouable pour se dispenser de travailler ailleurs (et par exemple obtenir 3 dans une matière de même coefficient si le résultat visé est d'avoir «la moyenne», 10/20). Là, je vois mal comment on pourrait refuser de reconnaître que c'est vrai, même s'il est vrai que Meirieu n'est probablement pas le mieux placé pour donner ce genre de leçon. Il existe des solutions purement quantitatives, cela dit, par exemple des notes éliminatoires (au moins 10/20 dans chaque matière; une limite à la compensation, par distinction de modules étanches qu'il faudrait valider pour valider une année...). Ça ne règle pas tout du problème, ça rend injouables une partie des gambits. Mais je doute que quiconque le propose. En tout cas, un changement cosmétique n'équivaut pas à un changement des règles du jeu, pas davantage qu'un jeu d'échecs aux pièces vertes et rouges n'est un autre jeu qu'un jeu d'échecs aux pièces blanches et noires.

PFC a écrit:

holderfar a écrit: Le but, c'est qu'ils gagnent en assurance et en entraînement pour pouvoir justement passer à des évaluations plus exigeantes. De toute manière,  si on donne la même évaluation à tous en ne prenant pas en compte le rythme des plus faibles, ils stagneront voire même régresseront. Plus encore que dans les autres matières,  les rythmes d'apprentissage des élèves sont à prendre en compte, en LV.

Ils peuvent gagner en assurance et en entraînement autrement. On n'a pas besoin de mettre en place un système injuste. Sinon tu risques de tomber dans l'effet inverse: le bon élève ne va plus travailler dès qu'il aura compris que moins il en fait, moins on lui en demande, et pour la même note.

C'est d'ailleurs l'effet pervers de toute évaluation que nous pouvons mettre en place aujourd'hui : les élèves développent une stratégie de glandeur car ils passent dans l'année supérieure quoi qu'il arrive.

JE ne vois d'ailleurs pas en quoi les compétences empêcheraient le même effet pervers, bien réel, que les notes : ta remarque est de simple bon sens.

iphigénie a écrit:Bon Meirieu envisage-t-il d'expérimenter les points retraite, maintenant?  :lol: 

D'autant qu'il doit avoir gagné pas mal d'argent avec la vente de ses bouquins, les conférences, etc.
PauvreYorick, certes, mais pour quelqu'un qui a oeuvré pour les TPE, cela revient clairement à se dédire, non? Je pense que c'est ce qu'il fait, mais j'apprécierais un peu plus de franchise. Quant aux notes éliminatoires, on ne se dirige pas vraiment vers ça il me semble.
Presse-Purée, très franchement je n'ai rien pigé au livret de ma deuxième, et je trouvais que c'était très très violent. C'est marrant mais ma fille m'en a reparlé il y a quelques jours (elle a six ans, et a fait deux ans de maternelle en France, un an de maternelle et de cp ici). Elle m'a dit qu'elle ne comprenait pas ce que la maîtresse voulait avec ses fiches (  ), qu'elle n'expliquait pas (je ne pouvais pas lui répondre que la maîtresse, avec trente gamins de TPS, PS et MS devait aussi remplir des fichiers d'évaluation absolument délirants par leur longueur et la multiplicité des items, et que donc elle faisait des fiches d'évaluation au lieu de lire une histoire   ). La grande nous faisait 'des sourires tristes', expression que je n'avais pas comprise jusqu'à ce que des fiches faites à l'école nous reviennent (fiches avec les trois smileys,   :|   ). Mes filles s'en sortent bien voire très bien à l'école. A la maternelle, en France,  elles étaient pourtant régulièrement confrontées à l'échec, au sourire triste de la maîtresse.
Holderfar, on peut aussi pratiquer la notation différenciée et conserver le 'classement' (qui existe malgré tout), en plafonnant les bonus. Je l'ai toujours pratiqué en expression écrite notamment, avec aussi un travail sur l'autocorrection qui permet de 'regagner' des points. Le problème c'est aussi que c'est un énorme travail pour l'enseignant, que j'aurais du mal à faire aujourd'hui en lycée à temps plein (ou alors en ne voyant plus mes enfants, je pense même qu'il faudrait que je renonce à les vêtir et les nourrir...), d'autant que ça demande une bonne connaissance des élèves, peu favorisée par la multiplication des classes et l'augmentation des effectifs.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: Comparer le mode d'évaluation de la prépa à celui qui doit valoir pour tous est idiot

Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Comparer le mode d'«évaluation» des enseignants à celui qui doit valoir pour les élèves est _____ (termine la phrase par un adjectif et tu auras un bon point).

Le problème n'est pas dans le «mode d'évaluation» (on pourrait utiliser 50 nuances de gris ou une notation sur 50, pour ce que ça changerait...) mais dans ce qui est fait de l'évaluation une fois donnée. De même il est facile de modifier un barème pour obtenir des notes plus hautes ou plus basses, à volonté.

