Re: Vos questions de grammaire

par Elle aime Jeu 22 Jan 2015 - 15:40

Merci à tous pour vos réponses. C'est très intéressant.

par NLM76 Jeu 22 Jan 2015 - 21:50

Cripure, que dites-vous de mes explications ?

par User5899 Jeu 22 Jan 2015 - 21:55

V.Marchais a écrit:J'ajoute que, dans des constructions comme : "Invite qui tu voudras", la forme du relatif serait étonnante pour sa fonction. qui relatif COD ?

Nlm, je comprends bien votre histoire de définir l'interrogative ainsi. Je trouve tout ceci d'une incroyable complexité, alors qu'il est si simple d'analyser en relative avec antécédent non exprimé (et réfection analogique de "que" en "qui" sur le modèle "qui veut voyager loin", ou, per iocum, analyse de "qui" en exemple unique de forme COD Razz

)

par Bonnie Blue Jeu 22 Jan 2015 - 23:36

V.Marchais a écrit:- Que faire ?

Au discours direct, ça vous choque ?

Est-ce que ce ne serait pas une proposition, sous prétexte que le verbe n'est pas conjugué à un mode personnel ?

L'infinitif peut avoir une valeur pleinement prédicative, quand il est employé pour exprimer l'injonction (Prendre à gaucher arpès la mairie, monter dans l'arbre, cueillir le giboulin...), comme infinitif de narration exprimant bel et bien l'action accomplie par un sujet ("Grenouilles aussitôt de sauter dans les ondes") ou comme noyau de la proposition infinitive (même si, pour répondre à Cripure, les grammairiens modernes, contrairement aux latinistes et aux grammairiens "traditionnels", tendent à réfuter l'existence de la proposition infinitive) ou ici comme noyau d'une interrogative.

La question "Que faire de cela" est une question parfaitement correcte et banale, formée d'une proposition introduite par la pronom interrogatif "que". Rapportée au discours indirect, cette proposition devient une interrogative indirecte, toujours introduite par le même pronom interrogatif.

On dit aux élèves qu'il faut un verbe conjugué pour faire une proposition, mais c'est une affirmation réductrice, nécessaire pour enseigner la grammaire à des enfants, mais néanmoins réductrice. Il y a plein d'exceptions : verbe à l'infinitif, au participe, noyau non verbal (puisqu'il existe des phrases non verbales) - j'en oublie peut-être.

Mais dans "je ne sais que faire de cela", certes, il y a l'interrogative, mais comment fait-on pour expliquer que cela soit une interrogative directe "mixée" avec une indirecte ?

par V.Marchais Ven 23 Jan 2015 - 9:11

Ce n'est pas plus "mixé" que dans n'importe quelle interrogative indirecte.

Comment ça va ?
Il te demande comment ça va.

Où vas-tu ?
Je te demande où tu vas.

Le mot interrogatif sert alors de mot subordonnant, il n'y a rien là que de très normal, c'est vrai pour toutes les interrogations partielles. Je ne vois même pas où est le problème ( "où est le problème" interrogative indirecte tout à fait classique, introduite par le pronom interrogatif où, qui n'a rien de "mixé", même si la proposition serait la même au discours direct, ça arrive).

par F.Lemoine Sam 24 Jan 2015 - 10:46

Tiens, puisqu'on cause interrogative indirecte, j'ai toujours une hésitation. Il est traditionnel de demander aux élèves la nature et la fonction d'une proposition subordonnée.
Pour la relative, c'est facile. Pour les conjonctives classiques aussi (P. sub. conj., COD -ou C.C).
L'interrogative indirecte : P. sub. conjonctive, COD.
Faut-il dire "interrogative indirecte ? Cela ne me paraît relever ni de la nature ni de la fonction, mais plutôt du type de phrase à la rigueur.
J'attends vos zéclairages .

par Celeborn Sam 24 Jan 2015 - 11:35

F.Lemoine a écrit:
L'interrogative indirecte : P. sub. conjonctive, COD.

Argh ! Couic. Je suis mort.

Heureusement, un nécromancien vient de me r(é)animer, donc je profite de cette seconde vie pour signaler qu'une interrogative indirecte n'est pas une conjonctive. C'est… une interrogative indirecte. C'est ça, sa nature.

