Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

iphigénie a écrit:Je vais poser une question de Candide, peut-être totalement stupide pour les spécialistes:
comment se fait-il qu'il y ait autant de passions autour des méthodes d'apprentissage de la lecture?
Pourtant ça semble, dans ma grande naïveté, être un truc qu'on devrait pouvoir mesurer très objectivement et simplement: il suffirait de faire un test de lecture  dans la classe de Catherine Huby et dans les classes des adeptes d'autres méthodes: et on voit, si c'est pareil, mieux, moins bien: pourquoi autant de querelles d'église? On dirait que l'apprentissage de la lecture est devenu le dernier refuge des gens d'Eglise, à la recherche des hérétiques...? 

Oui je me fais exactement la même réflexion en tant qu'enseignant et homme de science : quand on teste une pédagogie, on la teste réellement, si elle est inefficace , on l'abandonne et si elle marche, on la garde. Point barre. Et on fait une vraie étude avec un échantillonnage suffisant pour que ce soir crédible. Toute autre discussion relève pour moi de l'idéologie.

Le méthode de lecture est sans doute ce qu'il  y a de plus "religieux" dans l'enseignement à l'école primaire. On tombe dans la croyance, le dogme... Bref, on est dans l'idéologie, non dans la performance.
Techniquement, on se fiche du résultat. On peut avoir 15 non lecteurs sur 24 élèves en fin CP et que ce ne soit pas grave si on a la méthode estampillée conforme au dogme, par contre même avec 100% de lecteur en fin CP, si la méthode n'est pas estampillée conforme, on se fait descendre.

Tout est dit.    

iphigénie a écrit:
comment se fait-il qu'il y ait autant de passions autour des méthodes d'apprentissage de la lecture?
Pourtant ça semble, dans ma grande naïveté, être un truc qu'on devrait pouvoir mesurer très objectivement et simplement: il suffirait de faire un test de lecture  dans la classe de Catherine Huby et dans les classes des adeptes d'autres méthodes: et on voit, si c'est pareil, mieux, moins bien: pourquoi autant de querelles d'église? On dirait que l'apprentissage de la lecture est devenu le dernier refuge des gens d'Eglise, à la recherche des hérétiques...? 

Il y a des raisons idéologiques évidemment ou la défense d'intérêts personnels, mais force est aussi de reconnaître qu'il est très difficile de mener une étude objective à grande échelle sur l'effet des méthodes en neutralisant les autres variables (effet maître dont on parlait plus haut, par exemple).

La seule étude à grande échelle et sur un temps long (jusqu'à l'âge adulte) a été conduite aux États-Unis (projet Follow-through) et elle ne portait pas spécifiquement sur la lecture.

"Et on fait une vraie étude avec un échantillonnage suffisant" n'est-ce pas de là que tous nos problèmes viennent (et pas seulement dans l'éducation...) la notion d'échantillon à t-elle un sens appliqué aux êtres humains? je finis vraiment par me le demander...

gauvain31 a écrit:

iphigénie a écrit:Je vais poser une question de Candide, peut-être totalement stupide pour les spécialistes:
comment se fait-il qu'il y ait autant de passions autour des méthodes d'apprentissage de la lecture?
Pourtant ça semble, dans ma grande naïveté, être un truc qu'on devrait pouvoir mesurer très objectivement et simplement: il suffirait de faire un test de lecture  dans la classe de Catherine Huby et dans les classes des adeptes d'autres méthodes: et on voit, si c'est pareil, mieux, moins bien: pourquoi autant de querelles d'église? On dirait que l'apprentissage de la lecture est devenu le dernier refuge des gens d'Eglise, à la recherche des hérétiques...? 

Oui je me fais exactement la même réflexion en tant qu'enseignant et homme de science : quand on teste une pédagogie, on la teste réellement, si elle est inefficace , on l'abandonne et si elle marche, on la garde. Point barre. Et on fait une vraie étude avec un échantillonnage suffisant pour que ce soir crédible. Toute autre discussion relève pour moi de l'idéologie.

