Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Je cherchais un lieu retiré du monde (et propice à la réflexion comme à la méditation fécondes) à l'image du lycée, une Thébaïde en quelque sorte alors au début, le monastère m'est venu à l'esprit et puis je me suis résigné à choisir un lieu plus évocateur dans notre monde décharmé de tout y compris du Seigneur.

Condorcet a écrit:Il commence lorsqu'on désigne publiquement une population donnée comme potentiellement coupable (au mépris du secret de l'instruction) et que l'on a recours à une preuve jugée absolue et sans faille, ce qui autorise une intimidation verbale du procureur de la République de la Rochelle selon qui toute personne refusant le prélèvement serait interrogée et placée en garde à vue.
http://ldh-toulon.net/la-preuve-par-l-ADN-n-est-pas-la.html
Lorsque l'on insinue une culpabilité potentielle d'un groupe donné sans preuve de celle-ci et que l'on demande à chacun de se disculper, on franchit un cap dangereux.
Un viol se déroule dans une impasse : prélèvera-t-on l'ADN de tous les riverains ?

D'accord, je vois mieux où tu veux en venir. Enfin je crois.
1) Concernant le secret de l'instruction, je te rejoins totalement mais...la faute à qui? Tout ceci ne devrait pas filtrer dans les médias. Sur ce point, ce n'est pas l'enquête ou l'ADN qu'il faut condamner, mais les médias qui divulguent ça (avec les enquêteurs/procureurs/proches de l'enquête qui parlent trop aux journalistes).
2) Je ne suis pas spécialiste, mais si on refuse de subir un prélèvement ADN, on finit par le subir de plus tard au poste de police, il me semble. L'intimidation dont tu parles, si elle est peut-être incorrecte sur la forme, n'est que l'application de la loi.
3) Oui, il y a déjà eu des cas de prélèvements ADN dans certaines affaires meurtrières pour tout un quartier. Attention, je ne suis pas en train de te dire "parce que ça c'est déjà fait, cela doit se faire encore". Mais quand on interroge des gens, on commence également par les lieux proches du crime. Je ne vois pas le problème car contrairement à toi, je n'y vois pas l'insinuation d'une culpabilité potentielle, mais la recherche de la vérité. Pour le dire autrement, tu déplores que l'on demande à chacun de se disculper, mais j'ai envie de te dire c'est un peu le principe de n'importe quelle enquête: chercher un coupable passe souvent par le fait d'écarter des personnes qui ne sont que des suspects, par l'ADN, par l'alibi, par n'importe quel autre élément.
Je ne suis pas en train de te dire que faire partie de la liste des suspects est agréable à vivre; mais qui dit "enquête" dit "suspects", c'est un mal nécessaire.
4) Enfin, l'ADN n'est pas LA preuve absolue, c'est UN élément parmi d'autres. On ne va tout de même pas arrêter d'enquêter pour résoudre des crimes, simplement parce que LA preuve absolue n'existe pas (on a déjà eu des erreurs judiciaires suite à ... des aveux, doit-on pour autant s'interdire de recueillir des aveux?).

La police, la justice ont, à mon sens, un devoir fondamental, protéger les victimes et poursuivre les auteurs de méfaits divers. Si sept mois après les faits personne n'est arrêté, c'est qu'ils sont dans une impasse. Ils ne feraient pas 527 prélèvements pour le plaisir, ils coûtent chers, ces test.
Doit-on laisser l'enquête s'enliser? Attendre qu'un nouvel viol ait lieu?

Je me demande quelle est l'ambiance dans ce lycée, puisque, à priori, un crime a été commis par l'un membres de la communauté scolaire.

Le problème, ce n'est pas vraiment le test ADN mais le fait de l'exercer sur des personnes sans aucune preuve réelle et évidente (semble-t-il, je ne suis pas dans le secret de l'affaire).
C'est là que réside le fameux point de bascule.
En effet, si on permet un tel pifomètre, pourquoi ne pas faire de test ADN à tout un quartier dans un autre cas? Pourquoi pas à tout un village? Toute une ville? Tout un pays?
Et puis, tant qu'à faire, pourquoi ne pas garder les relevés ADN dans un fichier? C'est plus pratique...
Enfin, pourquoi s'embêter? Autant faire un prélèvement de la salive à la naissance par les infirmières, comme ça, c'est encore plus simple.

