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Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable. - Page 9 Empty Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

par ysabel Dim 13 Avr 2014 - 22:20
Mais pourquoi prélever l'ADN de tous les mâles du lycée ?
Au moment du viol un certain nombre se trouvait en cours (le relevé des abs doit bien pouvoir servir à qq chose)
Provence
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par Provence Dim 13 Avr 2014 - 22:24
ysabel a écrit:Mais pourquoi prélever l'ADN de tous les mâles du lycée ?
Au moment du viol un certain nombre se trouvait en cours (le relevé des abs doit bien pouvoir servir à qq chose)

Si la jeune fille était aux toilettes, a priori, ce n'était pas pendant les cours, non?
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par ysabel Dim 13 Avr 2014 - 22:25
Ce pouvait une heure de trou dans son EdT

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Cath
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par Cath Dim 13 Avr 2014 - 22:28
Provence a écrit:
ysabel a écrit:Mais pourquoi prélever l'ADN de tous les mâles du lycée ?
Au moment du viol un certain nombre se trouvait en cours (le relevé des abs doit bien pouvoir servir à qq chose)

Si la jeune fille était aux toilettes, a priori, ce n'était pas pendant les cours, non?

Un élève peut être sorti pour aller aux toilettes pendant une heure de cours.
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par dandelion Dim 13 Avr 2014 - 22:29
PauvreYorick a écrit:@wanax : certes. Mais dans le cas que tu mentionnes, on comprend qu'il s'agissait de faire une sal°****e à quelqu'un. L'intérêt d'«inventer» un épisode de ce type pour n'en accuser personne est beaucoup moins clair.

Sur le rôle de l'empathie dans les réactions, il est assez clair, je crois, et conforme à ce que suggère Thalia de G. C'est une constante, maintenant très bien documentée, que nos jugements moraux sont susceptibles de varier assez fortement en fonction de paramètres de ce type.
A la réflexion, je n'aimerais pas être suspectée du seul fait que je suis une femme. Je peux comprendre que cela puisse gêner aux entournures. Le caractère particulièrement sordide de ce viol m'amène cependant à souhaiter que le coupable soit puni. J'avoue même avoir souhaité que le coupable vive dans l'angoisse d'être confondu (le terme de vengeance utilisé par Yphrog n'est pas hors de propos il me semble).
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par wanax Dim 13 Avr 2014 - 22:33
PauvreYorick a écrit:@wanax : certes. Mais dans le cas que tu mentionnes, on comprend qu'il s'agissait de faire une sal°****e à quelqu'un. L'intérêt d'«inventer» un épisode de ce type pour n'en accuser personne est beaucoup moins clair.

Sur le rôle de l'empathie dans les réactions, il est assez clair, je crois, et conforme à ce que suggère Thalia de G. C'est une constante, maintenant très bien documentée, que nos jugements moraux sont susceptibles de varier assez fortement en fonction de paramètres de ce type.
Les dénonciations calomnieuses contre X existent aussi, je l'ai découvert aujourd'hui en surfant.
Mais cela rejoint une discussion précédente portant sur la politique comme "technique" ( Valls ) : une situation où il faut trouver un équilibre entre des impératifs
qui peuvent diverger ( ordre et sécurité vs liberté et vie privée ), où la question est "indécidable".
Sinon
Female jurors, who one would think more likely to empathize with the (usually female) complainants, also frequently doubt the complainant, perhaps due to a belief in a just world (Wright, 1995).
(...)
Several other authors also note that female jurors often do not accept as true the testimony of complainants.
http://www.e-psychologist.org/index.iml?mdl=exam/show_article.mdl&Material_ID=72
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User17706
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par User17706 Dim 13 Avr 2014 - 22:42
@wanax : j'ai été beaucoup trop vague; dans mon esprit il n'était pas question de paramètres du type «sexe». J'ignore d'ailleurs tout à fait si la moindre étude valide quelque hypothèse que ce soit à propos de ce paramètre-là. En revanche il y a quantité d'études qui montrent que l'évaluation de la pertinence morale de la souffrance est assez directement fonction de la manière dont on y est exposé (variantes sur l'expérience de Milgram par exemple). Mmh, probablement la formulation que je viens d'employer est-elle un peu imprudente, d'ailleurs.
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par Cincinnata Dim 13 Avr 2014 - 23:27
Will.T a écrit:
Cincinnata a écrit:

Mais le problème c'est que vous avez beau condamner le prélèvement d'ADN en question, vous ne proposez aucune autre alternative ; quelle solution concrètement ?