Ne vous inquiétez pas, Roland Goigoux lui-même s'est proposé pour diriger celle qui est actuellement en cours, commanditée par le Ministère de l'Éducation Nationale.   
Et là, il s'agit de gens sérieux, pas d'idéologues patentés et malhonnêtes comme les gens du GRIP ou M. Dauvieau (Un rapport intéressant), alors toute la hiérarchie, du plus humble des PE au ministre en personne, en passant par tous les formateurs, pourra suivre les yeux fermés les conclusions de cette enquête parfaitement objective, elle.

If_Then_Else a écrit:Je propose qu'on arrête de dire que tout est simple... Mais le demi-dieu Cripure n'apprécie visiblement pas.

C'est mon droit

Le problème est que comme ce sont des illuminés , on ne peut pas parler de raison à raison , mais de raison à croyance... c'est à dire qu'on ne peut pas parler du tout. La seule chose qui pourra faire sortir la chose de l'impasse est d'attendre que la France dégringole dans les classement internationaux (PISA ou PIRLS) , pour qu'il y ait une prise de conscience collective... mais je crains que ça ne prenne un peu trop de temps....

gauvain31 a écrit:

iphigénie a écrit:Je vais poser une question de Candide, peut-être totalement stupide pour les spécialistes:
comment se fait-il qu'il y ait autant de passions autour des méthodes d'apprentissage de la lecture?
Pourtant ça semble, dans ma grande naïveté, être un truc qu'on devrait pouvoir mesurer très objectivement et simplement: il suffirait de faire un test de lecture  dans la classe de Catherine Huby et dans les classes des adeptes d'autres méthodes: et on voit, si c'est pareil, mieux, moins bien: pourquoi autant de querelles d'église? On dirait que l'apprentissage de la lecture est devenu le dernier refuge des gens d'Eglise, à la recherche des hérétiques...? 

Oui je me fais exactement la même réflexion en tant qu'enseignant et homme de science : quand on teste une pédagogie, on la teste réellement, si elle est inefficace , on l'abandonne et si elle marche, on la garde. Point barre. Et on fait une vraie étude avec un échantillonnage suffisant pour que ce soir crédible. Toute autre discussion relève pour moi de l'idéologie.

C'est ce que demande Engelmann dans les liens postés par ycombe, justement.

@iphigénie : parce que les gens y voient une remise en cause personnelle, non? et ça se comprend: personne ne peut manquer de voir l'importance cruciale de ces premiers apprentissages et les conséquences astronomiques d'un ratage. À supposer que ce que dit DC soit vrai, même si, comme elle le souligne, un maître n'a que le tort d'avoir cru ce que les autorités du moment lui ont dit, il ne peut que difficilement éviter de se juger coupable de l'avoir fait, et ce serait une marque d'insensibilité considérable de sa part de ne pas envisager un tel diagnostic avec une particulière amertume. Je ne m'étonne donc pas du tout que les réactions soient si vives, les responsabilités paraissent énormes, même si elles sont quelque peu diluées. Cela crée un contexte où (toujours sous l'hypothèse où ce qui est expliqué dans l'article est vrai) la tentation ne peut être qu'énorme, d'exécuter sommairement le messager.

C'est faussement naif...il y a tellement de paramètres à prendre en compte que l'on a inventé la soi-disant "méthode des quotas" qui n'est qu'un protocole de mesure sans aucune garantie de quoi que ce soit, si ce n'est de refléter à les intentions à priori du sondeur...
Si il y a un qui peut prétendre donner la taille d'un échantillon valide pour tester une méthode de lecture et la manière de l'étudier je crois que tout le monde serait d'accord...à mon avis il doit tourner vers les 5 ou 6 millions...

Cripure a écrit:

If_Then_Else a écrit:Je propose qu'on arrête de dire que tout est simple... Mais le demi-dieu Cripure n'apprécie visiblement pas.

