Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

Dwarf a écrit:

doctor who a écrit:Pour ma part, je ne me reconnais pas du tout dans la double opposition qui structure ce topic, à savoir entre pédagogie du passé vs pédagogie du présent, et idéologie / pragmatisme.

Encore faudrait-il que ces oppositions aient été posées en ces termes par tout le monde ici.

+1

Elyas a écrit:Pour moi, Brighelli veut un retour à une école ségrégative où seuls pourraient évoluer loin ceux qui adhèrent à un certain code, une certaine façon de considérer le monde et le savoir. Evidemment, Brighelli est pour que la base lire, écrire,  compter soit maîtrisée par tous, mais c'est au delà de ces bases que son discours me déplaît et que je n'y adhère pas.

Il a pourtant fait ouvrir une prépa à la prépa au lycée Thiers à Marseille, ce qui n'est pas vraiment le signe que ce que vous évoquez est avéré, me semble-t-il.

If_Then_Else a écrit:Pensée unique, pensée inique.

La pensée, ici, n'est unique que parce que vous avez refusé de penser. Voilà l'affaire.

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:Tiens, exactement le parcours qu'on m'a fait suivre

Hum hum j'en connais une autre... 

If_Then_Else a écrit:J'ai déjà cité le commentaire d'une lectrice de cet article. J'en cite un second:

Effarée
Enseignante à la retraite depuis peu, je suis effarée par l'article que je viens de lire. A part Mme Huby, les enseignants sont des incapables ignorants, accomplissant leur tâche sans réflexion pédagogique.

Encore un exemple de refus de penser. On réagit à l'affect. Cette dame devrait partir du constat d'échec observé un peu partout et remonter ensuite aux choix pédagogiques des enseignants qui échouent. Parce que cetéchec ne repose pas sur des insuffisances génétiques des profs, mais sur des choix. Souvent bien plus idéologiques (cf., If Then Else, vos références aux "réactionnaires", référence complètement hors de propos) que pédagogiques.

phi a écrit:Ce n'est pas forcément simple mais il n'y a pas "plus simple" à enseigner... C'est moins difficile d'apprendre à lire à un enfant que de lui apprendre d'abord à animer des débats citoyens alors qu'il ne sait pas écrire ni compter...

+1

Dalathée2 a écrit:En formation [soupir], on nous a dit que [...]regretter le passé (fait de respect absolu de la fonction d'enseignant, de transmission verticale, de connaissances et excluant donc compétences, transdisciplinarité et projets, entre autres) c'est se leurrer sur les causes des problèmes et leurs solutions. Qu'en pensez-vous ?

Qu'il n'y a que dans l'EN qu'on pense que discréditer le guide aidera le randonneur.

Exactement! Et quid de ces anciens enfants de milieux défavorisés qui ont pu s'extraire de leur milieu et faire des études par la grâce du système scolaire d'alors? Allez un peu voir les parcours de Ferry, Darcos et d'autres encore

 :Gné: 

atrium a écrit:Tes formateurs ne sont pas sérieux et répètent le discours institutionnel.

Si si, ils sont très sérieux : ils font exactement leur job.
Mais c'est quand même relativement déstabilisant de se rendre compte que le discours majoritaire (et donc retransmis massivement en formation) ne colle pas avec la réalité.

Dalathée2 a écrit:En formation [soupir], on nous a dit que la raison pour laquelle, autrefois, l'école jouait plus son rôle d'ascenseur social, ou à défaut permettait à une proportion d'élèves plus importante d'apprendre à lire, écrire et compter tient au fait que l'école était tellement saucissonnée (le double cursus école primaire/classes primaires de collèges et lycée pour commencer, puis le collège multiple...) que les élèves qui continuaient au-delà de la première année (ou des deux, trois premières années) étaient des élèves réellement impliqués et/ou dont les parents étaient réellement impliqués. N'importe quelles méthodes auraient fonctionné pour ces élèves.

Avec l'obligation scolaire, l'école s'est ouverte à d'autres publics, pour qui les méthodes traditionnelles ne sont plus efficaces. Mettre en rapport les mauvais résultats des élèves et l'évolution des méthodes revient donc à établir un lien causal inexact. Par conséquent, regretter le passé (fait de respect absolu de la fonction d'enseignant, de transmission verticale, de connaissances et excluant donc compétences, transdisciplinarité et projets, entre autres) c'est se leurrer sur les causes des problèmes et leurs solutions.

Qu'en pensez-vous ?

- Confusions entre les premières années d'école obligatoire et la suite qui était plus "élitiste". La scolarité primaire est obligatoire depuis Jules Ferry, que je sache. L'argument évoqué plus haut ne tient pas pour l'école primaire. Il ne tient que pour le lycée.

