Farida Belghoul et Dalila Hassan accusent une institutrice de l'école La Blotterie (Joué-les-Tours) d'attentat à la pudeur contre des enfants.

Un grand classique...

Je suis en plein dans le chapitre sur la Bible - désolée, les loulous, c'est le programe, et vous en aurez besoin pour l'année prochaine. Autant avec mon autre Sixième, ça se passe super-bien, alors que j'ai autant de petits musulmans, ils sont curieux, posent plein de questions, font plein de remarques très intéressantes (ils ont fait spontanément un rapprochement entre le serpent du jardin d'Éden et celui du caducée, et vas-y qu'on a commencé à réfléchir à voix haute sur le symbolisme du serpent, figure hermétique au sens strict du terme, lien entre les dieux et les hommes, symbole de connaissance, et sur l'ambivalence de la connaissance, source de progrès et de souffrance tout à la fois... c'était du bonheur ! pour des Sixième, ils se débrouillaient vachement bien, ils cogitaient à fond les petits neurones, on voyait que ça les passionnait), autant avec ceux-là, mes moitiés d'illettrés JREistes (la classe où il y a eu des histoires de jupe religieuse, et même de voile introduit dans l'école pour une élève, en 6e !) c'est l'enfer. Je suis sans arrêt interompue par des "En vrai c'est pas comme ça" et je suis obligée de reprendre et d'expliquer qu'il n'y a pas de "en vrai", mais, du point de vue scolaire, différentes versions des mêmes épisodes dans la Bible et le Coran, et que jusqu'à nouvel ordre, nous, c'est la Bible que nous allions étudier, la version qu'elle nous propose, mais que la question de la vérité de ces textes n'est pas une question qui intéresse le cours de Français. J'ai dû finir par me fâcher pour couper court à ces interventions sans fin, émises sur le ton de la contestation. Et aujourd'hui, nous avons travaillé sur Adam et Ève. Tout s'est bien passé, pas de problème. Mais à la fin, j'entends des petits neuneus (y en a beaucoup dans cette classe) qui chuchotent : "C'est vrai, ou pas, cette histoire ?" et d'autres qui répondent : "Bien sûr, que c'est vrai. Dieu nous a faits avec de la terre..."
J'aurais peut-être mieux fait de ne pas relever, mais j'ai du mal, quand même. J'ai expliqué qu'il y a des choses que personne ne peut prouver - si Dieu existe ou si Dieu n'existe pas - et que, dès lors chacun est libre de croire ce qu'il veut, en gardant à l'esprit, justement, que c'est juste une croyance, pas une vérité établie. Par contre, il y a des choses qui sont prouvées : que l'univers ne s'est pas fait en 7 jours, mais qu'il a mis des milliards d'années à se constituer tel qu'il est aujourd'hui ; que l'homme est le produit d'une évolution qui a elle aussi duré des millions d'années. Cela n'empêche pas de croire en Dieu : il y a des scientifiques croyants, on peut imaginer que Dieu serait à l'origine du big bang et aurait décidé l'évolution des espèce, pourquoi pas, mais dire qu'on descend d'Adam et Éve, c'est une bêtise. Je ne vous dis pas la levée de boucliers. Les mômes me juraient que si, c'était prouvé, puisque c'était marqué dans le Coran. J'ai répété que ce n'était pas une preuve et expliqué aux gamins que, le jour où on aurait une preuve sérieuse de l'existence d'un dieu quelconque (ou de son inexistence), ce serait un tel bouleversement de la vie des Hommes que ça ferait la une des médias, et que personne ne pourrait passer à côté ; que pour l'instant, il y avait des tas de gens convaincus de détenir la vérité - des juifs, des chrétiens, des musulmans, des raéliens, et j'en passe) et que ça créait bien des conflits. Et que c'est justement pour ça qu'il valait mieux avoir conscience qu'on a le droit de croire ce que l'on veut, mais que ça ne prouve pas que c'est vrai. Ça aide à vivre ensemble.
Cris d'orfraie.
Finalement, pour couper court, je leur ai redit qu'il faut faire la part des chose entre la vérité scientifique (l'évolution...) et ce qui n'est pas prouvé (croire en dieu ou non). Mais qu'ils avaient de la chance : ils vivaient dans un pays où on a le droit de croire des bêtises (2+2 = 5, le Père Noël existe, Adam et Ève, c'est une histoire vraie) sans être puni par la loi. On a juste l'air un peu bête.
Certains mômes sont sortis de là remontés comme des ressorts, affirmant que je n'avais pas le droit de dire ça, qu'ils allaient le dire à leurs parents... (J'ai eu pitié de la collègue qui les avait après moi... Pardon, collègue...)
Pour me couvrir, je suis allée raconter tout ça immédiatement à ma direction, qui me dit que j'ai bien fait et que je n'ai rien à me reprocher, mais je me dis que, connaissant le contexte, j'aurais dû les laisser dans leur ignorance crasse et agressive...

