Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

sand a écrit:

Chocolat a écrit:
(Je dis cela car je ne sais pas du tout si qq'un de l'extérieur peut entrer facilement dans ce lycée puis repartir tout aussi facilement.)

Non, pas facilement. Moi qui ai des anciennes élèves parties dans ce lycée, l'histoire du fichier ne m'a même pas effleurée.

C'est déjà ça.

ysabel a écrit:Certes mais s'il y a plusieurs dizaines de personnes qui refusent ?
Sont-elles toutes coupables ?

Mais pourquoi refuser ?

Le refus, dans un tel contexte, paraîtrait tout de même bien égoïste, non ?

Participer à résoudre une affaire criminelle est un geste citoyen.

ysabel a écrit:Certes mais s'il y a plusieurs dizaines de personnes qui refusent ?
Sont-elles toutes coupables ?

Tu noteras que je n'ai pas dit "coupables"!

MarieAnne a écrit:

ysabel a écrit:Certes mais s'il y a plusieurs dizaines de personnes qui refusent ?
Sont-elles toutes coupables ?

Tu noteras que je n'ai pas dit "coupables"!

oui, j'ai vu... mais les paroles du procureur laissent sérieusement planer le doute. Il met une pression très forte sur les majeurs et les parents des mineurs.

Mon fils mineur, je pense que je refuserais qu'on pratique ce test car je ne suis pas convaincue de la destruction future et du non fichage, mais alors pas du tout convaincue.

Chocolat a écrit:Mais pourquoi refuser ?

Le refus, dans un tel contexte, paraîtrait tout de même bien égoïste, non ?

Participer à résoudre une affaire criminelle est un geste citoyen.

Refuser le fichage adn, et refuser de collaborer avec un système policier et judiciaire qui a déjà montré qu’il n’était pas éthique ni respectueux des citoyens avec cette méthode, ça peut aussi, d’un certain point de vue, être vu comme un geste citoyen et généreux. Refuser d’établir son innocence, alors que ça prend cinq minutes, que ça ne fait pas mal, le tout contre une partie de l’opinion publique, et en prenant le risque d’être stigmatisé dans son lieu de travail (sans parler des perquisitions et de la garde-à-vue), ça demande quand même un certain désintéressement pour la cause.

mais enfin, si la personne est innocente elle ne sera pas stigmatisée sur son lieu de travail et ne subira ni perquisition ni garde à vue ! La responsabilité de l’État c'est quand même de punir les crimes, s'il n'en est plus capable parce que le système se mord la queue à force de tergiversations retour à l'état de nature et chacun défend sa peau comme il peut.

Dimka a raison sur un point: l'égoïsme est probablement la dernière des descriptions possibles de l'attitude de l'innocent qui refuse le prélèvement.

Cincinnata a écrit:mais enfin, si la personne est innocente elle ne sera pas stigmatisée sur son lieu de travail et ne subira ni perquisition ni garde à vue ! La responsabilité de l’État c'est quand même de punir les crimes, s'il n'en est plus capable parce que le système se mord la queue à force de tergiversations retour à l'état de nature et chacun défend sa peau comme il peut.

Si la personne est innocente et qu’elle refuse le prélèvement adn, elle sera toujours suspecte, et à mon avis, elle s’en prendra plein la figure, de la part du système policier (perquisition, garde-à-vue), et selon la confidentialité, de la part de ceux qui, dans son entourage (collègues, notamment) ne comprendraient pas ses motivations politiques pour refuser ce prélèvement.

Il suffit de voir les avis sur ce forum, il ne s’agit pas de désaccord, mais d’incompréhension (on peut être pour le prélèvement adn tout en admettant l’idée que certains sont contre, pour des raisons politiques, et ne sont donc pas uniquement des types qui auraient quelque chose à cacher, ou des enquiquineurs purs qui n’agiraient que pour perturber l’enquête et qui ne seraient pas solidaires avec la victime).

Je ne parlerais de toute façon ni d'égoïsme ni de dévouement mais de sens de la justice. Concrètement un dommage a été subi par la jeune fille, pas par les suspects. Je ferais remarquer que l'on reste dans le domaine de l'hypothèse concernant les éventuels dommages subi par les garçons (perquisition éventuelle, stigmatisation éventuelle, non destruction éventuelle des fiches...).