Il arrive que des crimes restent non élucidés.

bref, ce test ne devrait être utilisé que pour innocenter ou pour confirmer la culpabilité de quelqu'un accusé  par d'autres preuves (il a été vu près des lieux à l'heure du crime, il s'en est vanté auprès d'un camarade qui le dénonce...) et pas pour faire des recherches à l'aveugle.

Je l'ai déjà dit plus haut : la recherche d'un coupable n'autorise pas tout.

J'entends bien, et j'imagine qu'il doit être humiliant d'être suspecté, mais si la police décide de faire ce test c'est qu'il n'y a plus d'autre solution. S'il faut choisir entre laisser un crime impuni et faire subir le test à tous ces garçons considérés comme suspects -et non coupables- j'ose espérer que vous choisissez la 2de solution. Si c'était un jeune garçon qui avait été violé, je dirais exactement la même chose.


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" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain
" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
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par Condorcet Dim 13 Avr 2014 - 23:32
Cincinnata, je pense que si j'étais une femme, mes arguments ne varieraient pas d'un iota. Je ne me mets pas à la place de la victime ou des suspects en tant que tels mais examine la manière dont la justice doit selon moi s'exercer. Cette position (posture dirons d'aucuns) respecte les droits naturels (et pas seulement positifs) de chacun, c'est-à-dire les principes fondamentaux reconnus à tout être humain.


Dernière édition par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 23:35, édité 1 fois
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par Cincinnata Dim 13 Avr 2014 - 23:34
Dans ce cas, je ne sais plus quoi dire  :| 

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par Condorcet Dim 13 Avr 2014 - 23:37
J'ai exposé mes arguments pendant plusieurs messages et m'étais promis de ne plus revenir : j'ai argumenté, développé, étayé, supporté la contradiction. J'ai de l'empathie personnelle pour la victime bien sûr mais malheureusement ou heureusement, la justice ne se rend pas sur des sentiments mais se fonde sur des textes et des principes. Je fais effort d'objectivité même si comme tous aussi, j'espère ardemment que le violeur sera retrouvé dans les meilleurs délais mais à n'importe quel prix.


Dernière édition par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 23:39, édité 1 fois
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par PabloPE Dim 13 Avr 2014 - 23:39
Condorcet a écrit:Cincinnata, je pense que si j'étais une femme, mes arguments ne varieraient pas d'un iota. Je ne me mets pas à la place de la victime ou des suspects en tant que tels mais examine la manière dont la justice doit selon moi s'exercer. Cette position (posture dirons d'aucuns) respecte les droits naturels (et pas seulement positifs) de chacun, c'est-à-dire les principes fondamentaux reconnus à tout être humain.
Et bien justement les textes sont clairs, le recours aux tests ADN est légal et le fichage interdit.  Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable. - Page 9 3795679266

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me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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par Condorcet Dim 13 Avr 2014 - 23:40
PabloPE, tu cites un extrait de mon message mais souhaites-tu une réponse ?
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par Condorcet Dim 13 Avr 2014 - 23:42
PabloPE a écrit:
Condorcet a écrit:Cincinnata, je pense que si j'étais une femme, mes arguments ne varieraient pas d'un iota. Je ne me mets pas à la place de la victime ou des suspects en tant que tels mais examine la manière dont la justice doit selon moi s'exercer. Cette position (posture dirons d'aucuns) respecte les droits naturels (et pas seulement positifs) de chacun, c'est-à-dire les principes fondamentaux reconnus à tout être humain.
Et bien justement les textes sont clairs, le recours aux tests ADN est légal et le fichage interdit.  Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable. - Page 9 3795679266

Alors pourquoi le FNAEG comptait-il en 2012 2,2 millions de personnes fichées ?
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par PabloPE Dim 13 Avr 2014 - 23:45
Condorcet a écrit:PabloPE, tu cites un extrait de mon message mais souhaites-tu une réponse ?
Si ils sont de la hauteur de ceux de xphrog sur la question ça ira merci  pale 
Sinon en fait j'ai juste trouvé curieuse cette phrase en plein post sur un viol c'est tout. Mais c'était avant de réaliser le traumatisme que représentait pour certains l'introduction d'un coton tige dans une bouche. J'en parlerai à mon dentiste  Rolling Eyes 
Sinon moi aussi je m'opposerai au fichage systématique avec ardeur mais là objectivement rien qu'à l'idée que un violeur se retrouve tous les jours entouré de 500 victimes potentielles dans le lycée  pale 

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par Cincinnata Dim 13 Avr 2014 - 23:46
Vous dites que vous défendez les principes fondamentaux reconnus à tout être humain, mais à partir du moment où tout citoyen renonce à la vengeance personnelle - qui mènerait à l'état de nature- et laisse à l'Etat le soin d'appliquer la justice, laisser le crime impuni doit logiquement aller contre les valeurs que vous défendez, non ?

