Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah Mar 20 Jan 2015 - 10:27

PauvreYorick a écrit:Le problème ici est que « condition » (« supposition ») et « opposition » ne sont pas exclusifs (ils ne se situent pas sur le même plan de l'analyse, ai-je envie de dire). Il me paraît incontestable qu'on a ici une conditionnelle (bref l'antécédent d'une proposition de forme [si] antécédent, [alors] conséquent). Certes c'est une conditionnelle un peu particulière puisque, sémantiquement, ça semble dire que la condition n'en est pas vraiment une, ou du moins est une condition qui ne change rien (qu'il te les présente ou non, les excuses, le résultat est le même). L'« opposition », c'est une notion encore plus sémantique, j'ai envie de dire, que celle de « condition ». On ne devrait pas avoir à choisir entre les deux. (Je ferais la même analyse pour « même si ».) Un exemple d'« opposition », ça serait quoi ? Une subordonnée introduite par « bien que », par exemple ?

Merci, cette explication m'a éclairée!
A force de faire des exercices avec les élèves et de devoir tout expliquer, j'en viens à me poser des questions sur chaque phrase!

par User17706 Mar 20 Jan 2015 - 10:31

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:
Cessez ce terrorisme intellectuel, Pisandre Yodèle !

Bon, je m'exécute, comme ça, vous n'aurez pas à le faire

Opposition :
Quoiqu'il soit malade, il est sorti sous la neige.
Bien qu'il n'ait rien dit, il m'a beaucoup parlé.

Concession :
Quoiqu'il travaille beaucoup, ses résultats demeurent médiocres.
Malgré les efforts héroïques du patronat, les féroces délégués syndicaux n'ont pas été convaincus.

D'accord, je comprends ; merci

Effectivement, même si je reconnais qu'il y a une nuance (on pourrait en voir plus d'une en fait), ça ne correspond pas à ce que j'appelle logique, dans la mesure où, pour décider du degré de compatibilité entre les propositions (et stricto sensu on n'a que des exemples de compatibilité, puisque toutes ces phrases peuvent être vraies), vous avez recours à la compréhension du sens des substantifs, adjectifs et verbes (bref au « contenu » plutôt qu'à la seule « forme logique » des phrases, qu'on pourrait résumer dans les 4 exemples, au niveau le plus brut de l'analyse, par une simple conjonction : il est malade et il est sorti, il n'a rien dit et il a beaucop parlé, il travaille et ses résultats sont médiocres, le patronat fait des efforts et ne convainc pas les syndicats).

Bien sûr, ça n'ôte rien à la valeur de la nuance que vous faites là. Mais je dirais (dans le vocabulaire technique que je manipule) qu'elle relève de la sémantique de la langue naturelle et pas de la structure logique des phrases.

Oui. Mais en analyse grammaticale, on fait ainsi (d'ailleurs, vous avez rencontré en LV, en latin, en grec, les différentes valeurs sémantiques des subordonnées circonstancielles).

C'est vrai Smile

En fait, ma seule contribution revient à dire en gros que parler de conditionnelle, on peut le voir comme syntaxique, alors que parler de concession ou d'opposition, ça ne peut être que sémantique. Mais je comprendrais très bien qu'on ne s'embarrasse pas avec cette considération. Vous êtes maîtres à bord Smile

par User5899 Mar 20 Jan 2015 - 11:28

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:
D'accord, je comprends ; merci

Effectivement, même si je reconnais qu'il y a une nuance (on pourrait en voir plus d'une en fait), ça ne correspond pas à ce que j'appelle logique, dans la mesure où, pour décider du degré de compatibilité entre les propositions (et stricto sensu on n'a que des exemples de compatibilité, puisque toutes ces phrases peuvent être vraies), vous avez recours à la compréhension du sens des substantifs, adjectifs et verbes (bref au « contenu » plutôt qu'à la seule « forme logique » des phrases, qu'on pourrait résumer dans les 4 exemples, au niveau le plus brut de l'analyse, par une simple conjonction : il est malade et il est sorti, il n'a rien dit et il a beaucop parlé, il travaille et ses résultats sont médiocres, le patronat fait des efforts et ne convainc pas les syndicats).