Le viol est un délit : l'Etat s'efforce donc de réparer l'ordre social qui a été rompu, c'est-à-dire de contraindre ses administrés à respecter ce qu'un des leurs a bafoué. Cette contrainte passe par un contrôle des corps et de la population, ce que Michel Foucault a appelé le bio-pouvoir. Mais il se retient aussi symboliquement d'exercer ce bio-pouvoir : la médiatisation de cette affaire n'est pas fortuite mais découle d'une habile politique de communication visant à instiller la stupeur, l'émotion et à court-circuiter la raison. L'instrumentalisation d'un fait-divers vise ici à donner l'impression d'une justice rendue envers et contre tous les obstacles qui pourraient se dresser face à elle. La spectacularisation occulte des réalités générales : manque cruel de greffiers pour enregistrer les condamnations et les rendre effectives, aporie/atonie de la justice financière (Bernard Tapie vient semble-t-il de remporter une manche judiciaire importante concernant son arbitrage). Alors la publicité donnée à une enquête cherchant à élucider un crime abject, souillant l'intime, que chacun peut se représenter, donne l'image d'une toute-puissance de l'Etat là où celui-ci est contesté dans la plupart des domaines de son ressort (et où la complexité d'un délit financier - lui aussi susceptible de faire vaciller l'ordre social - rend celui-ci difficile à appréhender pour le commun des mortels, fût-il magistrat).

Ni test ADN ni circoncision : jusqu'à ma mort, je reste le seul à décider de mon corps. Le fait de me pousser à commettre un délit pour tenter de prouver que j'en aurais commis un autre me semble profondément attentatoire aux libertés humaines, principe qui doit particulièrement défendu dans un XXIe siècle prompt à les réduire à la portion très congrue. Même un Léviathan qui prend eau de toutes parts conserve des velléités d'arbitraire.

Condorcet a écrit:Le viol est un délit : l'Etat s'efforce donc de réparer l'ordre social qui a été rompu, c'est-à-dire de contraindre ses administrés à respecter ce qu'un des leurs a bafoué. Cette contrainte passe par un contrôle des corps et de la population, ce que Michel Foucault a appelé le bio-pouvoir. Mais il se retient aussi symboliquement d'exercer ce bio-pouvoir : la médiatisation de cette affaire n'est pas fortuite mais découle d'une habile politique de communication visant à instiller la stupeur, l'émotion et à court-circuiter la raison. L'instrumentalisation d'un fait-divers vise ici à donner l'impression d'une justice rendue envers et contre tous les obstacles qui pourraient se dresser face à elle. La spectacularisation occulte des réalités générales : manque cruel de greffiers pour enregistrer les condamnations et les rendre effectives, aporie/atonie de la justice financière (Bernard Tapie vient semble-t-il de remporter une manche judiciaire importante concernant son arbitrage). Alors la publicité donnée à une enquête cherchant à élucider un crime abject, souillant l'intime, que chacun peut se représenter, donne l'image d'une toute-puissance de l'Etat là où celui-ci est contesté dans la plupart des domaines de son ressort (et où la complexité d'un délit financier - lui aussi susceptible de faire vaciller l'ordre social - rend celui-ci difficile à appréhender pour le commun des mortels, fût-il magistrat).

Non, Condorcet, c'est un crime.

VicomteDeValmont a écrit:Le problème, ce n'est pas vraiment le test ADN mais le fait de l'exercer sur des personnes sans aucune preuve réelle et évidente (semble-t-il, je ne suis pas dans le secret de l'affaire). C'est là que réside le fameux point de bascule.

S'il y avait des preuves réelles et évidentes de la culpabilité de quelqu'un, à quoi cela servirait-il de faire un test ADN ? Il n'y a aucun point de bascule en réalité.