Si on cherche un mode d'évaluation qui évalue et qui ne se prête à aucun malentendu, à aucune stratégie de contournement, etc., eh bien on ne le trouvera pas, c'est aussi simple que ça. Quand un élève comprend la signification de la note, peu importe que la note soit positive ou négative ou que l'élève soit en CM2 ou en khâgne ou qu'il soit à Trifouillis-les-Oies ou à Henri IV. Il faut donc expliquer cette signification et la dédramatiser si le besoin s'en fait sentir.

Ce que Meirieu remet en vérité en cause dans le bout d'interview cité (mais il ne trouve pas les termes clairs pour le dire, pas étonnant qu'on le comprenne mal), c'est l'égalisation quantitative artificielle par les notes et les coefficients de choses (savoirs, compétences) qui sont de nature différente et qui sont toutes exigibles, de sorte que la certitude raisonnable d'avoir 17 en mathématiques devient une carte jouable pour se dispenser de travailler ailleurs (et par exemple obtenir 3 dans une matière de même coefficient si le résultat visé est d'avoir «la moyenne», 10/20). Là, je vois mal comment on pourrait refuser de reconnaître que c'est vrai, même s'il est vrai que Meirieu n'est probablement pas le mieux placé pour donner ce genre de leçon. Il existe des solutions purement quantitatives, cela dit, par exemple des notes éliminatoires (au moins 10/20 dans chaque matière; une limite à la compensation, par distinction de modules étanches qu'il faudrait valider pour valider une année...). Ça ne règle pas tout du problème, ça rend injouables une partie des gambits. Mais je doute que quiconque le propose. En tout cas, un changement cosmétique n'équivaut pas à un changement des règles du jeu, pas davantage qu'un jeu d'échecs aux pièces vertes et rouges n'est un autre jeu qu'un jeu d'échecs aux pièces blanches et noires.

Il existait des solutions admises communément auparavant : si tu n'avais pas de notes considérées comme suffisantes en maths et physique, tu ne passais pas en 1S, même si tu étais un cador en HG et français.
Et si tu étais bon en maths et physique, tu avais intérêt à assurer à côté pour cette filière générale.
Eh bien le courant de pensée de Meirieu a estimé que c'était lamentable de "trier, classer, rejeter" ainsi les élèves et permet donc aujourd'hui de passer en S avec à peine 10 en maths et 8 en physique, mais 12 en français et HG ou LV.

Merci l'encouragement aux stratégies individuelles qui nuisent aux apprentissages, merci Philippe.

dandelion a écrit: mais pour quelqu'un qui a oeuvré pour les TPE, cela revient clairement à se dédire, non? Je pense que c'est ce qu'il fait, mais j'apprécierais un peu plus de franchise. Quant aux notes éliminatoires, on ne se dirige pas vraiment vers ça il me semble.

Igniatius a écrit: Il existait des solutions admises communément auparavant : si tu n'avais pas de notes considérées comme suffisantes en maths et physique, tu ne passais pas en 1S, même si tu étais un cador en HG et français.
Et si tu étais bon en maths et physique, tu avais intérêt à assurer à côté pour cette filière générale.
Eh bien le courant de pensée de Meirieu a estimé que c'était lamentable de "trier, classer, rejeter" ainsi les élèves et permet donc aujourd'hui de passer en S avec à peine 10 en maths et 8 en physique, mais 12 en français et HG ou LV.

Merci l'encouragement aux stratégies individuelles qui nuisent aux apprentissages, merci Philippe.

Je crois qu'on est d'accord

the educator a écrit:

Le mot "exigence", dans sa bouche, est assez savoureux

Ma question portait sur les TPE.

Les TPE, sur le papier, très bien. Mais
-horaires piqués aux disciplines, première manifestation d'une pratique appelée à se répéter ;
-passe-passe administratif et démagogique : matière obligatoire pour le Bac, mais comptée en bonus comme une option ; de là à voir dans le TPE l'instrument crypté du soutien aux résultats disciplinaires en chute... Depuis, on a rajouté l’évaluation des capacités expérimentales et la compréhension orale ;
-disciplines en partie évaluées par les profs de la classe, parfois évaluées en totalité par les profs du lycée ;
-obligation théorique de deux disciplines transversales ; en pratique, on accepte tout et n'importe quoi.

TPE : Tout pour l'esbrouffe.

victor44 a écrit:ça me gave que certains aient des notes peda à 44 ou 48 alors qu'on sait tous qu'ils sont nuls et fainéants. Ces mêmes souvent qui hurlent fort contre les pedago et l'évaluation par compétence...

J'ai 57 *tire la langue*

J'ai débuté à 42 ! j'étais déjà très nulle et très feignasse à 22 ans..

holderfar a écrit:Bien pensée, l'évaluation par compétences me semble plus respectueuse de l'élève et enlèverait à bon nombre d'entre eux le réflexe du travail à court terme sans parler du boxon de la fin de l'année, quand les conseils sont passés.