C'est mon droit

Dans un débat démocratique, d'une discussion de raison à raison , on a le droit de na pas être d'accord : un être de raison accepte que d'autres personnes n'aient pas les mêmes idées que lui... mais un idéologue, par définition, ne supporte pas que d'autres personnes ne pensent pas comme lui.....
Perso , je m'amuse à faire un petit test quand j'entre ne discussion avec quelqu'un et je lui dit "je ne suis pas d'accord avec vous" ... et je regarde comment il réagit   

Volubilys a écrit:Le méthode de lecture est sans doute ce qu'il  y a de plus "religieux" dans l'enseignement à l'école primaire. On tombe dans la croyance, le dogme... Bref, on est dans l'idéologie, non dans la performance.
Techniquement, on se fiche du résultat. On peut avoir 15 non lecteurs sur 24 élèves en fin CP et que ce ne soit pas grave si on a la méthode estampillée conforme au dogme, par contre même avec 100% de lecteur en fin CP, si la méthode n'est pas estampillée conforme, on se fait descendre.

Peut-être parce qu'on a plus besoin de "consommateurs d'écrits" que de vrais lecteurs, finalement.
Je me souviens d'une discussion, sur ce forum-même, où Doctor Who et moi nous avions été confrontés à un membre de ce forum qui nous soutenait que du moment où les élèves prenaient plaisir à fréquenter l'écrit, même s'il avait besoin d'un tiers pour y accéder, la mission de l'école était remplie. C'est comme la piscine et le poney, l'important c'est l'accès, pas la maîtrise...
Nos élèves savent lire mais nous leur donnons un "manuel de textes choisis". Cela peut sous-entendre que nous ne les habituons pas à fréquenter les bibliothèques, les salons du livre, les librairies... Et ça, ça fait tache, dans la panoplie du parfait petit consommateur dont nous sommes censés les doter.

Le problème aussi, c'est qu'en cas de réussite avec une méthode" non conforme au dogme"
comme le dit très bien Volubilys, on dira que c'est :
-" l'effet - maître " qui joue
-ou que les élèves viennent de" milieux favorisés ".

Les quatre raisons avancées par Jacques Barzun de l'abandon des méthodes d'apprentissage de la lecture aux States :

« La première est l’émotion du scientisme, qui pendant soixante-quinze ans a préféré les chiffres aux mots, le faire à la pensée et l’expérimentation à la tradition. Cette perversion de la vraie science conduit à appeler « expérience » presque toute fantaisie délirante et à croire en des « études » de « comportement »  sans une particule de considération pour la probabilité, la logique, l’observation ou le sens commun. Qu’il ait fallu un demi-siècle pour commencer à admettre l’erreur de la méthode idéovisuelle (via une autre « étude » et non par les preuves quotidiennes de son échec) montre à quel point la science est devenue de la superstition.

Deuxièmement, la dernière phase de libéralisme qui, vers 1910, avait proclamé l’émancipation de tout le monde, y compris de l’enfant, a pris la forme d’un égalitarisme total. Chacun était, par décret démocratique, juste et équitable dans toutes ses actions, il faisait du mieux qu’il pouvait, il était humain, c’est par ses erreurs que nous le savions. Ses erreurs étaient justes. C.Q.F.D. Il devint donc erroné de corriger un enfant, de le presser, de le pousser, de lui montrer comment faire mieux. Parole dialectale et bévues grammaticales étaient naturelles et à ce titre sacrées, les linguistes l’avaient prouvé en se fondant sur un dogme. La littérature était un phénomène de surface négligeable, le passe-temps d’une élite vouée à l’échec : pourquoi lire des livres, pourquoi lire, pourquoi enseigner l’alphabet ? Ici, au moins, la logique était parfaite.

Troisièmement, l’extension de l’enseignement obligatoire public gratuit pour tous et en quantité croissante (le lycée pour tous date de 1900) a bientôt épuisé les réserves naturelles d’enseignants. Ils ont dû être fabriqués en grand nombre, à partir de matériau réfractaire qui pouvait être plus facilement préparé par les vertus du cœur et par les techniques du jeu que par n’importe quelle discipline intellectuelle. Eux-mêmes non éduqués et souvent analphabètes (voir les différents rapports de James Koerner, The Miseducation of American Teachers), ils ont infailliblement transmis leurs insuffisances, transformant le travail scolaire en faire semblant et en enfonçant leurs élèves dans la violence et la grossièreté.