  

Soupir... ouais, t'as fait le programme, quoi. J'ai eu l'an dernier un petit protestant qui faisait un peu le même cirque, mais de façon plus atténuée, et puis tout seul, quoi.
Mais tu as fait ce qu'il fallait en allant tout de suite dire les choses à ta direction.

Tu as fait ton travail, Véronique. Il fallait dire tout ça.

Pffff...

Mais tu as bien fait.

Oui, tu as bien fait. On ne peut pas les laisser dans cette ignorance agressive. Mais ce doit être fatiguant et inquiétant, cette situation.

Courage V. Marchais.
Tu n'as fait que ton boulot. Ils ont choisi l'école de la république, ils assument. Ouvrons les

(bientôt les vacances)

solution pour mettre le feu avant les vacances:

Ah ! mais je n'abandonne rien du tout. Fatiguée, mais pas résignée.
On continue le chapitre demain. Ce n'est pas négociable.
(Et avec un peu de chance, les parents feront comme d'hab et je n'aurai pas les plus pénibles...)

Tu as bien fait, continue. J'admire ton courage et ta persévérance.

ce resto Japonais, on le fait quand?   

MP, Reine ! (et merci.)

Je comprends bien que c'est fatigant, mais je pense que tu fais bien de ne pas céder à la facilité. Sur certaines choses, on ne peut pas laisser couler.

V.Marchais a écrit:
 
[...]
Finalement, pour couper court, je leur ai redit qu'il faut faire la part des chose entre la vérité scientifique (l'évolution...) et ce qui n'est pas prouvé (croire en dieu ou non). Mais qu'ils avaient de la chance : ils vivaient dans un pays où on a le droit de croire des bêtises (2+2 = 5, le Père Noël existe, Adam et Ève, c'est une histoire vraie) sans être puni par la loi. On a juste l'air un peu bête.
Certains mômes sont sortis de là remontés comme des ressorts, affirmant que je n'avais pas le droit de dire ça, qu'ils allaient le dire à leurs parents... (J'ai eu pitié de la collègue qui les avait après moi... Pardon, collègue...)
Pour me couvrir, je suis allée raconter tout ça immédiatement à ma direction, qui me dit que j'ai bien fait et que je n'ai rien à me reprocher, mais je me dis que, connaissant le contexte, j'aurais dû les laisser dans leur ignorance crasse et agressive...

  

Je trouve que tu as fait ça très bien, mais il faut reconnaître que dans le contexte qui est tien, il faut avoir du courage pour expliquer les choses aussi clairement.

  

V.Marchais a écrit:Un grand classique...