Bien sûr, ça n'ôte rien à la valeur de la nuance que vous faites là. Mais je dirais (dans le vocabulaire technique que je manipule) qu'elle relève de la sémantique de la langue naturelle et pas de la structure logique des phrases.

Oui. Mais en analyse grammaticale, on fait ainsi (d'ailleurs, vous avez rencontré en LV, en latin, en grec, les différentes valeurs sémantiques des subordonnées circonstancielles).

C'est vrai

En fait, ma seule contribution revient à dire en gros que parler de conditionnelle, on peut le voir comme syntaxique, alors que parler de concession ou d'opposition, ça ne peut être que sémantique. Mais je comprendrais très bien qu'on ne s'embarrasse pas avec cette considération. Vous êtes maîtres à bord

C'est surtout qu'il est peut-être dommage de réserver la philosophie aux seuls élèves de terminale, une fois posé qu'en tant que professeur de lettres, je ne me sens en rien autorisé à parler de cette discipline.

par User17706 Mar 20 Jan 2015 - 11:38

En fait, si je n'avais pas étudié et enseigné la logique (spécifiquement et non seulement en tant que partie de la philosophie) je n'aurais peut-être jamais rencontré ce type de distinction, ou plutôt son intérêt ne m'aurait pas frappé. Et je ne la mets pas même au programme de terminale. Mais je note que l'analyse logique telle qu'on la pratique en grammaire (le terme de « logique » n'est pas réservé aux logiciens, fort heureusement) rencontre très souvent les subtilités qu'on rencontre aussi, d'un autre point de vue, quand on étudie la logique en gardant un œil sur les langues naturelles.

par Elle aime Mer 21 Jan 2015 - 18:02

Question bête.
Une subordonnée relative ne peut-elle être que complément de l'antécédent ? Il me semble que non.
Qui veut voyager loin ménage sa monture. Sujet

J'ai un doute suite à la lecture d'un topic.

Ou bien l'antécédent est-il sous-entendu ?

par User5899 Mer 21 Jan 2015 - 18:06

Ciara a écrit:Question bête.
Une subordonnée relative ne peut-elle être que complément de l'antécédent ? Il me semble que non.
Qui veut voyager loin ménage sa monture. Sujet

J'ai un doute suite à la lecture d'un topic.

Ou bien l'antécédent est-il sous-entendu ?

Pour moi, c'est ça. Sinon, "qui" n'est pas pronom.
Maintenant, une analyse strictement syntaxique va dire, je pense, que la relative est sujet. C'est un cas de figure très particulier, en tout cas, limité aux formules imitées du latin (qui exprime parfois le fameux antécédent dans des formules très acrobatiques).

par Elle aime Mer 21 Jan 2015 - 18:17

C'est ce que je pensais. Après, pour les élèves, je simplifie.

par Carabas Mer 21 Jan 2015 - 18:42

Oui, la relative est sujet. On parle de relative substantive pour les relatives sans antécédents, et elle peuvent assumer les même fonctions qu'un nom.

par NLM76 Mer 21 Jan 2015 - 18:43

D'ailleurs, vous remarquerez que dans ce genre de phrase, "qui" n'est pas vraiment le même pronom que le relatif "qui", sujet : il ne peut désigner une chose. Il s'agit en fait du même pronom que le pronom interrogatif "qui", qui désigne un animé, qu'on retrouve dans le pronom relatif "à qui, de qui, pour qui...". On voit la même chose dans "Embrassez qui vous voudrez" : à mon sens, ces prétendues relatives substantives sont en fait plus proches des interrogatives indirectes.

par Carabas Mer 21 Jan 2015 - 18:44

Autre question : je ne sais que faire. Que faire = interrogative indirecte? J'ai du mal à y voir une subordonnée. Et vous?

par V.Marchais Mer 21 Jan 2015 - 18:48

V.Marchais a écrit:- Que faire ?

Au discours direct, ça vous choque ?

Est-ce que ce ne serait pas une proposition, sous prétexte que le verbe n'est pas conjugué à un mode personnel ?