Le problème du boxon de fin d'année quand les conseils sont passés ne provient pas des notes, mais du fait que les conseils de classe sont mal placés. Résoudre un problème sans en créer deux nouveaux, parfois, ça peut se révéler utile. En lycée, les élèves sont en vacances le lendemain du conseil, il n'y a pas de boxon. CQFD.

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:ça me gave que certains aient des notes peda à 44 ou 48 alors qu'on sait tous qu'ils sont nuls et fainéants. Ces mêmes souvent qui hurlent fort contre les pedago et l'évaluation par compétence...

J'ai 57 *tire la langue*

 :lol: 

Bon, moi je n'ai que 47 car j'ai voulu expliquer aux IPR que je ne trouvais pas les nouveaux programmes sérieux.
Mais je ferai peut-être mon lèche-bottes la prochaine fois et m'écraserai.

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Bien pensée, l'évaluation par compétences me semble plus respectueuse de l'élève et enlèverait à bon nombre d'entre eux le réflexe du travail à court terme sans parler du boxon de la fin de l'année, quand les conseils sont passés.

Le problème du boxon de fin d'année quand les conseils sont passés ne provient pas des notes, mais du fait que les conseils de classe sont mal placés. Résoudre un problème sans en créer deux nouveaux, parfois, ça peut se révéler utile. En lycée, les élèves sont en vacances le lendemain du conseil, il n'y a pas de boxon. CQFD.

Je dirais surtout que le problème est que beaucoup d'élèves ne travaillent que pour leur bulletin. Déplacer la date des conseils ne règlera pas ce problème. Ça évitera quelques jours de boxon (et encore), mais les élèves continueront à ne travailler que pour la note, et non pour eux-mêmes.

Je ne partage pas votre constat, dans la mesure où l'arrêt des notes se fait bien avant le conseil, en général. Et c'est ce qui accentue le bazar de fin d'année (parce que les notes ne sont bien sûr pas seules en cause)

Loi de Goodhart: «quand une mesure devient un objectif, elle cesse d'être une mesure.»

PFC a écrit:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Bien pensée, l'évaluation par compétences me semble plus respectueuse de l'élève et enlèverait à bon nombre d'entre eux le réflexe du travail à court terme sans parler du boxon de la fin de l'année, quand les conseils sont passés.

Le problème du boxon de fin d'année quand les conseils sont passés ne provient pas des notes, mais du fait que les conseils de classe sont mal placés. Résoudre un problème sans en créer deux nouveaux, parfois, ça peut se révéler utile. En lycée, les élèves sont en vacances le lendemain du conseil, il n'y a pas de boxon. CQFD.

Je dirais surtout que le problème est que beaucoup d'élèves ne travaillent que pour leur bulletin. Déplacer la date des conseils ne règlera pas ce problème. Ça évitera quelques jours de boxon (et encore), mais les élèves continueront à ne travailler que pour la note, et non pour eux-mêmes.

C'est ce que j'ai fait toute ma scolarité : le plaisir d'apprendre (ou plutôt la conscience de ce plaisir) n'est venu que très tardivement.
Du coup, je ne vois pas bien où est le pb : le but c'est qu'ils bossent ou bien.. ?

PauvreYorick a écrit:Loi de Goodhart: «quand une mesure devient un objectif, elle cesse d'être une mesure.»

Elle devient une réalité, ce n'est pas le prolongement de cette phrase ?

Parce que j'ai l'impression que c'est le mode de fonctionnement des grandes machines bureaucratiques (EN ou grosses boîtes privées) : ce qui est décrété comme objectif est nécessairement une réussite.
(cf le bac Châtel)

holderfar a écrit:Je ne partage pas votre constat, dans la mesure où l'arrêt des notes se fait bien avant le conseil, en général. Et c'est ce qui accentue le bazar de fin d'année (parce que les notes ne sont bien sûr pas seules en cause)

Pour ma part, les notes s'arrêtent quand je le décide. Je le dis bien aux élèves: je peux encore modifier la moyenne deux heures avant le conseil si ça me chante.

Igniatius a écrit: C'est ce que j'ai fait toute ma scolarité : le plaisir d'apprendre (ou plutôt la conscience de ce plaisir) n'est venu que très tardivement.
Du coup, je ne vois pas bien où est le pb : le but c'est qu'ils bossent ou bien.. ?

Le problème, c'est qu'ils ne bossent plus s'il n'y a pas de note. Surtout, certains ne bossent plus du tout, même avec les notes.

http://www.marianne.net/Brighelli-Si-l-on-supprime-les-notes-les-gosses-ne-sauront-plus-ou-ils-vont_a238130.html

Certains ne bossent déjà plus après les vacances de Pâques !