Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

Moi, j'attends les précisions scientifiques fiables.

lilith888 a écrit:

Emeraldia a écrit:Certains hommes célèbres et brillants étaient dys et non, le diagnostic ne change pas : on l'est à vie !

Je suis tout de même atterrée de lire certains messages : je vous rappelle que la loi de 2005 stipule que les élèves handicapés doivent être intégrés.

Vous n'iriez pas demander à un élève en fauteuil de courir un 100 m ou de gravir des escaliers ! Vous adapteriez l'exercice. Avec un dys, c'est pareil.

Il faut se mettre à la place des parents et surtout de ces enfants et se renseigner sur tout ce que suppose la dyspraxie par exemple.

Je passe le 2CA SH cette année et c'est beaucoup de travail pour commencer (et de façon salutaire) à se former : je ne comprends pas le ton péremptoire de certaines interventions du coup.

Cette comparaison de handicap, avec le peu de recul scientifique que nous avons actuellement encore sur les troubles dys- (la reconnaissance à l'imagerie médicale se fait décidément bien attendre...) me choque profondément...

pourquoi est-ce que cela vous choque? je précise que c'est une vraie interogation, je trouvais la remarque d'Emeraldia plutôt pertinente (et je l'ai entendue souvent déclinée plus ou moins de la même manière lors des différentes formations auxquelles j'ai pu assister)

Aliceinwonderland a écrit:

Emeraldia a écrit:Certains hommes célèbres et brillants étaient dys et non, le diagnostic ne change pas : on l'est à vie !

Je suis tout de même atterrée de lire certains messages : je vous rappelle que la loi de 2005 stipule que les élèves handicapés doivent être intégrés.

Vous n'iriez pas demander à un élève en fauteuil de courir un 100 m ou de gravir des escaliers ! Vous adapteriez l'exercice. Avec un dys, c'est pareil.

Il faut se mettre à la place des parents et surtout de ces enfants et se renseigner sur tout ce que suppose la dyspraxie par exemple.

Je passe le 2CA SH cette année et c'est beaucoup de travail pour commencer (et de façon salutaire) à se former : je ne comprends pas le ton péremptoire de certaines interventions du coup.

De quels hommes brillants et célèbres parles-tu? Je ne suis pas sûre qu'ils auraient le diagnostic aujourd'hui. (...)

alors je ne sais pas si les personnes mentionnées dans cette liste (clic-clic)seraient diagnostiquées come dys- aujourd'hui mais il y en a une sacré palanquée. A noter que la plupart sont/étaient anglophones : cette langue est un cauchemar pour un dyslexique!

Aliceinwonderland a écrit: je pense qu'avoir voulu assimiler la dyslexie à d'autres handicaps a été une erreur dans la mesure où pris très tôt ces enfants peuvent échapper à l'étiquette (ce qui n'est pas le cas d'un handicap comme l'autisme par exemple). Et cela a conduit au fait que certains parents attendent passivement une étiquette qui empêchera d'imposer le moindre effort, effet extrêmement pervers que l'on est en train de payer très cher, dans tous les sens du terme d'ailleurs (cela a un coût financier énorme mais contribue aussi au dérèglement du système scolaire).

on ne "guérit" de la dyslexie, on apprend à adoper des stratégies de contournement. Quant à dire qu'adapter les outils empêche d'imposer le moindre effort je dois dire que je suis en désaccord avec cette vision. Oui peut être certainbs feignants vont se dire dys, vont essayer de faire un exercice moins long, moins contraignant mais les personnes qui sont réellement dyslexiques vivent dans un monde où elles doivent sans arrêts faire des efforts pour s'adapter à un monde qui n'est pas adapté à elles.

lilith888 a écrit:Moi, j'attends les précisions scientifiques fiables.

+1

il y a un article (clic-clic)paru dans lLa recherche à ce sujet assez intéressant

doubledecker a écrit:

lilith888 a écrit:

Emeraldia a écrit:Certains hommes célèbres et brillants étaient dys et non, le diagnostic ne change pas : on l'est à vie !

Je suis tout de même atterrée de lire certains messages : je vous rappelle que la loi de 2005 stipule que les élèves handicapés doivent être intégrés.

Vous n'iriez pas demander à un élève en fauteuil de courir un 100 m ou de gravir des escaliers ! Vous adapteriez l'exercice. Avec un dys, c'est pareil.

Il faut se mettre à la place des parents et surtout de ces enfants et se renseigner sur tout ce que suppose la dyspraxie par exemple.