En cadeau, un petit tableau !

Fichiers joints

: Tableau subordonnées.doc Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(16 Ko) Téléchargé 220 fois

par F.Lemoine Sam 24 Jan 2015 - 12:03

Pardon pour cette débilité. Je pensais à "Je me demande quand (ou si) tu viendras" et j'analysais ces mots comme des conjonctions.
J'oubliais par exemple "je me demande qui tu fréquentes".
Merci pour le zouli tableau. Je suis bien content que tu aies ressuscité, j'aurais eu un lourd poids sur la conscience Wink

.

par Kak Sam 24 Jan 2015 - 12:07

Celeborn a écrit:
En cadeau, un petit tableau !

Je peux te prendre ton "cadeau" pour mes élèves?

par V.Marchais Sam 24 Jan 2015 - 12:08

Freddie, il faut faire attention aux homonymes.

Quand viendras-tu ? est une proposition indépendante, donc, évidemment, pas de conjonction de subordination ici. Quand est un adverbe interrogatif. C'est ce même adverbe qui joue le rôle de subordonnant dans Je me demande quand tu reviendras. Ce n'est pas une conjonction.

La seule exception est effectivement "si", mais mieux vaut être discret sur le sujet avec les élèves pour éviter de les embrouiller.

La règle reste : la nature d'une proposition est déterminée par celle du mot subordonnant qui l'introduit.

par V.Marchais Sam 24 Jan 2015 - 12:12

Kak a écrit:

Celeborn a écrit:
En cadeau, un petit tableau !

Je peux te prendre ton "cadeau" pour mes élèves?

Kak, tu trouves ce tableau dans les TDL, ils reprennent de façon synthétique le contenu des leçons sur les subordonnées.

par Celeborn Sam 24 Jan 2015 - 12:12

V.Marchais a écrit:
La seule exception est effectivement "si", mais mieux vaut être discret sur le sujet avec les élèves pour éviter de les embrouiller.

C'est ce que j'allais signaler: je "triche" en appelant « si » un adverbe interrogatif dans les interrogatives indirectes qui transposent des interrogations totales. Mais mieux vaut ça que de se lancer dans des subtilités sur la nature de ce "si", qui ne contribueront qu'à embrouiller les élèves? Ils auront bien le temps de remettre ça en cause à la fac.

Sinon, on peut d'autant + utiliser mon cadeau qu'il ne constitue en réalité qu'une adaptation d'un cadeau de Véronique ^^.

par F.Lemoine Sam 24 Jan 2015 - 12:20

V.Marchais a écrit:Freddie, il faut faire attention aux homonymes.

Evidemment, j'ai encore dégainé sans réfléchir. Embarassed

par V.Marchais Sam 24 Jan 2015 - 12:22

En pénitence, tu devras me donner une idée de recette pour ce week end ! :lol:

par V.Marchais Sam 24 Jan 2015 - 12:22

Celeborn a écrit:
Sinon, on peut d'autant + utiliser mon cadeau qu'il ne constitue en réalité qu'une adaptation d'un cadeau de Véronique ^^.

Lui-même élaboré à partir du travail de Cécile Revéret.
C'est bien, les cadeaux : ça circule.

par F.Lemoine Sam 24 Jan 2015 - 12:26

V.Marchais a écrit:En pénitence, tu devras me donner une idée de recette pour ce week end ! :lol:

Quel genre ? (interrogative directe introduite par un déterminant interrogatif).
Transposition : Je demande à Véronique quel genre (de recette elle aimerait).
J'ai bon, maîtresse ?

par V.Marchais Sam 24 Jan 2015 - 13:20

Toutafé !

Une recette végétarienne, pour varier mes recettes du soir, puisqu'on dîne plus souvent à la maison qu'on n'y déjeune ? S'il te plaît...

par F.Lemoine Sam 24 Jan 2015 - 16:35

V.Marchais a écrit:Toutafé !

Une recette végétarienne, pour varier mes recettes du soir, puisqu'on dîne plus souvent à la maison qu'on n'y déjeune ? S'il te plaît...