VicomteDeValmont a écrit:En effet, si on permet un tel pifomètre, pourquoi ne pas faire de test ADN à tout un quartier dans un autre cas? Pourquoi pas à tout un village? Toute une ville? Tout un pays?
Et puis, tant qu'à faire, pourquoi ne pas garder les relevés ADN dans un fichier? C'est plus pratique...
Enfin, pourquoi s'embêter? Autant faire un prélèvement de la salive à la naissance par les infirmières, comme ça, c'est encore plus simple.

Alors là, c'est vachement cohérent comme raisonnement...   

Entre le tout ou le rien, il y a peut-être une approche intermédiaire qui, justement, d'une part n'amène pas à tester et ficher chacun et, d'autre part, ne s'interdit pas d'utiliser une technologie éprouvée pour retrouver un coupable.

kero a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Le problème, ce n'est pas vraiment le test ADN mais le fait de l'exercer sur des personnes sans aucune preuve réelle et évidente (semble-t-il, je ne suis pas dans le secret de l'affaire). C'est là que réside le fameux point de bascule.

S'il y avait des preuves réelles et évidentes de la culpabilité de quelqu'un, à quoi cela servirait-il de faire un test ADN ? Il n'y a aucun point de bascule en réalité.

VicomteDeValmont a écrit:En effet, si on permet un tel pifomètre, pourquoi ne pas faire de test ADN à tout un quartier dans un autre cas? Pourquoi pas à tout un village? Toute une ville? Tout un pays?
Et puis, tant qu'à faire, pourquoi ne pas garder les relevés ADN dans un fichier? C'est plus pratique...
Enfin, pourquoi s'embêter? Autant faire un prélèvement de la salive à la naissance par les infirmières, comme ça, c'est encore plus simple.

Alors là, c'est vachement cohérent comme raisonnement...   

Entre le tout ou le rien, il y a peut-être une approche intermédiaire qui, justement, d'une part n'amène pas à tester et ficher chacun et, d'autre part, ne s'interdit pas d'utiliser une technologie éprouvée pour retrouver un coupable.

Je suis totalement d'accord. Ce raisonnement ressemble à ceux qu'on a entendu lors des débats pour le mariage ouvert à tous : "si on autorise les personnes homosexuelles à se marier, où cela va-t-il s'arrêter ? Bientôt on pourra se marier avec son frère, son enfant, son chien...".

On parle ici d'un crime heureusement rare : un viol commis dans l'enceinte d'un lycée sans que la victime n'ait la possibilité d’identifier le coupable. Dans ce cadre là, le prélèvement ADN me paraît pertinent.

lumeeka a écrit:Des abus de fichage génétique, il y en a déjà eu en France Dandelion:http://www.telerama.fr/monde/un-jugement-confirme-les-derives-du-fichage-genetique,77652.php

C'est un cas différent. Ici, il s'agit de ficher a posteriori quelqu'un condamné en correctionnelle pour un délit mineur et n'ayant aucune connotation sexuelle, pour conserver ses empreintes génétiques pendant au moins 25 ans. Le cas est scandaleux, car le fichage est prévu pour la moindre condamnation, même un vol à l'étalage, alors que sont exclus du prélèvement systématique les délits financiers, même énormes.
On peut effectivement y voir un choix de société inique.

Le fichage pour comparaison, qui procède de la même visée que le fichage papillaire, passé dans les moeurs, est tout à fait dans un autre esprit, et non blâmable en soi. On ne peut reprocher à la science d'évoluer ni aux services d'investigation de disposer de moyens.
Il demeure cependant légitime de se préoccuper de la confidentialité, et il est certain qu'il faut tout faire pour que ce soit parfaitement encadré, que ce soit dans les possibilités de conservation ou de consultation .