Enfin quatrièmement, la conquête de l’imagination du public par les arts, par « l’art comme mode de vie », a renforcé la résistance naturelle de l’esprit à la logique, l’ordre et la précision ordinaires – sans les remplacer par une forte dose de logique, d’ordre et de précisions artistiques. Les arts ont tout simplement donné mandat universel à l’excentrique, l’inintelligible, la provocation sans objet. Les écoles ont absorbé ce breuvage capiteux. N’importe quoi de nouveau, d’obscur, de peu plausible, de volontaire vaut la peine d’être essayé et est une expérience pédagogique. En tant que tel, il est validé à la fois par la science et par l’art. Bientôt, l’élève en vient à penser que quel que soit ce qu’il puisse faire de mal informé, d’obscur, de négligé est validé par le mépris de l’art envers la tradition, envers l’exactitude et le sens. »

PauvreYorick a écrit:

gauvain31 a écrit:

iphigénie a écrit:Je vais poser une question de Candide, peut-être totalement stupide pour les spécialistes:
comment se fait-il qu'il y ait autant de passions autour des méthodes d'apprentissage de la lecture?
Pourtant ça semble, dans ma grande naïveté, être un truc qu'on devrait pouvoir mesurer très objectivement et simplement: il suffirait de faire un test de lecture  dans la classe de Catherine Huby et dans les classes des adeptes d'autres méthodes: et on voit, si c'est pareil, mieux, moins bien: pourquoi autant de querelles d'église? On dirait que l'apprentissage de la lecture est devenu le dernier refuge des gens d'Eglise, à la recherche des hérétiques...? 

Oui je me fais exactement la même réflexion en tant qu'enseignant et homme de science : quand on teste une pédagogie, on la teste réellement, si elle est inefficace , on l'abandonne et si elle marche, on la garde. Point barre. Et on fait une vraie étude avec un échantillonnage suffisant pour que ce soir crédible. Toute autre discussion relève pour moi de l'idéologie.

C'est ce que demande Engelmann dans les liens postés par ycombe, justement.

@iphigénie : parce que les gens y voient une remise en cause personnelle, non? et ça se comprend: personne ne peut manquer de voir l'importance cruciale de ces premiers apprentissages et les conséquences astronomiques d'un ratage. À supposer que ce que dit DC soit vrai, même si, comme elle le souligne, un maître n'a que le tort d'avoir cru ce que les autorités du moment lui ont dit, il ne peut que difficilement éviter de se juger coupable de l'avoir fait, et ce serait une marque d'insensibilité considérable de sa part de ne pas envisager un tel diagnostic avec une particulière amertume. Je ne m'étonne donc pas du tout que les réactions soient si vives, les responsabilités paraissent énormes, même si elles sont quelque peu diluées. Cela crée un contexte où (toujours sous l'hypothèse où ce qui est expliqué dans l'article est vrai) la tentation ne peut être qu'énorme, d'exécuter sommairement le messager.

Tout à fait avant que Marc le Bris auteur de nombreux livre n'entre en dissidence, il a d'abord appliqué ce qu'on lui a dit et après il a vu , réellement vu.. et a réagit en tant qu'homme de raison. D'autre malheureusement font semblant d'y croire.. c'est ce qu'on appelle le déni de réalité.... ou la folie (lorsqu'on persiste à continuer une méthode en sachant que cela ne marche pas...)

gauvain31 a écrit:Le problème est que comme ce sont des illuminés , on ne peut pas parler de raison à raison , mais de raison à croyance... c'est à dire qu'on ne peut pas parler du tout. La seule chose qui pourra faire sortir la chose de l'impasse est d'attendre que la France dégringole dans les classement internationaux (PISA ou PIRLS) , pour qu'il y ait une prise de conscience collective... mais je crains que ça ne prenne un peu trop de temps....

PIRLS ou TIMMS sont beaucoup plus pertinents que PISA. C'est sans doute pour cette raison que le MEN n'y participe plus...

Balthazaard a écrit: Si il y a un qui peut prétendre donner la taille d'un échantillon valide pour tester une méthode de lecture et la manière de l'étudier je crois que tout le monde serait d'accord...à mon avis il doit tourner vers les 5 ou 6 millions...

Pour peu que les éléments soient pris au hasard la difficulté est d'éliminer les effets qu'on ne veut pas mesurer, non? Je ne vois que ça qui peut jouer sur la taille de l'échantillon, et je vois mal comment ça peut faire monter à des hauteurs astronomiques comme celle-là.

