Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Dragons a écrit:
Je dis VIVE LA SCIENCE quand elle est au service de la justice et de la vérité.

Oh, mais la science n'est au service de personne...

Sei a écrit:

Dragons a écrit:
Je dis VIVE LA SCIENCE quand elle est au service de la justice et de la vérité.

Oh, mais la science n'est au service de personne...

Va dire ça aux exploiteurs de brevets.

benjy_star a écrit:

Will.T a écrit:

Bouboule a écrit:Je pense que si j'étais dans ce lycée, je me dépêcherais de faire le test ADN pour réduire le champ de suspicion.

Moi c'est l'inverse, ils pourraient toujours attendre sur mon adn.
Ces tests ne devraient être fait que sur des personnes pour qui on a déjà un faisceau de preuves, pas sur 526 (voir 527) innocents.

Donc la fille agressée, elle, ce qu'il lui faut, on s'en préoccupe pas ?

Le test est large, mais il est sensé !

La justice doit s'en préoccuper, et a les moyens de le faire. Il n'est pas exactement question de cela dans la prise de position de Will, il me semble.

benjy_star a écrit:

Will.T a écrit:

Bouboule a écrit:Je pense que si j'étais dans ce lycée, je me dépêcherais de faire le test ADN pour réduire le champ de suspicion.

Moi c'est l'inverse, ils pourraient toujours attendre sur mon adn.
Ces tests ne devraient être fait que sur des personnes pour qui on a déjà un faisceau de preuves, pas sur 526 (voir 527) innocents.

Donc la fille agressée, elle, ce qu'il lui faut, on s'en préoccupe pas ?

Le test est large, mais il est sensé !

La recherche d'un coupable n'autorise pas tout.
Je trouve qu'on met le doigt dans un engrenage dangereux.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sei a écrit:

Dragons a écrit:
Je dis VIVE LA SCIENCE quand elle est au service de la justice et de la vérité.

Oh, mais la science n'est au service de personne...

Va dire ça aux exploiteurs de brevets.

C'est ce que je sous-entendais. On fait bien ce qu'on veut de la science.

Sei a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sei a écrit:

Oh, mais la science n'est au service de personne...

Va dire ça aux exploiteurs de brevets.

C'est ce que je sous-entendais. On fait bien ce qu'on veut de la science.

Ah ben là on est bien d'accord.   

Le test ADN est réalisé sur réquisition du magistrat chargé du dossier par un service de police judiciaire. Il se fait par la salive : c'est une sorte de bâtonnet e, double avec un tampon de coton au bout, qui se met dans la bouche. Un procès-verbal de prélèvement est établi immédiatement. Ensuite, il est mis sous scellé dans une poche spéciale aseptisée, elle-même insérée dans une enveloppe portant les références de la procédure, et envoyée au laboratoire de police scientifique, qui procède aux comparaisons, le double au fichier des empreintes.
Quand il n'y a pas de mise en cause, les empreintes sont détruites, et la personne concernée peut en demander la vérification au procureur.

Lefteris a écrit:Le test ADN  est réalisé sur réquisition du magistrat chargé du dossier par un service de police judiciaire. Il se fait par la salive :  c'est une sorte de bâtonnet e, double  avec un tampon de coton au bout, qui se met dans la bouche. Un procès-verbal de prélèvement est établi immédiatement. Ensuite, il est mis  sous scellé dans une poche spéciale aseptisée, elle-même insérée dans une enveloppe portant les références de la procédure, et envoyée au laboratoire de police scientifique, qui procède aux comparaisons, le double au fichier des empreintes.
Quand il n'y a pas de mise en cause, les empreintes sont détruites, et la personne concernée peut en demander la vérification au procureur.

 :lol: 

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sei a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Va dire ça aux exploiteurs de brevets.

C'est ce que je sous-entendais. On fait bien ce qu'on veut de la science.

Ah ben là on est bien d'accord.   

Enfin, entre nous, il n'y a pas besoin de la science pour être fiché sans le savoir. Là, au moins, les personnes concernées pourront contrôler si elles sont fichées ou non comme l'indique Lefteris.
Je ne trouve pas le procédé choquant compte tenu de la gravité des faits. Et je ne suspecte pas les fonctionnaires de police ou du ministère de la justice d'ourdir des complots contre les citoyens, il faudrait arrêter de confondre la France avec une république bananière.
Après, libre à chacun de faire respecter ses droits. Je regrette quant à moi de ne pas avoir demandé à consulter mon dossier administratif, à posséder une copie de mon dossier médical, etc.

wanax a écrit:

Lefteris a écrit:Le test ADN  est réalisé sur réquisition du magistrat chargé du dossier par un service de police judiciaire. Il se fait par la salive :  c'est une sorte de bâtonnet e, double  avec un tampon de coton au bout, qui se met dans la bouche. Un procès-verbal de prélèvement est établi immédiatement. Ensuite, il est mis  sous scellé dans une poche spéciale aseptisée, elle-même insérée dans une enveloppe portant les références de la procédure, et envoyée au laboratoire de police scientifique, qui procède aux comparaisons, le double au fichier des empreintes.
Quand il n'y a pas de mise en cause, les empreintes sont détruites, et la personne concernée peut en demander la vérification au procureur.