(je m'adresse à Condorcet)


Dernière édition par Cincinnata le Dim 13 Avr 2014 - 23:46, édité 1 fois

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par PabloPE Dim 13 Avr 2014 - 23:46
Condorcet a écrit:
PabloPE a écrit:
Condorcet a écrit:Cincinnata, je pense que si j'étais une femme, mes arguments ne varieraient pas d'un iota. Je ne me mets pas à la place de la victime ou des suspects en tant que tels mais examine la manière dont la justice doit selon moi s'exercer. Cette position (posture dirons d'aucuns) respecte les droits naturels (et pas seulement positifs) de chacun, c'est-à-dire les principes fondamentaux reconnus à tout être humain.
Et bien justement les textes sont clairs, le recours aux tests ADN est légal et le fichage interdit.  Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable. - Page 9 3795679266

Alors pourquoi le FNAEG comptait-il en 2012 2,2 millions de personnes fichées ?
Le fichage est interdit dans l'affaire qui nous occupe, pas dans l'absolu  Rolling Eyes 

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par Condorcet Dim 13 Avr 2014 - 23:47
PabloPE a écrit:
Condorcet a écrit:PabloPE, tu cites un extrait de mon message mais souhaites-tu une réponse ?
Si ils sont de la hauteur de ceux de xphrog sur la question ça ira merci  pale 
Sinon en fait j'ai juste trouvé curieuse cette phrase en plein post sur un viol c'est tout. Mais c'était avant de réaliser le traumatisme que représentait pour certains l'introduction d'un coton tige dans une bouche. J'en parlerai à mon dentiste  Rolling Eyes 
Sinon moi aussi je m'opposerai au fichage systématique avec ardeur mais là objectivement rien qu'à l'idée que un violeur se retrouve tous les jours entouré de 500 victimes potentielles dans le lycée  pale 

Fais l'effort de les lire et tu pourras juger sur pièce. Lis aussi ceux de Will T. et d'Igniatius.
PabloPE
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par PabloPE Dim 13 Avr 2014 - 23:52
Condorcet a écrit:
PabloPE a écrit:
Condorcet a écrit:PabloPE, tu cites un extrait de mon message mais souhaites-tu une réponse ?
Si ils sont de la hauteur de ceux de xphrog sur la question ça ira merci  pale 
Sinon en fait j'ai juste trouvé curieuse cette phrase en plein post sur un viol c'est tout. Mais c'était avant de réaliser le traumatisme que représentait pour certains l'introduction d'un coton tige dans une bouche. J'en parlerai à mon dentiste  Rolling Eyes 
Sinon moi aussi je m'opposerai au fichage systématique avec ardeur mais là objectivement rien qu'à l'idée que un violeur se retrouve tous les jours entouré de 500 victimes potentielles dans le lycée  pale 

Fais l'effort de les lire et tu pourras juger sur pièce. Lis aussi ceux de Will T. et d'Igniatius.
J'ai fait l'effort de les lire  et j'ai pu juger sur pièces   .. les messages de Will T. et d'Igniatius n'ont pas été choquants et désobligeants, je n'ai donc pas relevé  Rolling Eyes 
D'ailleurs je n'ai pas relevé la majorité des interlocuteurs sur ce post dois-je le faire pour te prouver que je les ai tous lu et ainsi pouvoir participer au débat ou ça t'ira?

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par Iliana Dim 13 Avr 2014 - 23:56
Une femme meurt en France tous les 2 jours et demi.
Je n'ose imaginer ce que ça donnerait si elles n'étaient pas "sur-protégées".
Que tu vives douloureusement ta situation personnelle (et sûrement à juste titre) c'est une chose, mais oui, ce que tu écris est abject.
T'inquiète pas pour l'ivresse, ça se voyait.