Je suis en plein dans le chapitre sur la Bible - désolée, les loulous, c'est le programe, et vous en aurez besoin pour l'année prochaine. Autant avec mon autre Sixième, ça se passe super-bien, alors que j'ai autant de petits musulmans, ils sont curieux, posent plein de questions, font plein de remarques très intéressantes (ils ont fait spontanément un rapprochement entre le serpent du jardin d'Éden et celui du caducée, et vas-y qu'on a commencé à réfléchir à voix haute sur le symbolisme du serpent, figure hermétique au sens strict du terme, lien entre les dieux et les hommes, symbole de connaissance, et sur l'ambivalence de la connaissance, source de progrès et de souffrance tout à la fois... c'était du bonheur ! pour des Sixième, ils se débrouillaient vachement bien, ils cogitaient à fond les petits neurones, on voyait que ça les passionnait), autant avec ceux-là, mes moitiés d'illettrés JREistes (la classe où il y a eu des histoires de jupe religieuse, et même de voile introduit dans l'école pour une élève, en 6e !) c'est l'enfer. Je suis sans arrêt interompue par des "En vrai c'est pas comme ça" et je suis obligée de reprendre et d'expliquer qu'il n'y a pas de "en vrai", mais, du point de vue scolaire, différentes versions des mêmes épisodes dans la Bible et le Coran, et que jusqu'à nouvel ordre, nous, c'est la Bible que nous allions étudier, la version qu'elle nous propose, mais que la question de la vérité de ces textes n'est pas une question qui intéresse le cours de Français. J'ai dû finir par me fâcher pour couper court à ces interventions sans fin, émises sur le ton de la contestation. Et aujourd'hui, nous avons travaillé sur Adam et Ève.  Tout s'est bien passé, pas de problème. Mais à la fin, j'entends des petits neuneus (y en a beaucoup dans cette classe) qui chuchotent : "C'est vrai, ou pas, cette histoire ?" et d'autres qui répondent : "Bien sûr, que c'est vrai. Dieu nous a faits avec de la terre..."
J'aurais peut-être mieux fait de ne pas relever, mais j'ai du mal, quand même. J'ai expliqué qu'il y a des choses que personne ne peut prouver - si Dieu existe ou si Dieu n'existe pas - et que, dès lors chacun est libre de croire ce qu'il veut, en gardant à l'esprit, justement, que c'est juste une croyance, pas une vérité établie. Par contre, il y a des choses qui sont prouvées : que l'univers ne s'est pas fait en 7 jours, mais qu'il a mis des milliards d'années à se constituer tel qu'il est aujourd'hui ; que l'homme est le produit d'une évolution qui a elle aussi duré des millions d'années. Cela n'empêche pas de croire en Dieu : il y a des scientifiques croyants, on peut imaginer que Dieu serait à l'origine du big bang et aurait décidé l'évolution des espèce, pourquoi pas, mais dire qu'on descend d'Adam et Éve, c'est une bêtise. Je ne vous dis pas la levée de boucliers. Les mômes me juraient que si, c'était prouvé, puisque c'était marqué dans le Coran. J'ai répété que ce n'était pas une preuve et expliqué aux gamins que, le jour où on aurait une preuve sérieuse de l'existence d'un dieu quelconque (ou de son inexistence), ce serait un tel bouleversement de la vie des Hommes que ça ferait la une des médias, et que personne ne pourrait passer à côté ; que pour l'instant, il y avait des tas de gens convaincus de détenir la vérité - des juifs, des chrétiens, des musulmans, des raéliens, et j'en passe) et que ça créait bien des conflits. Et que c'est justement pour ça qu'il valait mieux avoir conscience qu'on a le droit de croire ce que l'on veut, mais que ça ne prouve pas que c'est vrai. Ça aide à vivre ensemble.
Cris d'orfraie.
Finalement, pour couper court, je leur ai redit qu'il faut faire la part des chose entre la vérité scientifique (l'évolution...) et ce qui n'est pas prouvé (croire en dieu ou non). Mais qu'ils avaient de la chance : ils vivaient dans un pays où on a le droit de croire des bêtises (2+2 = 5, le Père Noël existe, Adam et Ève, c'est une histoire vraie) sans être puni par la loi. On a juste l'air un peu bête.
Certains mômes sont sortis de là remontés comme des ressorts, affirmant que je n'avais pas le droit de dire ça, qu'ils allaient le dire à leurs parents... (J'ai eu pitié de la collègue qui les avait après moi... Pardon, collègue...)
Pour me couvrir, je suis allée raconter tout ça immédiatement à ma direction, qui me dit que j'ai bien fait et que je n'ai rien à me reprocher, mais je me dis que, connaissant le contexte, j'aurais dû les laisser dans leur ignorance crasse et agressive...