Je regarde ce que je trouve (je suppose que tu veux des légumes de saison ? C'est un peu restreint en ce moment) et je te mets ça sur l'autre fil (celui des fifilles Very Happy

), pour ne pas encombrer les grammairiens et éviter une autre crise cardiaque à Celeborn...

par V.Marchais Sam 24 Jan 2015 - 16:42

Ah ! Oui, à force, il va finir par ressembler à Béric Dondarrion, c'est dégoûtant !

par User5899 Sam 24 Jan 2015 - 16:49

F.Lemoine a écrit:Tiens, puisqu'on cause interrogative indirecte, j'ai toujours une hésitation. Il est traditionnel de demander aux élèves la nature et la fonction d'une proposition subordonnée.
Pour la relative, c'est facile. Pour les conjonctives classiques aussi (P. sub. conj., COD -ou C.C).
L'interrogative indirecte : P. sub. conjonctive, COD.
Faut-il dire "interrogative indirecte ? Cela ne me paraît relever ni de la nature ni de la fonction, mais plutôt du type de phrase à la rigueur.
J'attends vos zéclairages .

La conjonctive peut être sujet aussi.
Interrogative indirecte est une nature de proposition.

par User5899 Sam 24 Jan 2015 - 16:53

F.Lemoine a écrit:Pardon pour cette débilité. Je pensais à "Je me demande quand (ou si) tu viendras" et j'analysais ces mots comme des conjonctions.
J'oubliais par exemple "je me demande qui tu fréquentes".
Merci pour le zouli tableau. Je suis bien content que tu aies ressuscité, j'aurais eu un lourd poids sur la conscience .

Vive le latin...

Quando uenies ?
Nescio quando uenias.
Cum uenies, uxorem uidere poteris.

par User5899 Sam 24 Jan 2015 - 16:55

F.Lemoine a écrit:Pardon pour cette débilité. Je pensais à "Je me demande quand (ou si) tu viendras" et j'analysais ces mots comme des conjonctions.
J'oubliais par exemple "je me demande qui tu fréquentes".
Merci pour le zouli tableau. Je suis bien content que tu aies ressuscité, j'aurais eu un lourd poids sur la conscience .

Vive le latin...

Si uenies, uxorem uidere poteris.
Nescio num uenire uelis.

Pareil en allemand, d'ailleurs : wenn / ob

par User5899 Sam 24 Jan 2015 - 16:57

F.Lemoine a écrit:

V.Marchais a écrit:En pénitence, tu devras me donner une idée de recette pour ce week end ! :lol:

Quel genre ? (interrogative directe introduite par un déterminant interrogatif).

Un adjectif interrogatif.

par F.Lemoine Sam 24 Jan 2015 - 17:06

Adjectif si tu veux (mais malheureusement désormais il n'y a en a trace dans aucun manuel, même celui de Véronique).
Dis donc tu as l'air en pétard, gros nounours (mal réveillé de la sieste ?) !
Désolé, mais tu arrives après la bataille, j'ai déjà pris ma fessée ! fleurs

par NLM76 Dim 25 Jan 2015 - 1:33

Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:
La seule exception est effectivement "si", mais mieux vaut être discret sur le sujet avec les élèves pour éviter de les embrouiller.

C'est ce que j'allais signaler: je "triche" en appelant « si » un adverbe interrogatif dans les interrogatives indirectes qui transposent des interrogations totales. Mais mieux vaut ça que de se lancer dans des subtilités sur la nature de ce "si", qui ne contribueront qu'à embrouiller les élèves? Ils auront bien le temps de remettre ça en cause à la fac.

D'ailleurs, étymologiquement, si est bien un adverbe interrogatif, qui peut être utilisé dans l'interrogation directe en ancien français.

par V.Marchais Dim 25 Jan 2015 - 9:06

Oui, c'est ce que j'avais dit à Nomd'utilisateur. On trouve encore "si" interrogatif en indépendante chez Molière ou dans des tournures classiques, tout simplement. (Est-ce bien là Lison ou si je deviens fou ?)
Mais comme c'est un point manifestement débattu chez les grammairiens actuels, je trouve plus prudent de ne pas trop s'avancer avec les élèves.