Je passe le 2CA SH cette année et c'est beaucoup de travail pour commencer (et de façon salutaire) à se former : je ne comprends pas le ton péremptoire de certaines interventions du coup.

Cette comparaison de handicap, avec le peu de recul scientifique que nous avons actuellement encore sur les troubles dys- (la reconnaissance à l'imagerie médicale se fait décidément bien attendre...) me choque profondément...

pourquoi est-ce que cela vous choque? je précise que c'est une vraie interogation, je trouvais la remarque d'Emeraldia plutôt pertinente (et je l'ai entendue souvent déclinée plus ou moins de la même manière lors des différentes formations auxquelles j'ai pu assister)

Aliceinwonderland a écrit:

Emeraldia a écrit:Certains hommes célèbres et brillants étaient dys et non, le diagnostic ne change pas : on l'est à vie !

Je suis tout de même atterrée de lire certains messages : je vous rappelle que la loi de 2005 stipule que les élèves handicapés doivent être intégrés.

Vous n'iriez pas demander à un élève en fauteuil de courir un 100 m ou de gravir des escaliers ! Vous adapteriez l'exercice. Avec un dys, c'est pareil.

Il faut se mettre à la place des parents et surtout de ces enfants et se renseigner sur tout ce que suppose la dyspraxie par exemple.

Je passe le 2CA SH cette année et c'est beaucoup de travail pour commencer (et de façon salutaire) à se former : je ne comprends pas le ton péremptoire de certaines interventions du coup.

De quels hommes brillants et célèbres parles-tu? Je ne suis pas sûre qu'ils auraient le diagnostic aujourd'hui. (...)

alors je ne sais pas si les personnes mentionnées dans cette liste (clic-clic)seraient diagnostiquées come dys- aujourd'hui mais il y en a une sacré palanquée. A noter que la plupart sont/étaient anglophones : cette langue est un cauchemar pour un dyslexique!

Aliceinwonderland a écrit: je pense qu'avoir voulu assimiler la dyslexie à d'autres handicaps a été une erreur dans la mesure où pris très tôt ces enfants peuvent échapper à l'étiquette (ce qui n'est pas le cas d'un handicap comme l'autisme par exemple). Et cela a conduit au fait que certains parents attendent passivement une étiquette qui empêchera d'imposer le moindre effort, effet extrêmement pervers que l'on est en train de payer très cher, dans tous les sens du terme d'ailleurs (cela a un coût financier énorme mais contribue aussi au dérèglement du système scolaire).

on ne "guérit" de la dyslexie, on apprend à adoper des stratégies de contournement. Quant à dire qu'adapter les outils empêche d'imposer le moindre effort je dois dire que je suis en désaccord avec cette vision. Oui peut être certainbs feignants vont se dire dys, vont essayer de faire un exercice moins long, moins contraignant mais les personnes qui sont réellement dyslexiques vivent dans un monde où elles doivent sans arrêts faire des efforts pour s'adapter à un monde qui n'est pas adapté à elles.

Il me semble,si je puis me permettre, que Alice est particulièrement bien placée pour savoir ce qu'il en est. Et je suis amené à observer un certain nombre de phénomènes comme elle.

La liste de personnalités me fait bien rire. Je ne pense pas que ces personnes auraient été étiquetées dys à l'heure actuelle. Par ailleurs connaissant le niveau des tests les plus récemment étalonnés, en comparaison du système scolaire dans lequel sont passées ces personnalités, c'est d'autant plus disproportionné.

Ce que je peux dire, c'est que quasi tous les enfants /ados que j'ai pu voir obtenir une étiquette dys donnant droit à l'ALD voire à des aménagements type ordi /AVS étaient des enfants qui ont été orientés à l'issue de la troisième, peut-être que ce ne sera plus le cas mais ils seront dans l'incapacité de faire des études supérieures. Tous étaient très loin d'être d'une intelligence supérieure (contrairement à ce que semble dire le second article cité, je n'ai jamais vu le cas ni en centre réf ni en cabinet, ça doit exister mais être rarissime -en revanche les parents de dys sont souvent persuadés d'avoir un EIP).

L'image (edit) du cent mètres ou de l'escalier est pertinente, mais justement je crois qu'on devrait proposer à ces enfants des classes adaptées : classe adaptée à l'issue du CP pour revoir tous les sons rationnellement (avec possibilité de réintégrer le cursus normal), classes adaptées (cela dit il en existe, mais trop rares) à leurs capacités. On ne peut pas demander à un collégien qui fait trois paralexies par ligne, lit 4 fois plus lentement que les camarades, a une mémoire de travail dans les chaussettes et fait dix fautes par ligne de faire comme les autres.