  

Mais quand va-t-on se décider à supprimer des programmes de français tous ces textes religieux qui abrutissent les gamins ?? Que viennent-ils faire dans l'école de la République ??

adrifab a écrit:

V.Marchais a écrit:Un grand classique...

Je suis en plein dans le chapitre sur la Bible - désolée, les loulous, c'est le programe, et vous en aurez besoin pour l'année prochaine. Autant avec mon autre Sixième, ça se passe super-bien, alors que j'ai autant de petits musulmans, ils sont curieux, posent plein de questions, font plein de remarques très intéressantes (ils ont fait spontanément un rapprochement entre le serpent du jardin d'Éden et celui du caducée, et vas-y qu'on a commencé à réfléchir à voix haute sur le symbolisme du serpent, figure hermétique au sens strict du terme, lien entre les dieux et les hommes, symbole de connaissance, et sur l'ambivalence de la connaissance, source de progrès et de souffrance tout à la fois... c'était du bonheur ! pour des Sixième, ils se débrouillaient vachement bien, ils cogitaient à fond les petits neurones, on voyait que ça les passionnait), autant avec ceux-là, mes moitiés d'illettrés JREistes (la classe où il y a eu des histoires de jupe religieuse, et même de voile introduit dans l'école pour une élève, en 6e !) c'est l'enfer. Je suis sans arrêt interompue par des "En vrai c'est pas comme ça" et je suis obligée de reprendre et d'expliquer qu'il n'y a pas de "en vrai", mais, du point de vue scolaire, différentes versions des mêmes épisodes dans la Bible et le Coran, et que jusqu'à nouvel ordre, nous, c'est la Bible que nous allions étudier, la version qu'elle nous propose, mais que la question de la vérité de ces textes n'est pas une question qui intéresse le cours de Français. J'ai dû finir par me fâcher pour couper court à ces interventions sans fin, émises sur le ton de la contestation. Et aujourd'hui, nous avons travaillé sur Adam et Ève.  Tout s'est bien passé, pas de problème. Mais à la fin, j'entends des petits neuneus (y en a beaucoup dans cette classe) qui chuchotent : "C'est vrai, ou pas, cette histoire ?" et d'autres qui répondent : "Bien sûr, que c'est vrai. Dieu nous a faits avec de la terre..."
J'aurais peut-être mieux fait de ne pas relever, mais j'ai du mal, quand même. J'ai expliqué qu'il y a des choses que personne ne peut prouver - si Dieu existe ou si Dieu n'existe pas - et que, dès lors chacun est libre de croire ce qu'il veut, en gardant à l'esprit, justement, que c'est juste une croyance, pas une vérité établie. Par contre, il y a des choses qui sont prouvées : que l'univers ne s'est pas fait en 7 jours, mais qu'il a mis des milliards d'années à se constituer tel qu'il est aujourd'hui ; que l'homme est le produit d'une évolution qui a elle aussi duré des millions d'années. Cela n'empêche pas de croire en Dieu : il y a des scientifiques croyants, on peut imaginer que Dieu serait à l'origine du big bang et aurait décidé l'évolution des espèce, pourquoi pas, mais dire qu'on descend d'Adam et Éve, c'est une bêtise. Je ne vous dis pas la levée de boucliers. Les mômes me juraient que si, c'était prouvé, puisque c'était marqué dans le Coran. J'ai répété que ce n'était pas une preuve et expliqué aux gamins que, le jour où on aurait une preuve sérieuse de l'existence d'un dieu quelconque (ou de son inexistence), ce serait un tel bouleversement de la vie des Hommes que ça ferait la une des médias, et que personne ne pourrait passer à côté ; que pour l'instant, il y avait des tas de gens convaincus de détenir la vérité - des juifs, des chrétiens, des musulmans, des raéliens, et j'en passe) et que ça créait bien des conflits. Et que c'est justement pour ça qu'il valait mieux avoir conscience qu'on a le droit de croire ce que l'on veut, mais que ça ne prouve pas que c'est vrai. Ça aide à vivre ensemble.
Cris d'orfraie.
Finalement, pour couper court, je leur ai redit qu'il faut faire la part des chose entre la vérité scientifique (l'évolution...) et ce qui n'est pas prouvé (croire en dieu ou non). Mais qu'ils avaient de la chance : ils vivaient dans un pays où on a le droit de croire des bêtises (2+2 = 5, le Père Noël existe, Adam et Ève, c'est une histoire vraie) sans être puni par la loi. On a juste l'air un peu bête.
Certains mômes sont sortis de là remontés comme des ressorts, affirmant que je n'avais pas le droit de dire ça, qu'ils allaient le dire à leurs parents... (J'ai eu pitié de la collègue qui les avait après moi... Pardon, collègue...)
Pour me couvrir, je suis allée raconter tout ça immédiatement à ma direction, qui me dit que j'ai bien fait et que je n'ai rien à me reprocher, mais je me dis que, connaissant le contexte, j'aurais dû les laisser dans leur ignorance crasse et agressive...

