Farida Belghoul et Dalila Hassan accusent une institutrice de l'école La Blotterie (Joué-les-Tours) d'attentat à la pudeur contre des enfants.

Pseudo a écrit:Ca me rappelle une visite de la cathédrale de Auch avec les enfants d'un ex. On a fait tout le tour, et c'est à la fin qu'un des trois (13 ans à l'époque) me demande : "mais qui c'est cet homme là ? qu’est-ce qu'il fait ?" Il me montrait jésus sur la croix...
Sans aller jusqu'à une exégèse de la bible, sans points de repère concernant notre culture judéo-chrétienne, beaucoup de choses, y compris du présent, échappent.

Athée, j'ai et abreuve encore mes enfants d'histoires tirées de la bible pour leur culture. Ce qui n'a pas empêché mon fils, alors âgé de 8 ans, de me montrer Jésus sur la croix lors d'un concert dans une église bretonne et de s'exclamer d'une voix bien distincte "Maman regarde, c'est Prométhée !" Je me suis sentie bien gênée à l'époque.

Connaître Prométhée à 8 ans c'est pas mal non plus   

adrifab a écrit:

philann a écrit:

adrifab a écrit:Et non, aucune ironie de ma part Lilypims et désolé si je t'afflige à ce point là. Ce n'est plus possible que notre époque sacralise à ce point la religion. La religion est une affaire privée. C'est aux familles de choisir ou non s'ils veulent sensibiliser leurs enfants à ces textes d'un autre âge, qui vont à l'encontre de toute la réalité scientifique liée à l'évolution des espèces.

Je suis moi aussi profondément affligée par tes propos ! :shock: 
Tu proposes aussi de ne plus étudier ni l'histoire, ni les arts ? Non parce que sans un minimum de culture religieuse, ça va être compliqué quand même!!  

Merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus du tout parler de religion à l'école. Evidemment qu'il faut évoquer les religions en Histoire. Mais de là à faire lire aux gamins des passages entiers de la Bible ou du Coran en Français, je suis contre. On ne m'en a jamais fait lire quand j'étais collégien ou lycéen et je n'ai pas l'impression que ça a détruit ma scolarité, bien au contraire ! Maintenant, c'est juste mon avis mais je constate encore que dès que l'on parle religion, les esprits s'échauffent, ce qui me conforte dans mon athéïsme profond, si besoin était...

C'est toi qui t'échauffes et parles de religion tandis que nous parlons de textes littéraires de fiction  qui ont été, et sont encore pour certains, des textes sacrés. Je trouve profondément triste de se considérer comme un esprit éclairé et de refuser la lumière aux autres.

maikreeeesse a écrit:

Pseudo a écrit:Ca me rappelle une visite de la cathédrale de Auch avec les enfants d'un ex. On a fait tout le tour, et c'est à la fin qu'un des trois (13 ans à l'époque) me demande : "mais qui c'est cet homme là ? qu’est-ce qu'il fait ?" Il me montrait jésus sur la croix...
Sans aller jusqu'à une exégèse de la bible, sans points de repère concernant notre culture judéo-chrétienne, beaucoup de choses, y compris du présent, échappent.

Athée, j'ai et abreuve encore mes enfants d'histoires tirées de la bible pour leur culture. Ce qui n'a pas empêché mon fils, alors âgé de 8 ans, de me montrer Jésus sur la croix lors d'un concert dans une église bretonne et de s'exclamer d'une voix bien distincte "Maman regarde, c'est Prométhée !" Je me suis sentie bien gênée à l'époque.

Toute petite, j'avais demandé à mon père qui était le personnage qu'on voyait sur les croix; explication: "c'est pas vrai, c'est un peu comme le père Noël". Toute fière, à 5 ans, j'explique donc à ma grand-mère, passant devant un calvaire, que le personnage c'est comme le père Noël et que c'est pas vrai. Je ne vous raconte pas les histoires après, ça a duré plusieurs mois.  :lol: 

Oui, La Bible et la mythologie gréco-romaine sont les deux piliers fondateurs de la culture occidentale : tout part de là et se joue ensuite en termes de degrés de références intertextuelles plus ou moins visibles, symboliques et structurelles. Lire Tolkien sans l'arrière-plan biblique revient à passer à côté de l'oeuvre par bien des aspects.