Une expérience familiale ne vaut pas résultat statistiquement pertinent mais c'est néanmoins un indice.

Nous avons eu deux enfants.

Le premier a subi "Jason le poisson" et à Noël il m'a demandé : "Papa, c'est cancon va apprendre à lire à l'école ?".
J'ai acquis une vieille et très ringarde méthode (car je ne connaissais ni DC ni LéoLéa en ces temps très anciens).
En 10 jours et deux fois 30 min/jour, il savait déchiffrer et peu de temps plus tard lire de manière à peu près fluide (et même les mots qu'il n'avait pas appris par coeur, hein !).
C'est allé très très vite car il a été plus que favorisé par la nature (et d'autres l'auraient sans doute fait diagnostiquer, mais nous avons minimisé afin qu'il reste à peu près normal et dépit de ses facilités).

La seconde de nos enfants est tout à fait normale, dotée d'une intelligence habituelle et très ordinaire (mais nous l'avons tout de même gardée et nous l'aimons malgré tout).
Elle a suivi une méthode dont j'ai oublié le nom mais qui est vraiment destinée à apprendre à lire aux enfants.
Ben, j'ai pas eu besoin de m'en occuper, ses progrès ont été graduels et continus et elle a su lire assez vite !

'videmment ça manque de recul statistique, mais l'idée que la méthode est indifférente me laisse perplexe !

PauvreYorick, je comprends bien qu'on puisse redouter s'avouer son propre échec, mais le perpétuer pendant dix, vingt ou trente ans   

DC, quand a-t-on commencé à prescrire des méthodes orthodoxes qui, incidemment, rataient leur but ? Et pourquoi l'a-t-on fait ?

Zorglub, les pédago te répondront que le matériau sur lequel elle s'exerce n'est pas indifférent non plus... et nous revoilà plongés dans nos nouveaux publics fourre-tout !

Dalathée2 a écrit:En formation [soupir], on nous a dit que la raison pour laquelle, autrefois, l'école jouait plus son rôle d'ascenseur social, ou à défaut permettait à une proportion d'élèves plus importante d'apprendre à lire, écrire et compter tient au fait que l'école était tellement saucissonnée (le double cursus école primaire/classes primaires de collèges et lycée pour commencer, puis le collège multiple...) que les élèves qui continuaient au-delà de la première année (ou des deux, trois premières années) étaient des élèves réellement impliqués et/ou dont les parents étaient réellement impliqués. N'importe quelles méthodes auraient fonctionné pour ces élèves.

Avec l'obligation scolaire, l'école s'est ouverte à d'autres publics, pour qui les méthodes traditionnelles ne sont plus efficaces. Mettre en rapport les mauvais résultats des élèves et l'évolution des méthodes revient donc à établir un lien causal inexact. Par conséquent, regretter le passé (fait de respect absolu de la fonction d'enseignant, de transmission verticale, de connaissances et excluant donc compétences, transdisciplinarité et projets, entre autres) c'est se leurrer sur les causes des problèmes et leurs solutions.

Qu'en pensez-vous ?

Il y a quand même un sacré bourrage de crâne. L'école primaire est obligatoire pour tous les élèves depuis assez longtemps et l'apprentissage de la lecture et de l'écriture n'est pas une nouveauté, me semble-t-il

Jean Zay considérait en 1938 qu'il existait encore quelques élèves qui n'avaient pas, en début de primaire supérieure (au sortir du primaire), "cette perception rapide et globale des mots et des phrases qui, seule, permet une lecture courante intelligente."

En 2011 on oublie la "lecture courante intelligente" de Jean Zay en 1938.

La DEPP (direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance) constate qu’en fin de CM2, 12,1 % des élèves ne maîtrisent pas les compétences de base en français, notamment la compétence "maîtriser partiellement l’automatisation de la correspondance graphophonologique". En 2011, à l'entrée en 6e, on peut donc maîtriser partiellement l'automatisation de la grapho-phonologie (qui s'enseigne en principe en début de primaire) et être considéré comme maîtrisant les compétences de base en français. Le dispositif moderne D'Col propose d'ailleurs aux élèves en difficulté en 6e des ressources en ligne pour savoir comment se prononcent les lettres de l’alphabet. Tout va bien !
  