  

Mais quand va-t-on se décider à supprimer des programmes de français tous ces textes religieux qui abrutissent les gamins ?? Que viennent-ils faire dans l'école de la République ??

C'est de l'ironie ? Rassure-moi.

" La lecture de la Bible, mais aussi du Coran, sous forme d'extraits, sont au programme de français au collège en tant que « textes fondateurs », au même titre que « l'Iliade » et « l'Odyssée ». Le programme officiel de l'Education nationale préconise, pour une première approche du fait religieux, de s'appuyer sur des extraits de la Bible et du Coran. « Ce sont des textes fondateurs de notre histoire et de notre société », rappelle Jean-François Gay, secrétaire départemental du Snes.
Ne serait-il pas temps de supprimer ces parties de programme qui entretiennent et font perdurer ces religions d'un autre temps ?? Que l'on évoque et explique rapidement la création des religions en cours d'histoire pour faire comprendre toutes les guerres et les souffrances qu'elles ont provoquées, je le conçois, mais que l'on fasse lire aux enfants des extraits de la Bible et du Coran en cours de Français, c'est plus que limite ( je critique bien sur le programme officiel et pas mes collègues de français qui ne font qu'appliquer ce programme ). En tout cas, bon courage V. Marchais !

Et non, aucune ironie de ma part Lilypims et désolé si je t'afflige à ce point là. Ce n'est plus possible que notre époque sacralise à ce point la religion. La religion est une affaire privée. C'est aux familles de choisir ou non s'ils veulent sensibiliser leurs enfants à ces textes d'un autre âge, qui vont à l'encontre de toute la réalité scientifique liée à l'évolution des espèces.

Si vous arrivez à supprimer la Bible de l'ensemble de la littérature française, bravo, moi cela me semble impossible.

Mais j'y pense, on pourrait supprimer toute la mythologie gréco-latine aussi, puisque ce sont des religions d'un autre temps !

adrifab a écrit:Et non, aucune ironie de ma part Lilypims et désolé si je t'afflige à ce point là. Ce n'est plus possible que notre époque sacralise à ce point la religion. La religion est une affaire privée. C'est aux familles de choisir ou non s'ils veulent sensibiliser leurs enfants à ces textes d'un autre âge, qui vont à l'encontre de toute la réalité scientifique liée à l'évolution des espèces.

Tu ne dois pas être professeur de français, Adrifab ; je me trompe ?

Notre enseignement n'est pas religieux. La Bible est un texte important dans notre culture. Il est important d'apprendre à la lire.