Et un exercice pratique tiré du Moyen Age, dans la Chanson de Roland :

"résumé des laisses 177 à 180 - Roland est mort ; Dieu a son âme aux cieux. L'empereur parvient à Roncevaux." Charlemagne cherche Roland et les pairs parmi des milliers de cadavres. Les Français pleurent amèrement. Le duc Naimes réclame vengeance, l'empereur aussi, il donne ses ordres et fait sonner les clairons. L'empereur se couche à terre et prie le Seigneur qu'il prolonge le jour. "Pour Charlemagne, Dieu fit un grand miracle, car le soleil s'est arrêté, immobile." Les païens fuient, les Francs les poursuivent et leur coupent la route. Beaucoup de Sarrasins plongent dans l'Ebre et se noient. Les autres sont tués par les Francs, qui font un grand butin. "

Episode qui ne sera pas compris de la même manière si on ne connaît pas, du livre de Josué :
"10.5
   Cinq rois des Amoréens, le roi de Jérusalem, le roi d'Hébron, le roi de Jarmuth, le roi de Lakis, le roi d'Églon, se réunirent ainsi et montèrent avec toutes leurs armées; ils vinrent camper près de Gabaon, et l'attaquèrent.
10.6
   Les gens de Gabaon envoyèrent dire à Josué, au camp de Guilgal: N'abandonne pas tes serviteurs, monte vers nous en hâte, délivre-nous, donne-nous du secours; car tous les rois des Amoréens, qui habitent la montagne, se sont réunis contre nous.
10.7
   Josué monta de Guilgal, lui et tous les gens de guerre avec lui, et tous les vaillants hommes.
10.8
   L'Éternel dit à Josué: Ne les crains point, car je les livre entre tes mains, et aucun d'eux ne tiendra devant toi.
10.9
   Josué arriva subitement sur eux, après avoir marché toute la nuit depuis Guilgal.
10.10
   L'Éternel les mit en déroute devant Israël; et Israël leur fit éprouver une grande défaite près de Gabaon, les poursuivit sur le chemin qui monte à Beth Horon, et les battit jusqu'à Azéka et à Makkéda.
10.11
   Comme ils fuyaient devant Israël, et qu'ils étaient à la descente de Beth Horon, l'Éternel fit tomber du ciel sur eux de grosses pierres jusqu'à Azéka, et ils périrent; ceux qui moururent par les pierres de grêle furent plus nombreux que ceux qui furent tués avec l'épée par les enfants d'Israël.
10.12
   Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13
   Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. "

Lequel a inspiré aussi : http://www.insecula.com/oeuvre/O0017180.html devant lequel on passera au Louvre sans en comprendre le sens ni faire lien avec d'autres oeuvres, etc.

Je ne compte plus le nombre d'occasions où j'ai fait le guide spontané à des proches ou amis lors de nos visites de monuments, édifices, expositions et autres aux quatre coins de France et d'Europe pour leur faire voir et/ou leur expliquer les références qui débordaient littéralement sous les yeux de qui pouvait les voir.

Connaître et comprendre le monde : petit détail sans importance..? Alors pourquoi priver nos élèves d'un accès à cette connaissance et à cette compréhension?

PS : le Coran ne fait en rien partie des textes fondateurs de la culture occidentale (il s'inspire carrément même de la Bible, en en faisant une relecture qui déborde de mauvaise foi et de manipulation, mais c'est encore une autre question, fort complexe). Il a été placé en tant que tel pour des raisons démagogiques absolument inadmissibles sur un plan purement factuel, de même que Chirac déclarant pour les mêmes raisons délirantes que "les racines de l'Europe étaient autant chrétiennes que musulmanes".  

Lefteris a écrit:
Je suis absolument athée, et je  confirme qu'il est impossible de lire la littérature française sans connaître, et plus que bien, les textes religieux.  Ne parlon spas des études littéraires, où il est impossible d'aller à une agrégation sans connaître ces textes religieux (imagine ceux qui planchent sur Rabelais, Voltaire, Tertullien, Origène....) .
Ils irriguent la littérature , que ce soit de simples références, des critiques ( Voltaire, Rimbaud) ou une adhésion. De plus , les étudier "cliniquement" permet de les mettre à distance, montrer que cela relève des mêmes mythes, que cela n'a rien d'exceptionnel. Que les mythes de fondation passent par un meurtre, qu'il y ait un âge d'or, des déluges, dans toutes les mythologies relativise chacune d'elle. Et peu à peu, ça peut bousculer les obscurantismes.
Il n'y a de toute manière pas d'autre solution.