 :lol: 

C'est sûr qu'après, il est difficile de vérifier. D'un autre côté, pour l'ADN, il est difficile de le transporter, de le stocker, donc de dupliquer des fichiers, comme les fichiers électroniques, où aucun garde-fou n'est solide.

Des abus de fichage génétique, il y en a déjà eu en France Dandelion:http://www.telerama.fr/monde/un-jugement-confirme-les-derives-du-fichage-genetique,77652.php

Will.T a écrit:

Bouboule a écrit:Je pense que si j'étais dans ce lycée, je me dépêcherais de faire le test ADN pour réduire le champ de suspicion.

Moi c'est l'inverse, ils pourraient toujours attendre sur mon adn.
Ces tests ne devraient être fait que sur des personnes pour qui on a déjà un faisceau de preuves, pas sur 526 (voir 527) innocents.

Avec moi, il n'y aurait plus que 526 personnes à regarder. (Si je viens avec un avocat, mon résultat de test et ils comparent en présence de moi et mon avocat, c'est pas possible ?)
Et puis, bon, je suis beau et intelligent, donc au pire mon adn me condamnera à devenir étalon  :etoilecoeur: 

(vous avez le droit de m'affranchir sur ces histoires d'adn)

Lefteris a écrit:Le test ADN  est réalisé sur réquisition du magistrat chargé du dossier par un service de police judiciaire. Il se fait par la salive :  c'est une sorte de bâtonnet e, double  avec un tampon de coton au bout, qui se met dans la bouche. Un procès-verbal de prélèvement est établi immédiatement. Ensuite, il est mis  sous scellé dans une poche spéciale aseptisée, elle-même insérée dans une enveloppe portant les références de la procédure, et envoyée au laboratoire de police scientifique, qui procède aux comparaisons, le double au fichier des empreintes.
Quand il n'y a pas de mise en cause, les empreintes sont détruites, et la personne concernée peut en demander la vérification au procureur.

Je sais tout ça.
Ce que je ne sais pas c'est comment se retrouve matérialisées les données et le résultat du test : fichier info, carte bristol ? Qu'est-ce qui se retrouve dans un ordinateur ?

Bouboule a écrit:

Lefteris a écrit:Le test ADN  est réalisé sur réquisition du magistrat chargé du dossier par un service de police judiciaire. Il se fait par la salive :  c'est une sorte de bâtonnet e, double  avec un tampon de coton au bout, qui se met dans la bouche. Un procès-verbal de prélèvement est établi immédiatement. Ensuite, il est mis  sous scellé dans une poche spéciale aseptisée, elle-même insérée dans une enveloppe portant les références de la procédure, et envoyée au laboratoire de police scientifique, qui procède aux comparaisons, le double au fichier des empreintes.
Quand il n'y a pas de mise en cause, les empreintes sont détruites, et la personne concernée peut en demander la vérification au procureur.

Je sais tout ça.
Ce que je ne sais pas c'est comment se retrouve matérialisées les données et le résultat du test : fichier info, carte bristol ? Qu'est-ce qui se retrouve dans un ordinateur ?

De deux choses l'une:
- le ministère de la justice, soucieux de violer toutes les règles de droit, conserve une trace informatique des fichiers, s'exposant tout de même à des poursuites alors qu'il ne pourra jamais utiliser ces données sans s'exposer à l'annulation de la procédure, ce qui paraît risqué tout de même
- un fonctionnaire se fait une petite copie en douce pour s'amuser (et la stocker où? pour faire quoi?)
C'est à peu près aussi vraisemblable que d'imaginer un enseignant gardant des copies des devoirs de ses élèves pour les faire chanter plus tard.

dandelion a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sei a écrit:

C'est ce que je sous-entendais. On fait bien ce qu'on veut de la science.

Ah ben là on est bien d'accord.   

Enfin, entre nous, il n'y a pas besoin de la science pour être fiché sans le savoir.

Vous aimez internet?   Bingo!

dandelion a écrit:[...C'est à peu près aussi vraisemblable que d'imaginer un enseignant gardant des copies des devoirs de ses élèves pour les faire chanter plus tard.