Par contre, une fois l'affaire réglée, le champ sera libre à toutes les réformes nécessaires pour améliorer la loi.

Dimka a écrit:
Si la personne est innocente et qu’elle refuse le prélèvement adn, elle sera toujours suspecte, et à mon avis, elle s’en prendra plein la figure, de la part du système policier (perquisition, garde-à-vue), et selon la confidentialité, de la part de ceux qui, dans son entourage (collègues, notamment) ne comprendraient pas ses motivations politiques pour refuser ce prélèvement.

Il suffit de voir les avis sur ce forum, il ne s’agit pas de désaccord, mais d’incompréhension (on peut être pour le prélèvement adn tout en admettant l’idée que certains sont contre, pour des raisons politiques, et ne sont donc pas uniquement des types qui auraient quelque chose à cacher, ou des enquiquineurs purs qui n’agiraient que pour perturber l’enquête et qui ne seraient pas solidaires avec la victime).

Ah mais intellectuellement parlant je comprends bien votre position, le problème c'est qu'on en reste à des raisons politiques, comme vous l'écrivez, alors que le crime qui a été commis, lui, est bien réel.

Tous les points de vue sont légitimes, mais il me semble qu'une fois placé dans la situation, il est quand même humainement très difficile (voire impossible) de refuser le prélèvement, par rapport à la camarade de lycée.

Cincinnata a écrit: Ah mais intellectuellement parlant je comprends bien votre position, le problème c'est qu'on en reste à des raisons politiques, comme vous l'écrivez, alors que le crime qui a été commis, lui, est bien réel.

Je ne comprends pas cette opposition entre ce qui est politique et ce qui est réel.

Si en réalité ce qui est dit, là, c'est qu'il y a urgence et que ne pas collaborer est exclu, de toute façon la question est mal posée, puisque la force publique peut parfaitement, à l'étape suivante et si nécessaire, obtenir l'échantillon d'ADN même en cas de refus de le donner spontanément. Un tel refus n'est donc que symbolique; l'individu n'a pas les moyens, sauf à prendre la fuite, de se soustraire à long terme à ce type de collaboration.

Ce n'est pas seulement qu'il y a "urgence et que ne pas collaborer est exclu" (la question ne se pose même pas; en effet, on le donnera de gré ou de force, cet ADN), c'est qu'il y a conflit entre la position de principe (pour faire vite: "la préservation de la vie privée") et...les sentiments.
COMMENT, humainement parlant, ne pas donner son ADN, alors qu'on sait que donner son ADN est (ou est perçu comme) un geste de soutien envers la victime?

Ah ben là, d'abord entre «est» et «est perçu [par quelqu'un] comme», il y a une saprée nuance, et ensuite si la question est celle d'un geste de soutien, il me semble clair que ce n'est pas du tout une raison d'accepter le test. En effet, il y a mille autres gestes de soutien possibles. (Ces deux points sont intimement liés, d'ailleurs.)

Concrètement, tout ce que risque celui qui refuse de donner spontanément, c'est d'attirer les soupçons sur lui et de ralentir l'enquête. Il est évident qu'il ne le fait pas pour lui ni pour son confort, mais bien pour le principe, ce qui a une signification extrêmement concrète, mais à long terme, en dépit des «procès en intellectualisme», si j'ose me servir de cette formule trop forte pour caractériser l'émoi et l'indignation qui s'expriment ici ou là

(Je peux comprendre très bien cet émoi et cette indignation, hein.)

Ce que je trouve étonnant, c'est que le coupable, s'il se trouve dans le lot de ceux qui donneront leur ADN, ne se manifeste pas.
Sinon, comme d'autres, je ne suis pas favorable aux tests sur un groupe. La loi permet de refuser mais dans les faits, la justice finit par obtenir ce qu'elle souhaite. Il y a gros à parier que dans quelques années, l'ADN de tous les hommes sera fiché au nom du bien et que ceux qui refuseront seront de mauvais citoyens. Mais rassurez-vous, on nous dira que le fichier restera secret, qu'il permettra des arrestations rapides, que seules les autorités y auront accès etc..