- Il faut voir aussi l'évolution de l'ensemble de la société. Les élèves n'ont pas muté, ils sont dans leur essence comme avant. Mais ils sont dans une société qui a rejeté les transmissions verticales pour préférer les transmissions horizontales entre pairs. Société qui rejette massivement l'idée même de la transmission.
L'école ne peut marcher que si la société a globalement confiance en elle.
Aujourd'hui, tout se passe comme si l'école devait remédier à tous les maux de la société, mais sans qu'elle soit légitimée pour le faire puisqu'elle est sommée de ne pas transmettre mais simplement de permettre aux élèves de construire leurs propres savoirs, ce qui revient de fait à renforcer les discriminations sociales (seuls sauront construire leurs propres savoirs les élèves qui auront acquis les bases... à la maison).

> J'en conclus que des affirmations péremptoires de type "c'était mieux avant" ou "on ne peut marcher que vers le progrès" sont aussi inexactes l'une que l'autre. Il y a un savoir-faire et un savoir-transmettre à redécouvrir, mais en tenant compte des évolutions réelles de notre société. En un sens, le défi est presque plus grand aujourd'hui qu'il y a cent trente ans...

Sources :
- Travaux du GRIP
- Transmettre, apprendre, Marcel Gauchet.

If_Then_Else a écrit:J'ai déjà cité le commentaire d'une lectrice de cet article. J'en cite un second:

Effarée
Enseignante à la retraite depuis peu, je suis effarée par l'article que je viens de lire. A part Mme Huby, les enseignants sont des incapables ignorants, accomplissant leur tâche sans réflexion pédagogique.

Encore un exemple de refus de penser. On réagit à l'affect. Cette dame devrait partir du constat d'échec observé un peu partout et remonter ensuite aux choix pédagogiques des enseignants qui échouent. Parce que cetéchec ne repose pas sur des insuffisances génétiques des profs, mais sur des choix. Souvent bien plus idéologiques (cf., If Then Else, vos références aux "réactionnaires", référence complètement hors de propos) que pédagogiques.

J'en connais qui ont reçu un coup de règle sur les doigts par les maîtres à penser -décidément nombreux dans ce bocal et qui surveillent les échanges supposés libres- en disant des choses moins prétentieuses et moins irrespectueuses.

On aura compris que DC est décidément bien entourée ici et je l'en félicite. Espérons que la vente de ses ouvrages s'en trouve améliorée.

Il est paradoxal de proposer un fil public et de refuser des approches différentes voire contradictoires.

Je comprends mieux la réaction de ce collègue sur son blog à propos des punitions infligées aux déviants de NeoProfs

If_Then_Else a écrit:
Il est paradoxal de proposer un fil public et de refuser des approches différente voire contradictoires.

C'est une vraie question: peux-tu s'il te plaît citer un argument que tu as développé sur ce fil (et qui ne soit pas la citation d'un commentaire d'un lecteur), par exemple en réponse aux questions qui t'ont été posées? Une approche contradictoire nécessite des arguments mais je n'en ai pas vu venant de toi. Cependant, comme j'ai lu en diagonale, je te pose la question.

Mais au vu du peu que tu as daigné argumenter, je trouve que tu as des choses intéressantes à dire, mais que, comme le dit fort justement Cripure, tu refuses de les exposer (ce qui confine vraiment au refus de penser) et tu te montres méprisant en guise de marque de désaccord. Cela va à l'encontre du principe du forum de discussion où on est censé se frotter à la pensée de l'autre.
Développe ce que tu as commencé à dire autour du possible malentendu autour de la facilité de l'apprentissage de la lecture, par exemple, mais cesse de te plaindre et d'être aussi insultant!

If_Then_Else a écrit:Il est paradoxal de proposer un fil public et de refuser des approches différentes voire contradictoires.

Ce n'est pas le problème. On est sur un forum pour discuter. Mais discuter en exposant des idées et des arguments. Si l'argument unique est "c'est mal, parce que ça vient de telle personne" (par exemple), ce n'est pas un argument. Si les propos sont argumentés et qu'ils respectent la charte du forum, il n'y a pas de problème.

Melanie, je me pose la même question que toi.

If_Then_Else a écrit:Il est paradoxal de proposer un fil public et de refuser des approches différentes voire contradictoires.

Je n'ai lu aucune approche différente ou contradictoire, mais bien des déclaration dictée par l'émotion. Rien sur le fond des difficultés de lecture.

If_Then_Else a écrit:Je comprends mieux la réaction de ce collègue sur son blog à propos des punitions infligées aux déviants de NeoProfs

Rappelons à ce monsieur que "dénoter" n'est pas "détonner". Un problème lié à l'apprentissage (raté) de la lecture ?