Damned, je suis grillé !   

Bouboule a écrit:

Lefteris a écrit:Le test ADN  est réalisé sur réquisition du magistrat chargé du dossier par un service de police judiciaire. Il se fait par la salive :  c'est une sorte de bâtonnet e, double  avec un tampon de coton au bout, qui se met dans la bouche. Un procès-verbal de prélèvement est établi immédiatement. Ensuite, il est mis  sous scellé dans une poche spéciale aseptisée, elle-même insérée dans une enveloppe portant les références de la procédure, et envoyée au laboratoire de police scientifique, qui procède aux comparaisons, le double au fichier des empreintes.
Quand il n'y a pas de mise en cause, les empreintes sont détruites, et la personne concernée peut en demander la vérification au procureur.

Je sais tout ça.
Ce que je ne sais pas c'est comment se retrouve matérialisées les données et le résultat du test : fichier info, carte bristol ? Qu'est-ce qui se retrouve dans un ordinateur ?

Le résultat du test est consigné par un procès-verbal, informatisé. L'ADN sur le support "matériel" est conservé en labo .

Dwarf a écrit:

dandelion a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ah ben là on est bien d'accord.   

Enfin, entre nous, il n'y a pas besoin de la science pour être fiché sans le savoir.

Vous aimez internet?   Bingo!

Rien que sur ce forum, certains dévoilent vraiment beaucoup de choses (et les administrateurs ont accès à notre adresse IP je suppose). A mon sens, c'est bien plus dangereux que l'ADN (j'ai également très peur de la diffusion d'images 'volées' de moi ou de mes proches, surtout mes enfants, sur le net). Il y a aussi les cartes de fidélité, le GPS dans la voiture et sur les téléphones portables, etc. L'ADN conservé par le système judiciaire me semble être de la roupie de sansonnet à côté de ça.
En même temps, c'est sûr que tout ça met à mal l'irresponsabilité des hommes concernant leur comportement sexuel, irresponsabilité qui a longtemps prévalu (pas vu, pas pris, pour les enfants et le viol ça pouvait marcher assez souvent).

dandelion a écrit:

Dwarf a écrit:

dandelion a écrit:
Enfin, entre nous, il n'y a pas besoin de la science pour être fiché sans le savoir.

Vous aimez internet?   Bingo!

Rien que sur ce forum, certains dévoilent vraiment beaucoup de choses (et les administrateurs ont accès à notre adresse IP je suppose). A mon sens, c'est bien plus dangereux que l'ADN (j'ai également très peur de la diffusion d'images 'volées' de moi ou de mes proches, surtout mes enfants, sur le net). Il y a aussi les cartes de fidélité, le GPS dans la voiture et sur les téléphones portables, etc. L'ADN conservé par le système judiciaire me semble être de la roupie de sansonnet à côté de ça.
En même temps, c'est sûr que tout ça met à mal l'irresponsabilité des hommes concernant leur comportement sexuel, irresponsabilité qui a longtemps prévalu (pas vu, pas pris, pour les enfants et le viol ça pouvait marcher assez souvent).

Les données les moins  contrôlables sont en effet les données informatiques. Dans les administrations, tout le monde s'entre-contrôle, car ce ne sont jamais les mêmes personnes qui oeuvrent , et le contrôle s'exerce entre services différents (justice-police-labos) . Ce n'est pas une garantie absolue certes, mais un garde-fou. Il n'y a pas d'intérêt commercial non plus, on imagine mal quelqu'un partir avec les scellés d'ADN ou les PV  de prélèvement, d'autant que les accès aux fichiers sont nominatifs et limités.
Mais il est vrai qu'il est légitime de s'inquiéter : la société du risque zéro , du principe de précaution, a aussi engendré Big Brother, autant que les velléités totalitaires.

Lefteris a écrit:
Le résultat du test est consigné par un procès-verbal, informatisé.  L'ADN  sur le support "matériel" est conservé en labo .

ok

Lefteris a écrit:

dandelion a écrit:

Dwarf a écrit:
Vous aimez internet?   Bingo!

Rien que sur ce forum, certains dévoilent vraiment beaucoup de choses (et les administrateurs ont accès à notre adresse IP je suppose). A mon sens, c'est bien plus dangereux que l'ADN (j'ai également très peur de la diffusion d'images 'volées' de moi ou de mes proches, surtout mes enfants, sur le net). Il y a aussi les cartes de fidélité, le GPS dans la voiture et sur les téléphones portables, etc. L'ADN conservé par le système judiciaire me semble être de la roupie de sansonnet à côté de ça.
En même temps, c'est sûr que tout ça met à mal l'irresponsabilité des hommes concernant leur comportement sexuel, irresponsabilité qui a longtemps prévalu (pas vu, pas pris, pour les enfants et le viol ça pouvait marcher assez souvent).