  Merci Lefteris de le dire si bien!
Je suis moi aussi ET athée ET laïque, très très laïque.
C'est précisément au nom de cette dernière que je défends l'enseignement des religions en tant que faits culturels.
Que l'on puisse apprécier des textes littéraires ou artistiques sans culture religieuse, soit. Mais j'ai un vrai doute sur le fait de pouvoir réellement les comprendre tout comme je doute de la capacité à comprendre ses congénères.

D'ailleurs, cela donne les oraux d'HiDA où des dizaines d'élèves parlent de Guernica en passant à côté de la moitié du tableau...

Et j'avais oublié l'épisode où un ami (adulte donc, et père de famille), s'est enthousiasmé face à l'ingéniosité des décorateurs d'une magnifique chapelle peinte que nous visitions. "Ils sont malins, ils ont numéroté les tableaux pour les remettre à leur place". C'était les stations du chemin de croix.

  :shock: :lol:  

Dwarf a écrit:Oui, La Bible et la mythologie gréco-romaine sont les deux piliers fondateurs de la culture occidentale : tout part de là et se joue ensuite en termes de degrés de références intertextuelles plus ou moins visibles, symboliques et structurelles. Lire Tolkien sans l'arrière-plan biblique revient à passer à côté de l'oeuvre par bien des aspects.

Et un exercice pratique tiré du Moyen Age, dans la Chanson de Roland :

"résumé des laisses 177 à 180 - Roland est mort ; Dieu a son âme aux cieux. L'empereur parvient à Roncevaux." Charlemagne cherche Roland et les pairs parmi des milliers de cadavres. Les Français pleurent amèrement. Le duc Naimes réclame vengeance, l'empereur aussi, il donne ses ordres et fait sonner les clairons. L'empereur se couche à terre et prie le Seigneur qu'il prolonge le jour. "Pour Charlemagne, Dieu fit un grand miracle, car le soleil s'est arrêté, immobile." Les païens fuient, les Francs les poursuivent et leur coupent la route. Beaucoup de Sarrasins plongent dans l'Ebre et se noient. Les autres sont tués par les Francs, qui font un grand butin. "

Episode qui ne sera pas compris de la même manière si on ne connaît pas, du livre de Josué :
"10.5
   Cinq rois des Amoréens, le roi de Jérusalem, le roi d'Hébron, le roi de Jarmuth, le roi de Lakis, le roi d'Églon, se réunirent ainsi et montèrent avec toutes leurs armées; ils vinrent camper près de Gabaon, et l'attaquèrent.
10.6
   Les gens de Gabaon envoyèrent dire à Josué, au camp de Guilgal: N'abandonne pas tes serviteurs, monte vers nous en hâte, délivre-nous, donne-nous du secours; car tous les rois des Amoréens, qui habitent la montagne, se sont réunis contre nous.
10.7
   Josué monta de Guilgal, lui et tous les gens de guerre avec lui, et tous les vaillants hommes.
10.8
   L'Éternel dit à Josué: Ne les crains point, car je les livre entre tes mains, et aucun d'eux ne tiendra devant toi.
10.9
   Josué arriva subitement sur eux, après avoir marché toute la nuit depuis Guilgal.
10.10
   L'Éternel les mit en déroute devant Israël; et Israël leur fit éprouver une grande défaite près de Gabaon, les poursuivit sur le chemin qui monte à Beth Horon, et les battit jusqu'à Azéka et à Makkéda.
10.11
   Comme ils fuyaient devant Israël, et qu'ils étaient à la descente de Beth Horon, l'Éternel fit tomber du ciel sur eux de grosses pierres jusqu'à Azéka, et ils périrent; ceux qui moururent par les pierres de grêle furent plus nombreux que ceux qui furent tués avec l'épée par les enfants d'Israël.
10.12
   Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13
   Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. "

Lequel a inspiré aussi : http://www.insecula.com/oeuvre/O0017180.html devant lequel on passera au Louvre sans en comprendre le sens ni faire lien avec d'autres oeuvres, etc.