J'ajoute qu'en ce moment sur le forum d'orthos que je fréquente beaucoup se sont plaints du fait qu'ils voyaient de plus en plus de faux dys,( et en particulier du fait qu'on voit arriver plein d'ados dont les parents se réveillent au collège pour les fameux aménagements), et de plus en plus de collègues s'étonnent du niveau des établissements et de ce que des enfants se situant tout en bas dans nos tests aient de bonnes notes...

Ma chère Alice, si je vous donnais le contenu de ce que je vois au quotidien...non vaut mieux pas, ça va vous gâcher le reste du week-end.

Si ça m'intéresse !

Je nuance ce que j'ai dit (quoique); en centre réf un enfant avait un QI très élevé, en revanche je me rappelle que ma maître de stage m'avait dit que c'était dommage, il avait été pris trop tard et des études montrent qu'un enfant qui a appris à lire en CM1 ne rattrapera jamais son retard (car à partir du CP le stock lexical et plus généralement les connaissances s'enrichissent essentiellement par la lecture). Cela dit moi j'ai toujours été persuadée qu'il n'était pas dys car je l'ai suivi toute l'année et je trouve qu'il a appris à lire super facilement (et ce d'autant plus maintenant que j'ai plus d'expérience et que je repère très vite les enfants qui ont de vraies difficultés). Mais tout le monde savait qu'aucun des enfants suivis dans le service ne ferait d'études supérieures, l'intégration au collège était déjà suffisamment problématique.

Je retrouve dans les bilans de collégiens, les mêmes observations que celle de Colette Ouzilou. Beaucoup d'élèves avec un niveau en lecture trop faible ( fluence basse, manque de stratégies en compréhension ) mais qui relèvent de difficultés d'apprentissage durant le primaire ( méthodes de lecture, méthodes de lecture, méthodes de lecture, mais aussi lien entre écriture et lecture, temps consacré au français ) et/ou d'efficiences cognitives un peu limites sans qu'il s'agisse de troubles spécifiques des apprentissages. Parfois étiqueté dyslexiques par la famille ( au doigt levé ) ou le médecin de famille voire le médecin scolaire sans bilans.

A l'inverse j'ai eu quatre cas ( en cinq ans...) de mômes présentant clairement un profil dys ( avec des écarts-types culminant à - 4 dans plusieurs subtests de l'odédys 2...) et qui n'avaient jamais fait l'objet de suivis, ni durant le primaire ni au collège.

Pour ce qui est des aménagements c'est la même chose : la roulette russe au petit bonheur la chance. Certaines équipes trouvent des aménagements parfaitement adaptés ( ce que je ne manque pas de leur dire et de les en féliciter ) d'autres sont dans le refus complet de prendre en compte des élèves pourtant en grande difficulté. Et à l'inverse, certains, voulant bien faire, aménagent tellement que le travail effectué n'a plus rien à voir avec le niveau de classe et lorsque le gamin arrive en troisième on lui annonce qu'il ne peut aller au lycée, et là, c'est la douche froide.

Par ailleurs, un certain nombre de ces problèmes viennent justement de la loi de 2005 dont j'ai déjà expliqué dans quelles conditions et comment elle a été pensé et voté. Par ailleurs, il est indéniable que le manque de rased et de places en cmpp ne permet pas d'aider suffisamment tôt et intensément des élèves qui en auraient besoin.

Enfin, je ne veux pas être désobligeant mais je dois quand même rappeler que le capa-sh c'est quatre mois de formation ( dont un mois utile seulement d'après moi ) et le 2-cash c'est un mois et demi. Donc parfois, même les PE spécialisés ne savent psa quoi chercher et comment faire. Il faut dire que, comme pour le reste de notre métier, la formation, même spécialisée, est loin d'être à la hauteur.

Mais comme je l'ai entendu de la part de l'IEN-ASH ( ainsi que de nombreux collègues ), on vise à proposer un parcours de formation à l'école puis au collège, tant pis si l'élève n'a que 10 % du niveau réel. Et en fin de collège, au revoir, l'EN estime avoir fait sa part. D'où la problématique que j'ai déjà évoqué des élèves d'ULIS par exemple, qui pour un certain nombre n'ont pas le niveau pour intégrer un CAP et retournent...en IME, quand il reste de la place...

Je ne savais pas pour les élèves d'ULIS en IME.