Leclochard a écrit:Ce que je trouve étonnant, c'est que le coupable, s'il se trouve dans le lot de ceux qui donneront leur ADN, ne se manifeste pas.

On n'en sait rien, cela dit. À en croire l'article, c'était un effet espéré de cette annonce.

PauvreYorick a écrit:

Leclochard a écrit:Ce que je trouve étonnant, c'est que le coupable, s'il se trouve dans le lot de ceux qui donneront leur ADN, ne se manifeste pas.

On n'en sait rien, cela dit. À en croire l'article, c'était un effet espéré de cette annonce.

C'est bien pour ça que j'ai dit "si". J'imagine que le procureur doit être très sûr de lui pour lancer cette opération.

PauvreYorick a écrit:

Cincinnata a écrit: Ah mais intellectuellement parlant je comprends bien votre position, le problème c'est qu'on en reste à des raisons politiques, comme vous l'écrivez, alors que le crime qui a été commis, lui, est bien réel.

Je ne comprends pas cette opposition entre ce qui est politique et ce qui est réel.

Si en réalité ce qui est dit, là, c'est qu'il y a urgence et que ne pas collaborer est exclu, de toute façon la question est mal posée, puisque la force publique peut parfaitement, à l'étape suivante et si nécessaire, obtenir l'échantillon d'ADN même en cas de refus de le donner spontanément. Un tel refus n'est donc que symbolique; l'individu n'a pas les moyens, sauf à prendre la fuite, de se soustraire à long terme à ce type de collaboration.

Je veux dire qu'en rester à des raisons politiques, des principes et des hypothèses, aussi légitimes soient-ils, n'est ni suffisant ni valable devant un crime accompli.

Valable: bien sûr que si : sinon, pourquoi même mener une enquête de police? Ça se fait aussi en vertu de principes. D'autres principes justifieraient d'autres réponses à ce crime, dont certaines ne seraient qu'un surcroît de souffrance pour la victime. (Je  :shock: là.)

Suffisant: au sens où personne sur ce forum n'a trouvé le coupable en postant? certes... mais ce sont les policiers qui en ont les moyens.

Oui justement, les policiers n'agissent pas selon leurs principes mais uniquement selon la loi.

OK, nous sommes donc d'accord sur le fait que l'injonction de ne pas trop réfléchir s'applique bien aux policiers et un peu moins aux citoyens en général

PauvreYorick a écrit:Ah ben là, d'abord entre «est» et «est perçu [par quelqu'un] comme», il y a une saprée nuance, et ensuite si la question est celle d'un geste de soutien, il me semble clair que ce n'est pas du tout une raison d'accepter le test. En effet, il y a mille autres gestes de soutien possibles. (Ces deux points sont intimement liés, d'ailleurs.)

Je rebondis là-dessus (pour le reste, je suis d'accord avec toi).
Oui, il y a une sacrée nuance. Mais si c est la victime qui le perçoit ainsi (à tort ou raison), cela me semble être une bonne raison (parmi d autres) d accepter, même s il y a d autres manières de montrer son soutien.

Je veux bien, mais autant on peut décider de se régler sur la perception de X pour faire un geste envers X (je le conçois et le concède volontiers), autant cette possibilité ne crée pas une obligation. L'obligation, en l'espèce, elle sera (le cas échéant) légale (et dictée par les nécessités de l'enquête) et non morale (dictée par un sentiment); d'autant moins une obligation (morale) que nous admettons que ce n'est pas la seule manière de montrer son soutien (une manifestation digne et silencieuse, par exemple). Parce que délivrer un échantillon d'ADN à la police n'est pas, quoi qu'on dise, un acte anodin ni sans conséquences à long terme, je ne dis même pas pour la personne concernée, mais bien pour la société dans son ensemble. C'est exigible par la loi dans certaines circonstances, soit. Il est visible cependant que ça heurte, et je ne pense pas que ce soit d'une manière entièrement irrationnelle; l'échelle du prélèvement y est pour quelque chose, certes.

Donc je reformule ce que je disais, conformément à ta remarque. Ça peut être une raison d'accepter le test; elle ne me semble pas impérieuse.