Et étudier la Bible en tant que texte littéraire et historique permet sans doute aussi d'éviter certaines dérives religieuses dans la tête des marmots

Mais ces textes n'ont pas qu'un seul statut : ils sont à la fois textes supports d'une foi religieuse et fondements culturels. Je ne suis pas croyante, mais la Bible fait partie de la culture occidentale, comment veux-tu lire La Légende des siècles sans connaître la Bible ? "Les souffles de la nuit flottaient sur Galgala", merde ! c'est beau, c'est emprunt d'une grandeur qui est religieuse et qui me touche même en tant qu'athée.
J'ai fait 7 ans de catéchisme et je ne savais même pas qui étaient les principaux personnages de la Bible...
Ce sont des textes religieux mais aussi des contes. Et dans les contes, il y a des ogres, des dragons, tout ce que tu veux, et ce sont des conneries aussi, ça n'existe pas plus que la Mer rouge qui s'ouvre avé les poissons sur les côtés, et on l'enseigne aussi, parce que c'est un morceau de littérature important, plein d'imaginaire et de poésie.

Et je refuse que des petits morveux intégristes au berceau m'empêchent d'enseigner la beauté des textes, de TOUS les textes, en les confisquant et en les amputant de leurs sens dimension poétique !

 on ne pourrait dire mieux

Très franchement, je suis partagée, et pas loin de rejoindre Adrifab. Mais je dois avouer que le fait de n'avoir eu strictement aucune éducation aux textes religieux (ça ne devait pas être au programme à l'époque), m'a un peu handicapée dans mes études de littérature et j'ai dû après coup lire la Bible, enfin des extraits.

Il y a le très bon rapport de Régis Debray à ce sujet: http://media.education.gouv.fr/file/91/4/5914.pdf

Je pense que les textes sacrés doivent être connus pour comprendre la littérature et la culture d'une civilisation. Et ce n'est certainement pas parce qu'il est difficile aujourd'hui d'évoquer le sacré qu'il faut rendre les armes, bien au contraire : plus on parlera aux enfants des textes sacrés avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux (la Bible / le Coran c'est la vérité, point barre).
En attendant, cela reste une mission difficile et je te trouve très courageuse, V. Marchais !

Tristana a écrit:Je pense que les textes sacrés doivent être connus pour comprendre la littérature et la culture d'une civilisation. Et ce n'est certainement pas parce qu'il est difficile aujourd'hui d'évoquer le sacré qu'il faut rendre les armes, bien au contraire : plus on parlera aux enfants des textes sacrés avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera.

Entièrement d'accord.

Je précise pour ceux qui ne connaissent pas les programmes de Français que, sans un minimum de connaissance des récits bibliques, un élève a du mal à comprendre les récits de chevalerie au programme de 5e, dès l'année suivante (valeurs de la chevalerie, univers de référence de Tristan et Iseut, quête du Graal...), il passe à côté de Victor Hugo, Baudelaire, Apollinaire... - et même Voltaire ! C'est dommage tout de même.
En étudiant la Bible, on fait découvrir aux élèves des histoires et des personnages célèbres (David et Goliath, le roi Salomon, la tour de Babel, Moïse et les dix commandements...) au même titre que Prométhée ou Orphée.

À part ça, aujourd'hui, les élèves ont tenté de revenir à la charge, sur le mode de "J'ai demandé à ma mère, elle m'a dit que c'était vrai, Adam et Ève". J'ai même eu droit à : "C'est l'imam qui nous le dit, alors l'imam, il dit des bêtises, peut-être ?
- Sur ce point précis, oui, si c'est bien ce qu'il vous dit."
Je ne vous dis pas le cris indignés...   
Et j'ai clos la discussion en disant que la vérité n'avait pas changé depuis hier, qu'on allait poursuivre notre travail, et que si des protestations m'en empêchaient, on rattraperait le cours lundi matin à 8h00...
On a fini par passer à autre chose. Ouf.

Et ma collègue d'HG a repris le truc avec eux, expliquant que quand notre croyance nous empêche d'accepter les vérités scientifiques, on est déjà dans la radicalité. Ça les a pas mal mouchés, j'ai l'impression.

PauvreYorick a écrit:Tu as fait ton travail, Véronique. Il fallait dire tout ça.

  Sainte patience...