Les données les moins  contrôlables sont en effet les données informatiques. Dans les administrations, tout le monde s'entre-contrôle, car ce ne sont jamais les mêmes personnes qui oeuvrent , et le contrôle s'exerce entre services différents (justice-police-labos) . Ce n'est pas une garantie absolue certes, mais un garde-fou. Il n'y a pas d'intérêt commercial non plus, on imagine mal quelqu'un partir avec les scellés d'ADN ou les PV  de prélèvement, d'autant que les accès aux fichiers sont nominatifs et limités.
Mais il est vrai qu'il est légitime de s'inquiéter : la société du risque zéro , du principe de précaution, a aussi engendré Big Brother, autant que les velléités totalitaires.

Vraiment aucun ? Aucune prédisposition à telle ou telle maladie dont on pourrait tirer profit ? Pourquoi les moyens de la CNIL sont-ils si limités ?
Une autre situation : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/04/07/l-anonymat-un-bien-fragile_4397075_1650684.html

Will.T a écrit:

benjy_star a écrit:

Will.T a écrit:
Moi c'est l'inverse, ils pourraient toujours attendre sur mon adn.
Ces tests ne devraient être fait que sur des personnes pour qui on a déjà un faisceau de preuves, pas sur 526 (voir 527) innocents.

Donc la fille agressée, elle, ce qu'il lui faut, on s'en préoccupe pas ?

Le test est large, mais il est sensé !

La recherche d'un coupable n'autorise pas tout.
Je trouve qu'on met le doigt dans un engrenage dangereux.

Moi aussi.

Condorcet a écrit:

Will.T a écrit: La recherche d'un coupable n'autorise pas tout.
Je trouve qu'on met le doigt dans un engrenage dangereux.

Moi aussi.

Je ne comprends pas trop cette réaction...
Non, la recherche d'un coupable n'autorise pas tout.
Oui, la recherche d'un coupable autorise d'employer les moyens légaux à notre disposition. Certes, on peut considérer que la loi n'est pas toujours ce qu'elle devrait être (elle est perfectible, elle évolue, etc)...mais justement, il me semble que les moyens légaux pour résoudre cette enquête sont raisonnables, dans la démocratie qui est la nôtre.
S'il s'agissait de torturer les gens pour faire avancer l'enquête, je serais d'accord avec vous. Là, il s'agit de prélever de la salive, donc je ne vous suis plus. On ne place pas le curseur au même endroit. On ne va rien leur faire de plus que de prendre leur salive, et on le fait pour trouver le coupable. Ni les moyens ni les fins ne me semblent condamnables dans le cas évoqué ici.
Que l'on réfute l'argument "je n'ai rien à cacher, donc pas de problème", je peux le concevoir. Je préfère éviter d'avancer cet argument-là...étant donné que cela ne fait pas avancer le schmiblick (le débat sur le respect la vie privée est plus une histoire de principes que de "je n'ai rien à cacher"). Mais parler d'un engrenage dangereux quand la police fait son travail (pour trouver le coupable, ce qui peut permettre d'une part de protéger la communauté, d'autre part de soigner cet individu), là vraiment je ne comprends pas.
Il commence où, cet engrenage dangereux? Vous êtes contre quoi, au juste? Les prélèvements ADN? Les relevés d'empreintes digitales? L'existence des enquêtes policières? Je ne suis pas dans la provocation, je me demande vraiment où vous placez le curseur...Il démarre avec quoi, cet "engrenage dangereux"? 

Il commence lorsqu'on désigne publiquement une population donnée comme potentiellement coupable (au mépris du secret de l'instruction) et que l'on a recours à une preuve jugée absolue et sans faille, ce qui autorise une intimidation verbale du procureur de la République de la Rochelle selon qui toute personne refusant le prélèvement serait interrogée et placée en garde à vue.
http://ldh-toulon.net/la-preuve-par-l-ADN-n-est-pas-la.html
Lorsque l'on insinue une culpabilité potentielle d'un groupe donné sans preuve de celle-ci et que l'on demande à chacun de se disculper, on franchit un cap dangereux.
Un viol se déroule dans une impasse : prélèvera-t-on l'ADN de tous les riverains ?

Tu compares le lycée à une impasse?
  

Je cherchais un lieu retiré du monde (et propice à la réflexion comme à la méditation fécondes) à l'image du lycée, une Thébaïde en quelque sorte alors au début, le monastère m'est venu à l'esprit et puis je me suis résigné à choisir un lieu plus évocateur dans notre monde décharmé de tout y compris du Seigneur.