Thalia de G a écrit:

Condorcet a écrit:Le viol est un délit : l'Etat s'efforce donc de réparer l'ordre social qui a été rompu, c'est-à-dire de contraindre ses administrés à respecter ce qu'un des leurs a bafoué. Cette contrainte passe par un contrôle des corps et de la population, ce que Michel Foucault a appelé le bio-pouvoir. Mais il se retient aussi symboliquement d'exercer ce bio-pouvoir : la médiatisation de cette affaire n'est pas fortuite mais découle d'une habile politique de communication visant à instiller la stupeur, l'émotion et à court-circuiter la raison. L'instrumentalisation d'un fait-divers vise ici à donner l'impression d'une justice rendue envers et contre tous les obstacles qui pourraient se dresser face à elle. La spectacularisation occulte des réalités générales : manque cruel de greffiers pour enregistrer les condamnations et les rendre effectives, aporie/atonie de la justice financière (Bernard Tapie vient semble-t-il de remporter une manche judiciaire importante concernant son arbitrage). Alors la publicité donnée à une enquête cherchant à élucider un crime abject, souillant l'intime, que chacun peut se représenter, donne l'image d'une toute-puissance de l'Etat là où celui-ci est contesté dans la plupart des domaines de son ressort (et où la complexité d'un délit financier - lui aussi susceptible de faire vaciller l'ordre social - rend celui-ci difficile à appréhender pour le commun des mortels, fût-il magistrat).

Non, Condorcet, c'est un crime.

Ah oui, c'est un crime passible de la cour d'assise. Au même titre qu'un meurtre.

VicomteDeValmont a écrit:Le problème, ce n'est pas vraiment le test ADN mais le fait de l'exercer sur des personnes sans aucune preuve réelle et évidente (semble-t-il, je ne suis pas dans le secret de l'affaire).

C'est précisément parce qu'il n'y a aucune preuve qu'on se tourne vers ce procédé...

Thalia de G a écrit:

Non, Condorcet, c'est un crime.

Merci à toi, Thalia, de le rappeler.

Cinq pages !?  :shock: 

Il y a eu un viol ; c'est un crime ; toutes les possibilités légales sont employées pour tenter de trouver le coupable.

Où est le problème, très exactement ?   


Tout devient polémique, ici, c'est effrayant !

La loi permet de refuser un prélèvement d'ADN. Transformer celui qui refuse en suspect pour finalement pouvoir imposer ce prélèvement, sans être spécialiste en droit, je pense qu'il s'agit déjà d'une dérive totalitaire.
Et même si vous allez être nombreux à dire que cela n'a rien à voir, le prélèvement d'ADN sur les faucheurs volontaires, c'est déjà plus d'un pas dans un avenir orwellien pas si fantasmé que cela.
527 personnes, ce n'est pas du tout une enquête classique, et parmi elles des centaines de mineurs. Non, décidément, que cela puisse paraître tout à fait normal, j'ai du mal.

yphrog, je crois quand même que ce qui a fait réagir Fafnir avec vivacité, c'est plutôt "il fallait naître fille"  

Chocolat a écrit:Tout devient polémique, ici, c'est effrayant !

Je ne trouve pas cela effrayant, bien au contraire. C'est l'uniformité qui m'effraie personnellement.

C'est ça, ergotons pendant des heures de manière stérile, comme d'habitude, et proposons un sujet de thèse sur la question pour finir dignement.

En attendant, un violeur potentiel se balade tranquillement ; mais ça, ce n'est pas assez important.   

N'y a-t-il que les majeurs qui commettent des viols ? Il me semblait que non...
D'autant que les mineurs étant plus nombreux que les majeurs dans un lycée, il y a plus de probabilités que le coupable soit mineur.

Axel a écrit:La loi permet de refuser un prélèvement d'ADN. Transformer celui qui refuse en suspect pour finalement pouvoir imposer ce prélèvement, sans être spécialiste en droit, je pense qu'il s'agit déjà d'une dérive totalitaire.
Et même si vous allez être nombreux à dire que cela n'a rien à voir, le prélèvement d'ADN sur les faucheurs volontaires, c'est déjà plus d'un pas dans un avenir orwellien pas si fantasmé que cela.
527 personnes, ce n'est pas du tout une enquête classique, et parmi elles des centaines de mineurs. Non, décidément, que cela puisse paraître tout à fait normal, j'ai du mal.