Cripure a écrit:

If_Then_Else a écrit:Il est paradoxal de proposer un fil public et de refuser des approches différentes voire contradictoires.

Je n'ai lu aucune approche différente ou contradictoire, mais bien des déclaration dictée par l'émotion. Rien sur le fond des difficultés de lecture.

If_Then_Else a écrit:Je comprends mieux la réaction de ce collègue sur son blog à propos des punitions infligées aux déviants de NeoProfs

Rappelons à ce monsieur que "dénoter" n'est pas "détonner". Un problème lié à l'apprentissage (raté) de la lecture ?

"Pourtant, il n'y a pas plus simple à acquérir que ces bases": tout est effectivement facile...

Myths and low effect-size methods
Myths

Neuroscience has identified a number of common beliefs (or neuromyths) which are not supported by evidence and include:

the belief that students have Learning styles (commonly visual, auditory or kinaesthetic);
that they may be left or right-brain dominant;
that there are critical periods during school-years when certain learning needs to take place.

Other myths include

the belief that students need water available at their desk to maintain hydration,
that special diets or brain foods (rather than a balanced diet) can improve learning
that Neuro-Linguistic Programming can help learning.
that the start of the school day should be delayed since teenagers go to sleep and wake-up late.

Low effect size interventions

John Hattie shows that many of the interventions favoured by government in many countries have low effect-sizes, but often high cost:

Setting or grouping by intelligence
Retention – keeping a low achieving pupil down to retake the year
Reducing class size (the effect is not great until the class size gets below 12)
Charter schools and Academies – schools freed from local authority control, funded by government
School finances
New buildings
Teacher subject knowledge (specialists do not get better results on average)
E-learning, including interactive white boards (IWB), voting systems and computer suites
Passive teaching assistants (who sit with the pupil and help them in lessons)

While all these things can show a positive effect, this is at an effect-size of around 0.2 - about the same improvement which can be achieved by partial use of some of the top-ten methods such as giving feedback, or using an advance organiser.

Et en français, ça donne ?

J'aime beaucoup l'idée de permettre la discussion en passant par une langue étrangère.

Source?

LES HUIT PRINCIPES SELON JOHN HATTIE
PRINCIPE N
° 1 :
Les enseignants-es et les leaders croient que leur tâche principale est d’évaluer l’impact
de leur enseignement sur l’apprentissage et le rendement des élèves.
PRINCIPE N
° 2 :
Les enseignants-es et les leaders croient que la réussite ou l’échec dans l’apprentissage de
l’élève dépendent de ce qu’eux, en tant qu’enseignants-es ou leaders, ont fait ou n’ont pas fait. Nous sommes
les agents-es du changement!
PRINCIPE N
° 3 :
Les enseignants-es et les leaders veulent discuter davantage de l’apprentissage que de
l’enseignement.
PRINCIPE N
° 4 :
Les enseignants-es et les leaders perçoivent l’évaluation comme la mesure de leur impact
sur les élèves.
PRINCIPE N
° 5 :
Les enseignants-es et les leaders engagent un dialogue et ne se lancent pas dans un
monologue.
PRINCIPE N
° 6 :
Les enseignants-es et les leaders aiment relever les défis et veulent toujours faire de leur mieux.
PRINCIPE N
° 7 :
Les enseignants-es et les leaders croient que créer des relations positives avec les élèves et le
personnel fait partie de leur rôle.
PRINCIPE N
° 8 :
Les enseignants-es et les leaders montrent à tous le langage de l’apprentissage.

Ce que je veux dire avec ce premier principe, c’est
que notre rôle fondamental, tant en classe qu’à
l’école, est d’évaluer notre propre impact. À mon
avis, une fois qu’on en prend conscience, tous les
autres éléments qui contribuent à la réussite des
élèves, comme les méthodes d’enseignement, les
ressources et les séquences, portent leurs fruits.
J’ai étudié cette question durant de nombreuses
années. Je pensais que la réussite des élèves
dépendait de
qui
enseigne,
où
et
comment
de même
que de ce que les enseignants-es
savent
et
font
.
Tous ces éléments sont sans conteste importants.
Toutefois, je me suis ensuite rendu compte que
même si les enseignants-es emploient les mêmes
méthodes, leur impact sur l’apprentissage des élèves
varie considérablement. Par ailleurs, même si un
enseignant ou une enseignante utilise une méthode
avec brio, il y aura toujours une poignée d’élèves à
qui cette méthode ne conviendra pas... <>

atrium a écrit:Source?

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_education

Mais enfin, de quoi parlez-vous ? C'est décourageant. Allez, bonne soirée.

Cripure a écrit:J'aime beaucoup l'idée de permettre la discussion en passant par une langue étrangère.