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Minuit passé déjà. Le feu s'est éteint et je sens le sommeil qui gagne du terrain.
Je vais m'endormir contre vous, respirer doucement, parce que je sais où nous allons désormais.
Fauve - Révérence
Condorcet
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par Condorcet Lun 14 Avr 2014 - 0:01
Je vais arrêter de répondre à brûle-pourpoint parce que j'ai l'impression d'avoir tout dit de mon avis sur cette affaire.
PabloPE, l'article 706-55 du code de procédure pénale relatif à l'inscription dans le FNAEG n'a cessé de voir son champ d'application s'étendre.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006577732&dateTexte=&categorieLien=cid
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.legifrance.gouv.fr%2FaffichCodeArticle.do%3FcidTexte%3DLEGITEXT000006071154%26idArticle%3DLEGIARTI000006577732%26dateTexte%3D%26categorieLien%3Dcid&ei=eQZLU9qGLYOm0QX8yICgBg&usg=AFQjCNH9Pmt_oJF8qjXxZ9_Z3ZwpxJtdLw&bvm=bv.64542518,d.d2k
Je n'ai pas la même lecture que vous de l'interdiction du fichage dans cette affaire. http://blogs.juridique.wengo.fr/experts/blog/le-refus-du-prelevement-adn
Laisser le crime impuni bafoue autant les principes fondamentaux de la dignité humaine que d'autoriser un prélèvement sur un quorum de personnes contre lequel on affirme qu'il existe "des indices graves et concordants" de culpabilité et le classement de ces prélèvements dans un fichier de suspects potentiels.
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par PabloPE Lun 14 Avr 2014 - 0:05
Condorcet a écrit:Je vais arrêter de répondre à brûle-pourpoint parce que j'ai l'impression d'avoir tout dit de mon avis sur cette affaire.
PabloPE, l'article 706-55 du code de procédure pénale relatif à l'inscription dans le FNAEG n'a cessé de voir son champ d'application s'étendre.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006577732&dateTexte=&categorieLien=cid
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.legifrance.gouv.fr%2FaffichCodeArticle.do%3FcidTexte%3DLEGITEXT000006071154%26idArticle%3DLEGIARTI000006577732%26dateTexte%3D%26categorieLien%3Dcid&ei=eQZLU9qGLYOm0QX8yICgBg&usg=AFQjCNH9Pmt_oJF8qjXxZ9_Z3ZwpxJtdLw&bvm=bv.64542518,d.d2k
Je n'ai pas la même lecture que vous de l'interdiction du fichage dans cette affaire. http://blogs.juridique.wengo.fr/experts/blog/le-refus-du-prelevement-adn
Laisser le crime impuni bafoue autant les principes fondamentaux de la dignité humaine que d'autoriser un prélèvement sur un quorum de personnes contre lequel on affirme qu'il existe "des indices graves et concordants" de culpabilité et le classement de ces prélèvements dans un fichier de suspects potentiels.
Ah non mais je suis d'accord sur le fait que si fichage il devait y avoir ce serait grave. Et je suis bien consciente aussi que de toutes façons on est fichés à peut près pour tout, et même si j'ai la "conscience tranquille" cela me choque au plus haut point.

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par Cincinnata Lun 14 Avr 2014 - 0:08
Devant cette impasse il faut bien que les policiers fassent un choix.

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par Audrey Lun 14 Avr 2014 - 0:10
Le grand débat sur les libertés c'est bien gentil, mais dans une situation pareille, il me semble que ce qui passerait en premier par l'esprit des gens innocents concernés par l'enquête, ça serait de proposer spontanément de donner un échantillon d'ADN. C'est juste un réflexe d'humanité. Une gosse a été violée, si on peut aider à trouver le criminel, on le fait.

Je serais un homme, ça ne ferait pas un pli dans mon esprit.

Je trouve même qu'un tel débat sur le bien fondé de la demande dans cette situation est presque indécent.

En revanche, il va de soi que les prélèvements et fichiers doivent impérativement être détruits une fois cette étape de l'enquête bouclée. C'est bien la seule chose que j'estime être matière à débat et revendication.

Et tant pis si on me trouve simpliste ou résidente à vie du pays des Bisounours.
Docteur OX
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par Docteur OX Lun 14 Avr 2014 - 0:12
C'est magnifique de défendre les libertés individuelles. On en arrive à défendre la liberté d'être égoïste pour certains (sacrifier une part de sa liberté pour le bien de l'autre, c'est bien sûr inadmissible...) ou d'être odieux pour d'autres (tout ça pour un viol ! Pffff....Ah ces femmes !)

Dans les 2 cas, le violeur doit se dire, avec en + une police et une justice aussi faiblardes, qu'il a de fortes chances de se la couler douce et, why not ?, de récidiver. Nous vivons une époque formidable.
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par Cincinnata Lun 14 Avr 2014 - 0:17
+1,Non ce n'est pas Bisounours, le danger des intellectuels, et surtout des profs j'ai l'impression, c'est de raisonner et rationaliser chacun selon ses principes, sa conception de la justice, de la liberté, de l'honneur etc en occultant la réalité. Concrètement il faut bien mener une enquête.

Ce qui me fait rire jaune c'est que beaucoup adorent les romans, séries, films policiers mais que tout à coup quand le crime devient réel et qu'il faut prendre des décisions pour sanctionner on lève les boucliers.

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