L'infinitif peut avoir une valeur pleinement prédicative, quand il est employé pour exprimer l'injonction (Prendre à gaucher arpès la mairie, monter dans l'arbre, cueillir le giboulin...), comme infinitif de narration exprimant bel et bien l'action accomplie par un sujet ("Grenouilles aussitôt de sauter dans les ondes") ou comme noyau de la proposition infinitive (même si, pour répondre à Cripure, les grammairiens modernes, contrairement aux latinistes et aux grammairiens "traditionnels", tendent à réfuter l'existence de la proposition infinitive) ou ici comme noyau d'une interrogative.

La question "Que faire de cela" est une question parfaitement correcte et banale, formée d'une proposition introduite par la pronom interrogatif "que". Rapportée au discours indirect, cette proposition devient une interrogative indirecte, toujours introduite par le même pronom interrogatif.

On dit aux élèves qu'il faut un verbe conjugué pour faire une proposition, mais c'est une affirmation réductrice, nécessaire pour enseigner la grammaire à des enfants, mais néanmoins réductrice. Il y a plein d'exceptions : verbe à l'infinitif, au participe, noyau non verbal (puisqu'il existe des phrases non verbales) - j'en oublie peut-être.

par Carabas Mer 21 Jan 2015 - 21:54

Purée, désolée, j'avais donc bien posé la question! Mamie Carabas va prendre une tisane et aller se coucher! Merci, Véro.

par Kamol Mer 21 Jan 2015 - 22:06

Bonsoir,
puisqu'on est dans les subordonnées, et pardon pour ma paresse intellectuelle, mais je m'interroge sur les conjonctions si...que / tant... que.
Dans une phrase comme: "Elle est si paresseuse qu'elle pose la question à ses collègues au lieu de réfléchir." je vois bien que si...que est conjonction de subordination, avec un pied dans la principale "si", et un pied en introduction de la subordonnée "que", et qu'elle exprime la conséquence. Pareil dans "L'eau est si profonde qu'on n'en voit pas le fond" (?).
Mais dans " Il y avait tant de choses qu'elle brûlait de savoir.", comment analysez-vous "tant...que"?
Embarassed

par User5899 Mer 21 Jan 2015 - 22:13

"Si" ou "Tant" sont des adverbes de quantité en corrélation avec la conjonction de subordination.

par User5899 Mer 21 Jan 2015 - 22:15

Carabas a écrit:Oui, la relative est sujet. On parle de relative substantive pour les relatives sans antécédents, et elle peuvent assumer les même fonctions qu'un nom.

Cette explication me heurte toujours car on est obligé, du coup, de redéfinir la relative (qui désigne "qui" ? Qui est caractérisé par "veut voyager loin" ?). C'est bien plus simple à mon sens de sous-entendre un "celui", qui laisse toute la structure intacte. NLM, je n'adhère pas du tout à votre explication par une int. indirecte, mais si vous avez le temps, j'aimerais bien lire une explication.

par miss terious Mer 21 Jan 2015 - 22:26

Kamol a écrit:Bonsoir,
puisqu'on est dans les subordonnées, et pardon pour ma paresse intellectuelle, mais je m'interroge sur les conjonctions si...que / tant... que.
Dans une phrase comme: "Elle est si paresseuse qu'elle pose la question à ses collègues au lieu de réfléchir." je vois bien que si...que est conjonction de subordination, avec un pied dans la principale "si", et un pied en introduction de la subordonnée "que", et qu'elle exprime la conséquence. Pareil dans "L'eau est si profonde qu'on n'en voit pas le fond" (?).
Mais dans " Il y avait tant de choses qu'elle brûlait de savoir.", comment analysez-vous "tant...que"?