Désolé, il y a des collègues et des chercheurs qui parlent d'autres langues et qui ont une renommée suffisante et reconnue pour apporter des éléments sérieux...

L'effet maître. Classique. Encore faudrait-il réussir à mesurer son efficacité relative comparé à d'autres variables. Là, on se contente d'affirmer sans preuves.

Ah bah voilà: Hattie, c'est une base de discussion sérieuse.
Mais en le lisant bien, tu verrais qu'il a tendance à trouver l'enseignement explicite efficace (pas le cours magistral!), et qu'il n'y a donc aucune raison d'attaquer doublecasquette de cette manière.

atrium a écrit:L'effet maître. Classique. Encore faudrait-il réussir à mesurer son efficacité relative comparé à d'autres variables. Là, on se contente d'affirmer sans preuves.

Hattie le fait bien dans Visible Learning. Il ne donne par contre pas de recette toute faite, mais l'effet maître semble bien être important.

If_Then_Else a écrit:

Cripure a écrit:J'aime beaucoup l'idée de permettre la discussion en passant par une langue étrangère.

Désolé, il y a des collègues et des chercheurs qui parlent d'autres langues et qui ont une renommée suffisante et reconnue pour apporter des éléments sérieux...

Pas possible ? Vous m'en voyez coi !
Pour autant, nous ne sommes pas à Cerisy, ici, au cas où cela vous aurait échappé.

If_Then_Else, Le texte que tu cites ne fait pas référence à la lecture (ou j'ai mal lu   ).
Evidemment que l'effet maître est important, et c'est certainement le cas dans la classe de DC. Sauf qu'en primaire l'enseignement est très technique, puisqu'on aborde les bases.

holderfar a écrit:

atrium a écrit:L'effet maître. Classique. Encore faudrait-il réussir à mesurer son efficacité relative comparé à d'autres variables. Là, on se contente d'affirmer sans preuves.

Hattie le fait bien dans Visible Learning. Il ne donne par contre pas de recette toute faite, mais l'effet maître semble bien être important.

Il ne définit pas non plus très précisément toutes les variables comparées, je trouve. Le feedback par exemple.

Cripure a écrit:Mais enfin, de quoi parlez-vous ? C'est décourageant. Allez, bonne soirée.

Et pourtant, ce pseudo me plaisait bien, vu mes goûts musicaux!   

http://en.wikipedia.org/wiki/If_then_else

If_Then_Else a écrit:

Cripure a écrit:J'aime beaucoup l'idée de permettre la discussion en passant par une langue étrangère.

Désolé, il y a des collègues et des chercheurs qui parlent d'autres langues et qui ont une renommée suffisante et reconnue pour apporter des éléments sérieux...

Tu gagnerais à expliquer davantage, Hattie est incontestablement une référence intéressante, même si le lien entre le passage que tu cites de lui et le passage de doublecasquette, le lien me semble fort ténu.

atrium a écrit:Il ne définit pas non plus très précisément toutes les variables comparées, je trouve. Le feedback par exemple.

Il s'en explique d'ailleurs, mais effectivement ce n'est pas toujours hyper limpide. C'est d'ailleurs pour cela que d'autres ouvrages sur le feedback ont fleuri dans le sillage de l'ouvrage de John Hattie (notamment en Allemagne, j'ai lu la version allemande).

Dwarf a écrit:

Cripure a écrit:Mais enfin, de quoi parlez-vous ? C'est décourageant. Allez, bonne soirée.

Et pourtant, ce pseudo me plaisait bien, vu mes goûts musicaux!   

http://en.wikipedia.org/wiki/If_then_else

Je croyais que ça faisait référence aux démonstrations en maths?

Si un élève n'apprend pas, c'est qu'on ne lui enseigne pas (Siegfried Engelmann). Ce qui peut être mal pris par les enseignants (moi le premier), je veux bien l'admettre. Il convient donc aussi de s'intéresser à la cause de tout ceci: le curriculum.

On est obligé de faire avec le programme et les manuels qui en découlent. On a déjà parlé dans d'autres fils du nombre plutôt faible de problèmes à résoudre dans certains manuels ou des méthodes de division. On pourrait parler des fractions ou de la proportionnalité dans les programmes du primaire, et même de la place de la calculatrice. Je pourrais aussi parler de "Dagobert", la méthode de lecture de ma grande au CP, qui m'a obligé à lui apprendre à lire moi-même pendant les vacances de la toussaint. Alors oui, les enseignants du primaire peuvent se sentir concernés par ce que dit doublecasquette, et oui, l'approche du GRIP (réécrire les programmes) est un passage obligé vers une amélioration (raison pour laquelle à mon avis la mise en place d'une pédagogie explicite en ZEP/REP+ ne changera pas grand chose, si on ne change pas les programmes en même temps).