Une autre chose qui me frappe : j'ai eu parfois des enseignants au téléphone, et certains vraiment n'osent plus dire la vérité, ils marchent sur des œufs mais ça en devient ubuesque (même si je les comprends, ils ne savent plus sur quel pied danser les pauvres!)
Ainsi je suis une petite qui a un syndrome grave neuro et ne lit quasiment pas ; pour donner une idée pour la faire lire ces derniers temps j'utilise des supports écrits en très très gros que j'utilisais à l'hôpital avec des adultes cérébro-lésés. Elle est en CE2, et à l'école tout va bien, elle a de bonnes notes. Il paraît que la neurologue de l'hôpital s'est étonnée que l'école n'ait pas proposé une orientation en CLIS. J'ai discuté avec l'enseignant donc, qui m'a avoué qu'il était stagiaire, démuni, avec une classe pas facile et que oui, en début d'année il s'était demandé ce que cette fillette faisait en CE2. mais il la note correctement, ne fait pas de vagues. Au point que quand j'ai reparlé à la mère non d'une CLIS (puisque comme elle me l'a dit l'école n'en voit pas l'utilité) mais au moins d'une classe pour dys au collège elle n'était pas convaincue...

Et à côté de ça il existe quelques écoles qui fonctionnent encore à l'ancienne, et ça me fait mal au cœur de voir qu'ils vont balancer en CLIS un petit  bonhomme qui redouble son CP, pour lequel il n'y avait eu aucune alerte en maternelle, qui a fait plein de progrès à l'oral et a même la syllabe simple et les digraphes mais dans cette école (ce que je comprends) un enfant avec son profil (probablement un vrai TDAH peut-être associé à un syndrome) n'a pas sa place. Même si c'est bien aussi pour les enfants "tout venant" qu'il en subsiste encore quelques unes (je veux dire des écoles à l'ancienne, avec une vraie exigence bien définie à la fin de chaque classe).

On en revient encore aux deux drames de l'école française : une absence criante de formation et un échec massif quant à l'apprentissage de la lecture-écriture. Mais comme il paraît que dire cela c'est faire le jeu du FN (ce que des IMF m'ont dit quand je bossais avec eux ) ben on va rien dire, on va continuer à bousiller des gosses, des enseignants, à accuser le collège, à gaspiller des milliards d'argent public et à s'étonner des sorties sans diplômes.

Ah mais non, je suis bête, avec la réforme des rythmes, plus de problèmes     

Je crois que tant qu'on n'a pas bossé dans l'EN, on ne peut pas se rendre compte des pressions subies pour ne pas faire de vagues, particulièrement pour les jeunes collègues. C'est valable pour les résultats des élèves, mais aussi pour ne pas déclarer les "incidents"...

Certes, il ne faut pas dévier de la ligne de l'IUFM/ESPE/IEN de circo. Néanmoins, il ne fait guère de doute que certains collègues s'y retrouvent et propagent la doxa officielle.

Par ailleurs, de la même manière que dans le secondaire, un certain nombre de PE ne lisent pas. Certains de mes collègues PE spé ne connaissent pas, par exemple, les critères de diagnostique de la dyslexie ( un exemple parmi des dizaines d'autres ), se sentent-ils illégitimes pour autant ? nullement.

Quant au poids de la hiérarchie, pour avoir été dans le collimateur en formation ( et pas qu'un peu ) je sais bien ce qu'il en est, mais combien de collègues se laissent aussi marcher dessus sans rien dire. Il est difficile de défendre des gens qui ont une mentalité de paillassons ou qui ont peur de l'ombre.

Mais j'ai bossé dans l'EN donc je le comprends, mais quel gâchis. Si ça se trouve cette fillette qui a un véritable handicap reconnu n'ira ni en CLIS ni en UPI dys...

Et pendant ce temps de faux dys vont avoir une jolie étiquette parce qu'ils ont fait un CP aberrant.

En juin dernier j'ai fait le bilan de la fille préma d'une amie. Son mari est PE, et comme ils sont dans un village c'est lui qui avait sa fille. Or lui ce n'était pas qu'il n'osait pas dire, il n'avait pas vu qu'il y avait un souci, c'est sa femme qui s'inquiétait mais il ne la trouvait pas tellement plus mauvaise que les autres. J'ai essayé de lui expliquer que normalement les digraphes doivent être acquis en fin de deuxième trimestre, les trigraphes à la fin du troisième, que oui les confusions p/q/d/b systématiques c'est un peu un signe d'alerte surtout quand ça perdure et qu'il y a aussi des confusions m/n...(elle était en-dessous du percentile 10 partout) Depuis elle est suivie dans son village, mais quand j'ai essayé de leur faire comprendre que ce serait bien de lui refaire les fiches que j'ai données sur les lettres c et g (parce qui si ça perdure au-delà du CE1 c'est embêtant en général...), que la PEC une fois par semaine c'est déjà bien mais que les fiches tous les jours ça permet vraiment de décoller,  j'ai eu l'impression de parler chinois ; et j'ai également eu l'impression que même les notions de digraphes/trigraphes n'étaient pas claires pour lui ; problème de formation mais aussi de niveau je pense.