Dans ce cas, on parle de corrélatives (consécutives et comparatives), il me semble (cf. le 5e lien sur cette page :
https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1FLDB_enFR561FR562&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=subordonn%C3%A9es+corr%C3%A9latives

par Kamol Mer 21 Jan 2015 - 22:34

Merci pour vos réponses. Mais alors, dans "Il y avait tant de choses qu'elle brûlait de savoir.", il n'y a pas de subordonnée conjonctive circonstancielle de cause; comment l'analyse-t-on: relative? Vos questions de grammaire - Page 25 3795679266

Vos questions de grammaire - Page 25 3795679266

par Iphigénie Mer 21 Jan 2015 - 22:43

Là c'est une relative.
Ce n'est pas pareil que:
Elle a appris tant de choses qu'elle est devenue savante. Là c'est une conséquence .

par V.Marchais Jeu 22 Jan 2015 - 9:03

"que" est la conjonction à tout faire, en Français.

Elle peut s'adjoindre à presque n'importe quel adverbe ou préposition pour former une nouvelle conjonction.

Arrête-toi avant (adverbe). Avant quoi ? Avant que je ne me fâche (conj de sub.).

Je préfère me taire pour (prép) éviter de l'inquiéter.
Je préfère me taire pour qu'elle ne s'inquiète pas.

Maintenant, nous sommes tranquilles.
Maintenant qu'il est parti, nous sommes tranquilles.
Pour ce dernier exemple, on pourra analyser indépendamment "maintenant", adverbe de temps, et "que...", conjonctive déterminative déterminant le contenu sémantique de ce maintenant, ou considérer que, comme dans les exemples précédents, "maintenant que" forme une locution conjonctive. on glisse peu à peu vers des constructions plus délicates à fusionner, en particulier lorsque ce qui précède la conjonction est un GN ("un jour que"...), mais le mécanisme est le même.
D'une certaine manière, la plupart de nos conjonctions de subordination, en Français, fonctionnent en corrélation avec un adverbe ou un autre mot, mais cette corrélation est si forte, justement, qu'elle fait glisser l'ensemble du côté de la locution.
Ce glissement n'est pas possible avec les adverbes d'intensité dont la place est figée à l'intérieur de la principale, notamment les si... que, tant... que, etc. On distingue donc la principale à l'intérieur de laquelle se trouve l'adverbe d'intensité : "Elle est si paresseuse" et la subordonnée qui commence, comme toute subordonnée, avec le mot subordonnant qui l'introduit : "qu'elle pose des questions..."

Dans "Il y avait tant de choses qu'elle brûlait de savoir", que est un pronom relatif qui reprend "des choses" (elle brûlait de savoir ces choses), nous avons donc affaire à une PSR. Il en va différemment dans : "Phaéton supplia tant son père que celui-ci finit par céder." C'est sans doute à ce type de tournure que tu pensais, où la subordonnée conjonctive (nature) est CC de conséquence (fonction).

par Kamol Jeu 22 Jan 2015 - 10:04

Kan-gourou a écrit:

zazouyle a écrit:Bonsoir
J'ai du mal à saisir la différence entre article partitif et article contracté.

L'article partitif s'utilise quand le nom qui le suit est indénombrable, c'est-à-dire qu'on ne peut pas compter ce qu'il désigne. Exemple: de la farine, du beurre... On ne peut prendre qu'une partie de la farine ou du beurre.

L'article contracté est un "mélange" de la préposition "de" et de l'article "le". On ne dit pas "de le" mais "du". Ex: je reviens du cinéma. (revenir de quelque part)

Pour mieux les distinguer, je dis aux élèves de vérifier si on peut remplacer l'article par "trois". Je ne peux pas dire "trois beurre", donc "du" est partitif.

Pas mal ton astuce, merci!
Dans un contrôle, je demandais d'analyser " Elle rentrait en perdant des branches en chemin." ; j'attendais "des", article indéfini, mais j'ai accepté partitif car je me suis dit que c'est un cas un peu piège et qu'ils s'étaient dit "un peu de branches, un peu des branches qu'elle portait dans sa hotte, on ne sait pas le nombre exact, donc partitif". Mais avec le remplacement par "trois", qui marcherait ici, on voit mieux que c'est un indéfini.
Il y en a quelques-uns qui ont tenté le défini contracté, et c'est vrai que l'on dit parfois "perdre de qqch"... Mais là, je n'ai pas compté bon.

par Kamol Jeu 22 Jan 2015 - 10:08

Merci Iphigénie et Véronique! C'est plus clair pour moi maintenant. Je vais essayer de clarifier cela aussi pour les élèves. fleurs

par NLM76 Jeu 22 Jan 2015 - 11:03

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Oui, la relative est sujet. On parle de relative substantive pour les relatives sans antécédents, et elle peuvent assumer les même fonctions qu'un nom.