Je suis assez d'accord. certes, pour trouver le coupable, ça peut être une solution. Cependant quand je vois l'importance que prennent les fichages ADN, c'est inquiétant. Tous mes copains, moi y compris, qui ont été ramassés dans une manifestation, tous ont eu droit au prélèvement d'ADN. Pour quelle raison? Fichage des méchants gauchistes j'imagine, en tout cas sans raison valable. Donc dans le cas de ce viol, on fait quoi ensuite des données? La banalisation de ces prélèvements me fait peur. Pour l'histoire du droit de refuser un prélèvement, vous rigolez? Tous mes copains qui ont refusé le prélèvement ont eu un procès pour refus d'obtémprérer et ont dû payer une amende.

Ok, si on trouve le coupable, on pourra dire que c'était utile et je m'en réjouirai. Que ça ne soit cependant pas l'arbre qui cache la forêt...

Axel a écrit:

Je ne trouve pas cela effrayant, bien au contraire. C'est l'uniformité qui m'effraie personnellement.

Mais quelle uniformité ?  

Perso, c'est le refus délibéré (ou l'incapacité) de certains de trouver un lien entre le monde des idées et la réalité qui m'effraie.

Je ne vois pas par contre l'intérêt dans le cas de Stench, d'autant qu'il n'y avait pas délit/infraction/crime puisqu'il s'agissait d'une manifestation, si je comprends bien.

Sinon, là, qui se propose pour dire à la demoiselle que non, vraiment, ce prélèvement, c'est vraiment une insulte à la dignité et que donc non, on ne retrouvera pas le coupable, mais qu'elle se rassure, la dignité personnelle -des autres- est bien préservée ?

Condorcet a écrit:Le viol est un délit : l'Etat s'efforce donc de réparer l'ordre social qui a été rompu, c'est-à-dire de contraindre ses administrés à respecter ce qu'un des leurs a bafoué. Cette contrainte passe par un contrôle des corps et de la population, ce que Michel Foucault a appelé le bio-pouvoir. Mais il se retient aussi symboliquement d'exercer ce bio-pouvoir : la médiatisation de cette affaire n'est pas fortuite mais découle d'une habile politique de communication visant à instiller la stupeur, l'émotion et à court-circuiter la raison. L'instrumentalisation d'un fait-divers vise ici à donner l'impression d'une justice rendue envers et contre tous les obstacles qui pourraient se dresser face à elle. La spectacularisation occulte des réalités générales : manque cruel de greffiers pour enregistrer les condamnations et les rendre effectives, aporie/atonie de la justice financière (Bernard Tapie vient semble-t-il de remporter une manche judiciaire importante concernant son arbitrage). Alors la publicité donnée à une enquête cherchant à élucider un crime abject, souillant l'intime, que chacun peut se représenter, donne l'image d'une toute-puissance de l'Etat là où celui-ci est contesté dans la plupart des domaines de son ressort (et où la complexité d'un délit financier - lui aussi susceptible de faire vaciller l'ordre social - rend celui-ci difficile à appréhender pour le commun des mortels, fût-il magistrat).

Décidément, je ne comprendrai jamais ta manie de réduire le monde à des mots dans le but de tout théoriser en faisant un usage immodéré d'arguments d'autorité pour valider tes propos.

Et pardon, mais comme te le dit Thalia, le viol est un crime.

Cath a écrit:Je ne vois pas par contre l'intérêt dans le cas de Stench, d'autant qu'il n'y avait pas délit/infraction/crime puisqu'il s'agissait d'une manifestation, si je comprends bien.

Ca arrive à toutes les manifs où nous participons ou presque. C'est clairement du fichage.

Alors, là, oui, effectivement, c'est contre ça qu'il faut s'élever.

stench a écrit:

Cath a écrit:Je ne vois pas par contre l'intérêt dans le cas de Stench, d'autant qu'il n'y avait pas délit/infraction/crime puisqu'il s'agissait d'une manifestation, si je comprends bien.