Je ne compte plus le nombre d'occasions où j'ai fait le guide spontané à des proches ou amis lors de nos visites de monuments, édifices, expositions et autres aux quatre coins de France et d'Europe pour leur faire voir et/ou leur expliquer les références qui débordaient littéralement sous les yeux de qui pouvait les voir.

Connaître et comprendre le monde : petit détail sans importance..? Alors pourquoi priver nos élèves d'un accès à cette connaissance et à cette compréhension?

PS : le Coran ne fait en rien partie des textes fondateurs de la culture occidentale (il s'inspire carrément même de la Bible, en en faisant une relecture qui déborde de mauvaise foi et de manipulation, mais c'est encore une autre question, fort complexe). Il a été placé en tant que tel pour des raisons démagogiques absolument inadmissibles sur un plan purement factuel, de même que Chirac déclarant pour les mêmes raisons délirantes que "les racines de l'Europe étaient autant chrétiennes que musulmanes".  

Je me fous du pourquoi, du comment, du où, du qu'est-ce, mais franchement, ce que j'ai mis en gras, sur un plan purement factuel, me choque.
Pas la peine de répondre avec un développement de 3 pages de long truffé de citations toutes plus érudites et ronflantes les unes que les autres. Ta façon de parler du Coran me choque. Et ne tente même pas de couvrir mon propos du voile de la conviction religieuse: je n'en ai aucune.

Pseudo a écrit:Et j'avais oublié l'épisode où un ami (adulte donc, et père de famille), s'est enthousiasmé face à l'ingéniosité des décorateurs d'une magnifique chapelle peinte que nous visitions. "Ils sont malins, ils ont numéroté les tableaux pour les remettre à leur place". C'était les stations du chemin de croix.

C'est énorme !!!!!!!!!!!!!!

Oh, la Bible reprend aussi pas mal de choses au judaisme avec mauvaise foi et manipulation...Toutes les religions font plus ou moins pareil.

Disons que tout le monde n'a pas l'islam pour obsession unique sur un forum.

Audrey a écrit:
Je me fous du pourquoi, du comment, du où, du qu'est-ce, mais franchement, ce que j'ai mis en gras, sur un plan purement factuel, me choque.
Pas la peine de répondre avec un développement de 3 pages de long truffé de citations toutes plus érudites et ronflantes les unes que les autres. Ta façon de parler du Coran me choque. Et ne tente même pas de couvrir mon propos du voile de la conviction religieuse: je n'en ai aucune.

Zut, désolé de ne pas être politiquement correct et bien pensant : je ne fais qu'affirmer une vérité factuelle. Encore faut-il aller fourrer son nez dans l'ouvrage en question pour le mesurer (avec tout l'arrière-plan qui permet d'en comprendre les clés et les enjeux, naturellement). Donc si ce que je dis te choque sur un plan factuel, c'est le contenu factuel et l'entreprise de confiscation religieuse de cet ouvrage qui te choquent, donc le Coran lui-même (et les fondements de l'islam, par conséquent).

philann a écrit:

adrifab a écrit:Et non, aucune ironie de ma part Lilypims et désolé si je t'afflige à ce point là. Ce n'est plus possible que notre époque sacralise à ce point la religion. La religion est une affaire privée. C'est aux familles de choisir ou non s'ils veulent sensibiliser leurs enfants à ces textes d'un autre âge, qui vont à l'encontre de toute la réalité scientifique liée à l'évolution des espèces.

Je suis moi aussi profondément affligée par tes propos ! :shock: 
Tu proposes aussi de ne plus étudier ni l'histoire, ni les arts ? Non parce que sans un minimum de culture religieuse, ça va être compliqué quand même!!   

Et puis, autant, je serais choquée que l'on enseigne que la Bible ou que le Coran, mais le fait d'enseigner les deux (non pas comme des vérités mais comme des faits culturels, des représentations du monde) permet normalement de mieux comprendre l'autre. Comment vis-tu avec des gens d'une autre religion que toi si la façon dont ils se représentent le monde t'est totalement étrangère ??