Cette explication me heurte toujours car on est obligé, du coup, de redéfinir la relative (qui désigne "qui" ? Qui est caractérisé par "veut voyager loin" ?). C'est bien plus simple à mon sens de sous-entendre un "celui", qui laisse toute la structure intacte. NLM, je n'adhère pas du tout à votre explication par une int. indirecte, mais si vous avez le temps, j'aimerais bien lire une explication.

Si on dit :
interrogative indirecte = subordonnée introduite par un mot interrogatif
relative = subordonnée introduite par un relatif

On voit qu'il y a des cas faciles à analyser (relatives en qui sujet, que objet, dont CdN etc, où CCL ; interrogatives indirectes objet d'un verbe comme demander, savoir etc.)
Mais le pronom "qui" pose problème. Quand il est relatif, habituellement, il est sujet. Quand il est interrogatif, il peut occuper n'importe quelle fonction, du moment qu'il s'agit d'un animé.
MAIS qui habituellement interrogatif, pronom désignant une personne, et non un sujet est utilisé dans les relatives en à qui, pour qui... Même chose pour quoi/que. Autrement dit dans le dictionnaire, je pense qu'il peut être logique de présenter la nature de "qui" ainsi :
1. Pronom relatif sujet
2. Pronom interrogatif animé ; peut être utilisé dans des relatives où le pronom est complément indirect (en pour qui, etc.) ; peut être utilisé aussi dans des propositions habituellement appelées relatives substantives.

En fait je pense qu'on peut interpréter "Qui veut voyager loin ménage sa monture" par "[réponses possibles à la question "Qui veut...?"] ménage sa monture." D'autre part, l'exemple symétrique "Embrassez qui vous voudrez" me semble très éclairant : "qui" est ici objet dans la subordonnée; si c'était une relative, il faudrait "que". On voit aussi que l'antécédent de ce qui est vraiment indéterminé (= celui, mais aussi celle, ceux, celles). A mon sens, on a ici un usage étendu de l'interrogative indirecte, lié à sa faculté d'indétermination, qu'on retrouve dans "Où tu iras j'irai", et ne se limite pas aux principales qui expriment l'interrogation.
Mais on voit que les catégories sont poreuses, par exemple avec l'exemple des relatives en "pour qui" que j'évoquais tout à l'heure.

par V.Marchais Jeu 22 Jan 2015 - 11:06

J'ajoute que, dans des constructions comme : "Invite qui tu voudras", la forme du relatif serait étonnante pour sa fonction. qui relatif COD ?

par User5899 Jeu 22 Jan 2015 - 11:38

Kamol a écrit:Merci pour vos réponses. Mais alors, dans "Il y avait tant de choses qu'elle brûlait de savoir.", il n'y a pas de subordonnée conjonctive circonstancielle de cause; comment l'analyse-t-on: relative?

Deux façons différentes de comprendre la phrase.

Soit la subordonnée donne des précisions sur le mot "choses" et c'est une relative (j'attendrais quand même un point d'exclamation à la fin de la phrase).
Soit la subordonnée est conjonctive consécutive, corrélée à "tant" : c'est la quantité de choses (pour le coup non précisées) qui entraîne son vif désir de savoir.

par Kamol Jeu 22 Jan 2015 - 12:12

Le traducteur d'Andersen n'a pas pensé au point d'exclamation, mais il serait effectivement bienvenu.
Je pencherais plutôt pour la première explication, alors: "Il y avait beaucoup de choses qu'elle brûlait de savoir / beaucoup de choses intéressantes" (la relative équivaut à un adjectif), pas "Il y avait tellement de choses que cela lui donnait envie de toutes les savoir"...

par Elle aime Jeu 22 Jan 2015 - 15:40

Merci à tous pour vos réponses. C'est très intéressant.