Les prélèvements ADN ont débuté lundi au lycée privé Fénelon-Notre-Dame de La Rochelle, où 527 hommes, mineurs et majeurs, sont appelés à se soumettre à cette opération inédite en milieu scolaire, la justice espérant identifier l’auteur du viol d’une lycéenne, le 30 septembre 2013 dans l’établissement.

La collecte, qui doit durer jusqu’à mercredi, a débuté vers 8 heures dans deux salles d’études de ce lycée catholique du centre-ville où 1 300 élèves sont scolarisés, a confirmé à une correspondante de l’AFP Isabelle Pagenelle, procureure de la République. «Aucune personne ne s’est opposée» aux prélèvements, a assuré Isabelle Pagenelle, à l’issue de la journée, alors que 251 prélèvements avaient été réalisés. Ceux-ci se déroulent «sans difficulté, dans une atmosphère de calme et de sérénité», a-t-elle ajouté.


L’affaire, dévoilée le 11 avril, connaît une importante résonance médiatique, mais, lundi matin, devant les portes du lycée, l’atmosphère ne semblait guère différente d’un autre lundi – à l’exception des nombreux journalistes massés près de l’entrée – et la perspective des prélèvements, effectués par des policiers en civil, ne paraissait pas émouvoir outre mesure les élèves, qui n’ont pas hésité à répondre aux questions des médias. «A 8 heures, on a été dans la salle d’études, on nous a expliqué comment ça allait se passer et puis ils nous ont appelé par ordre alphabétique. [...] Ils nous ont fait signer des papiers. [...] Tout le monde a accepté pour le moment, à part ceux qui n’avaient pas leurs papiers», explique Mathis, 17 ans, élève de seconde, interrogé à l’interclasse par des journalistes.


Lucas, 17 ans, insiste : «Tout le monde participe sans trop de problèmes parce qu’on est solidaires avec la jeune fille violée et on veut tous trouver le responsable.»

http://www.liberation.fr/societe/2014/04/14/prelevement-massif-d-adn-dans-un-lycee-de-la-rochelle-dans-une-affaire-de-viol_997043


Ouf !

Leclochard a écrit:Ce que je trouve étonnant, c'est que le coupable, s'il se trouve dans le lot de ceux qui donneront leur ADN, ne se manifeste pas.

Je trouverais étonnant qu'il se manifeste ...

PauvreYorick: Je trouve que tu balayes rapidement la question pourtant centrale: est-ce une obligation morale?
Pour moi, oui. Obligation morale d'une part par rapport à la victime, d'autre part par rapport à la recherche de la vérité. Pour moi cette obligarion prime sur les autres principes défendus ici.
Je ne dis pas que tout le monde doit le ressentir comme moi, mais j ai du mal à imaginer qu on ne puisse pas le ressentir comme moi - bien sûr je sais que c est possible mais ça me semble vraiment très lointain.
D ailleurs je pense que les réactions un peu vives sur cette discussion sont liées à cette question d obligation morale, qui est très personnelle et tres énervante puisqu on peut difficilement argumenter sur ce que l on ressent.

MarieAnne a écrit:Je trouve que tu balayes rapidement la question pourtant centrale: est-ce une obligation morale?
Pour moi, oui. Obligation morale d'une part par rapport à la victime, d'autre part par rapport à la recherche de la vérité.

Ah, je vois. Effectivement je pense que cette question (ta première obligation morale, celle dite «par rapport à la victime») ne fait pas difficulté et que la réponse est négative, il n'y a pas (il ne peut pas y avoir) d'obligation morale de faire x pour obtenir le résultat y s'il existe d'autres moyens, moins discutables et moins dangereux, d'obtenir le même résultat. Quant à la recherche du coupable, autant il y a obligation d'obéir à la loi, autant il n'y a pas d'obligation (morale) de zèle, il me semble, en particulier dans un cas où il existe de réels arguments qui vont contre ce que recommanderait le zèle. (On n'est pas dans le cas où l'on est en possession d'un indice ou d'un témoignage qui pourrait positivement et directement aider les enquêteurs mais dans un cas où ce qui est demandé à chacun est de faire un geste lourd pour s'éliminer soi-même de la liste des suspects.)

Bon, il semble que la question soit en passe de devenir purement théorique puisque ces jeunes gens ont apparemment tranché.