Et ça continue : 7% des élèves de 15-16 ans sont aujourd'hui incapables de remettre dans l'ordre les quatre étapes narratives d'une fable de quelques lignes.

L'avare et son lingot d'or, PISA 2012:

palomita a écrit:Le problème aussi, c'est qu'en cas de réussite avec une méthode" non conforme au dogme"
comme le dit très bien Volubilys, on dira que c'est :
-" l'effet - maître " qui joue
-ou que les élèves viennent de" milieux favorisés ".

Ou, comme on me l'a dit, si on déteste l'enseignante et que le milieu est connu pour ne pas être favorisé du tout, on parlera d'un micro-climat (qui a commencé lors du changement de méthode et s'est estompé très vite après l'arrêt de cette méthode), et de bonnes conditions de classe qui rendent l'enseignement trop facile (classe à 5 niveaux, 25 élèves de 2 à 7 ans dans 60m², sans chauffage parfois, sans mobilier adapté...)....

Pourtant il me semble que c'est le test le plus important de tout notre système: celui du début. Après il y a plein de facteurs, d'histoires personnelles, de complexité des apprentissages dans les diverses matières etc qui viennent troubler les évaluations et les rendre sujettes à interprétations divergentes. Mais pour le coup , tester l'efficacité de l'apprentissage de la lecture paraît capital.
          A titre perso, j'ai le sentiment, intuitivement, que dans mon secteur, il y a quelque chose qui ne va pas dans les apprentissages: autant d'élèves qui ne savent que très mal lire en seconde, le doigt sur le livre, qui ont une orthographe aussi monstrueuse, et même autant d'élèves qui ne savent pas former leurs lettres, tout simplement, ou tenir leur stylo et leur feuille), me paraît relever d'un problème "à la base" (mon secteur essentiellement rural est très sédentaire, quasiment aucun enfant d'origine immigrée, des familles très localement implantées depuis la nuit des temps, tous les mêmes noms qui reviennent année après année :lol: ).

On fait plein de liaisons inutiles  alors que ce qui m'intéresserait ce serait de savoir comment travaillent les instits du secteur (eux aussi très stables, la région étant excentrée et peu demandée en dehors des locaux).

Cripure a écrit:je comprends bien qu'on puisse redouter s'avouer son propre échec, mais le perpétuer pendant dix, vingt ou trente ans   

Renversons: je crois que c'est plus difficile au bout de 20 ans que de 10, et qu'au bout de 30, ça confine à l'impossible.

atrium a écrit:

gauvain31 a écrit:Le problème est que comme ce sont des illuminés , on ne peut pas parler de raison à raison , mais de raison à croyance... c'est à dire qu'on ne peut pas parler du tout. La seule chose qui pourra faire sortir la chose de l'impasse est d'attendre que la France dégringole dans les classement internationaux (PISA ou PIRLS) , pour qu'il y ait une prise de conscience collective... mais je crains que ça ne prenne un peu trop de temps....

PIRLS ou TIMMS sont beaucoup plus pertinents que PISA. C'est sans doute pour cette raison que le MEN n'y participe plus...

Si, il participe à PIRLS c'est là qu'on voit que les enfants français en 2011 sont ceux qui abandonnent en premier l'exercice de rédaction.... quant à TIMMS, il me semble que le France n'y a jamais participé... et sûrement parce qu'effectivement c'est trop efficace, et on aurait sans trop me tromper assister à une baisse du niveau de mathématiques depuis près de 30 ans... trop subversif pour le MEN

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:je comprends bien qu'on puisse redouter s'avouer son propre échec, mais le perpétuer pendant dix, vingt ou trente ans   

Renversons: je crois que c'est plus difficile au bout de 20 ans que de 10, et qu'au bout de 30, ça confine à l'impossible.

Je me suis aussi fait cette réflexion... je crois qu'ils (IG IPR) auraient trop peur de la réaction des parents et du corps enseignant ce qui les décrédibiliseraient... mais je les rassure , ils ne sont plus crédibles depuis un certain moment et je crois que eux même le savent au fond d'eux (à part des illuminés).... mais font semblant quand même, histoire de sauver la face