J'ajouterai aussi que l'étiquette dys a quand même souvent été posée à tort (un prof médecin à Debré nous disait avoir vu arriver pas mal de diagnostics erronés faute de tests étalonnés, et donc de faire attention car c'est dur pour les parents et l'enfant quand il y a faux diag puis démenti). D'ailleurs ce PE dont je parlais précédemment se présentait comme un dys et je pense qu'il avait été étiqueté à tort (comme je tentais de le lui faire comprendre avec tact) car même si son orthographe laissait à désirer il avait quand même eu son concours de PE et le diag avait été posé en libéral.

Oui, enfin, le concours de PE, la partie "langue" à l'épreuve de français quand je l'ai passé c'était 4 points sur 20, la partie analyse de manuels c'était 8 sur 20, alors, bon..

Oui je sais mais bon ne serait ce que le fait qu'il faut lire et comprendre les docs en temps limité, rédiger un truc compréhensible sans trop de fautes quand même, ça ne colle pas vraiment avec un vrai dys. Ou il lit de gros livres type héroïco-fantasy. Après il fait parfois des fautes en corrigeant les cahiers de ses élèves (je les ai vus traîner chez lui) mais je ne pense pas que son orthographe soit patho, juste norme faible (même si c'est inquiétant en effet la façon dont on recrute les PE, je pense que pour  la génération d'instit dont fait partie par exemple Double Casquette on ne recrutait pas des gens faibles en orthographe).

Note bien, à part une collègue maître E qui bosse au centre référent du langage depuis 20 ans ( et m'a aidé à me former ), la plupart de mes collègues ne sont pas tellement mieux formés que ton ami. Je passe pour un mutant parce que j'ai lu un grand nombre d'ouvrages, je me suis abonné à l'ANAE à titre personnel, je suis bien le seul et mes collègues me font rapidement sentir que je les barbe quand je commence à parler "technique". Et je te parle de gens "spécialisés".

Lire deux livres dans l'année étant visiblement qqch de trop dur s'apparentant à de la torture mentale, j'ai laissé tomber et je fais copain-copain avec les orthoph et les neuro-psys. Tant pis pour les gosses qui passent entre leurs mains.

En même temps il me semble que le instits à l'ancienne sans connaissance médicale particulière repéraient quand même les enfants avec des troubles, la grosse différence c'est qu'ils n'avaient pas peur de tirer la sonnette d'alarme.
Et il me semble aussi que les anciennes écoles normales leur communiquaient une sorte de savoir_faire assez carré qui s'est perdu au profit de méthodes délirantes.
Plus le fait qu'on prenait des gens avec un certain niveau (je ne vois pas comment on peut faire acquérir l'orthographe aux enfants si on ne la maîtrise pas soi-même et les gens qui ont pondu les dernières maquettes de concours ne semblent pas avoir compris cela).
Après une formation en plus serait bienvenue pour les aider à dépister les vraies pathologies (c'est vrai que j'ai failli m'étouffer la dernière fois que le mari de mon amie -lui je ne l'adore pas trop j'avoue- m'a décrit un de ses élèves difficiles qu'il pense être un autiste ou "quelque chose comme ça"... (et à mon avis, c'est pas un autiste!)

Sans doute à l'époque la hiérarchie n'accusait-elle pas les instituteurs d'être responsables des pathologies.

Pour le reste on voit les merveilles de la formation IUFM, puisque nous faisons le même métier de la maternelle à la terminale, on voit le résultat...

Par ailleurs les épreuves de sélection sont clairement en rupture avec le passé, l'orthographe n'est-elle pas la science des ânes ? c'est tout sauf un hasard.

Et une formation de qualité cela coûte de l'argent mais surtout ça voudrait dire remplacer les cours creux de rééducation pédagogique par des intervenants compétents du terrain. Et perdre des bonnes places au soleil pour les copains proches du pouvoir et des mouvements pédagogiques en cours, impossible.

Tout cela est très juste hélas.
Et ce n'est pas près de s'arranger.