Ca arrive à toutes les manifs où nous participons ou presque. C'est clairement du fichage.

Moi non plus, dans cette situation qui n'est absolument pas comparable à celle qui constitue l'objet de ce fil.

Thalia de G a écrit:

Condorcet a écrit:Le viol est un délit : l'Etat s'efforce donc de réparer l'ordre social qui a été rompu, c'est-à-dire de contraindre ses administrés à respecter ce qu'un des leurs a bafoué. Cette contrainte passe par un contrôle des corps et de la population, ce que Michel Foucault a appelé le bio-pouvoir. Mais il se retient aussi symboliquement d'exercer ce bio-pouvoir : la médiatisation de cette affaire n'est pas fortuite mais découle d'une habile politique de communication visant à instiller la stupeur, l'émotion et à court-circuiter la raison. L'instrumentalisation d'un fait-divers vise ici à donner l'impression d'une justice rendue envers et contre tous les obstacles qui pourraient se dresser face à elle. La spectacularisation occulte des réalités générales : manque cruel de greffiers pour enregistrer les condamnations et les rendre effectives, aporie/atonie de la justice financière (Bernard Tapie vient semble-t-il de remporter une manche judiciaire importante concernant son arbitrage). Alors la publicité donnée à une enquête cherchant à élucider un crime abject, souillant l'intime, que chacun peut se représenter, donne l'image d'une toute-puissance de l'Etat là où celui-ci est contesté dans la plupart des domaines de son ressort (et où la complexité d'un délit financier - lui aussi susceptible de faire vaciller l'ordre social - rend celui-ci difficile à appréhender pour le commun des mortels, fût-il magistrat).

Non, Condorcet, c'est un crime.

Oui.

Axel a écrit:La loi permet de refuser un prélèvement d'ADN. Transformer celui qui refuse en suspect pour finalement pouvoir imposer ce prélèvement, sans être spécialiste en droit, je pense qu'il s'agit déjà d'une dérive totalitaire.
Et même si vous allez être nombreux à dire que cela n'a rien à voir, le prélèvement d'ADN sur les faucheurs volontaires, c'est déjà plus d'un pas dans un avenir orwellien pas si fantasmé que cela.
527 personnes, ce n'est pas du tout une enquête classique, et parmi elles des centaines de mineurs. Non, décidément, que cela puisse paraître tout à fait normal, j'ai du mal.

yphrog, je crois quand même que ce qui a fait réagir Fafnir avec vivacité, c'est plutôt "il fallait naître fille"  

Chocolat a écrit:Tout devient polémique, ici, c'est effrayant !

Je ne trouve pas cela effrayant, bien au contraire. C'est l'uniformité qui m'effraie personnellement.

C'est exactement ce qu'a laissé entendre par voie de presse le Procureur de la République de la Rochelle.

Chocolat a écrit:

stench a écrit:

Cath a écrit:Je ne vois pas par contre l'intérêt dans le cas de Stench, d'autant qu'il n'y avait pas délit/infraction/crime puisqu'il s'agissait d'une manifestation, si je comprends bien.

Ca arrive à toutes les manifs où nous participons ou presque. C'est clairement du fichage.

Moi non plus, dans cette situation qui n'est absolument pas comparable à celle qui constitue l'objet de ce fil.

Bien entendu que ce n'est pas comparable à un viol, je m'inquiète juste de voir tant de monde trouver très bien l'utilisation au relevé ADN et donc sa banalisation alors que dans beaucoup de cas on est dans une dérive grave de surveillance. Rine ne me prouve que les données seront effacées et je n'ai aucune confiance dans ceux qui l'utilisent. "M. X, relevé ADN en 2014 dans une enquête sur crime sexuel". Ca fait bien dans un dossier/ fichier du ministère de l'intérieur, même si finalement on était innocent.

Encore, malgré tout, si ça permet de trouver le coupable, je m'en réjouirai.