Je ne crois pas une seconde que l'enseignement de la religion la sacralise, au contraire, elle en fait un objet d'étude comme un autre. Enseigner, les symboles et les mythes fondateurs, ce n'est pas vraiment défendre le créationnisme.  

Vraiment il y a 1000 choses plus intéressantes que des textes religieux vieux de dizaines de siècles à étudier! Des histoires de superstitions, de mythes pareils à lire mais autant lire Harry Potter... Il y a 15 ans on n'étudiait pas ces histoires-là! Maintenant la religion c'est à la mode, ça apporte « un plus » comme dit Sarkozy. Moi aussi je suis partisan d’expurger les textes religieux des programmes, mettons plutôt de la culture scientifique, l'éducation à la raison, à la pensée critique... Quant aux références littéraires on peut les citer au cours des lectures comme on le faisait avant en disant ici X fait allusion à tel passage de la bible, Y à celui de la mythologie... Après si on se met à étudier les 4000 religions de la Terre on n'est pas sorti de l'auberge à moins de penser que la théologie est une discipline phare du XXIe siècle.

Quelle stupidité, rien de plus efficace que de séparer muthos et logos, et de bannir le muthos, pour rendre les gens limités au rationnel, au visible, à la logique...

Mais dans ce cas supprimer aussi toute la poésie, la littérature, le théâtre, les arts et obligez les gens à ne parler que de chiffres. Vous aurez bien du mal car, voyez-vous, la langue même que vous employez du matin au soir est structurée par ces mythe, et votre pensée aussi, l'humain fonctionne ainsi, ne vous déplaise. Il suffit de dire : "le soleil et se couche" pour faire référence à un mythe alors imaginez combien vous ne pouvez vous en passer...

Et l'on n'a jamais cessé d'étudier "ces histoires là", comme vous dites. Mais effectivement, si vous reléguez les histoires et les mythes au rang de fiction/mensonge faits pour endormir les enfants, c'est que vous ne savez pas ce qu'est un mythe.

llaima a écrit:

philann a écrit:

adrifab a écrit:Et non, aucune ironie de ma part Lilypims et désolé si je t'afflige à ce point là. Ce n'est plus possible que notre époque sacralise à ce point la religion. La religion est une affaire privée. C'est aux familles de choisir ou non s'ils veulent sensibiliser leurs enfants à ces textes d'un autre âge, qui vont à l'encontre de toute la réalité scientifique liée à l'évolution des espèces.

Je suis moi aussi profondément affligée par tes propos ! :shock: 
Tu proposes aussi de ne plus étudier ni l'histoire, ni les arts ? Non parce que sans un minimum de culture religieuse, ça va être compliqué quand même!!   

Et puis, autant, je serais choquée que l'on enseigne que la Bible ou que le Coran, mais le fait d'enseigner les deux (non pas comme des vérités mais comme des faits culturels, des représentations du monde) permet normalement de mieux comprendre l'autre. Comment vis-tu avec des gens d'une autre religion que toi si la façon dont ils se représentent le monde t'est totalement étrangère ??

Je ne crois pas une seconde que l'enseignement de la religion la sacralise, au contraire, elle en fait un objet d'étude comme un autre. Enseigner, les symboles et les mythes fondateurs, ce n'est pas vraiment défendre le créationnisme.  

Vraiment il y a 1000 choses plus intéressantes que des textes religieux vieux de dizaines de siècles à étudier! Des histoires de superstitions, de mythes pareils à lire mais autant lire Harry Potter... Il y a 15 ans on n'étudiait pas ces histoires-là! Maintenant la religion c'est à la mode, ça apporte « un plus » comme dit Sarkozy. Moi aussi je suis partisan d’expurger les textes religieux des programmes, mettons plutôt de la culture scientifique, l'éducation à la raison, à la pensée critique... Quant aux références littéraires on peut les citer au cours des lectures comme on le faisait avant en disant ici X fait allusion à tel passage de la bible, Y à celui de la mythologie... Après si on se met à étudier les 4000 religions de la Terre on n'est pas sorti de l'auberge à moins de penser que la théologie est une discipline phare du XXIe siècle.

Ces choses ont modelé pendant longtemps la pensée humaine, ont imprégné l'art -même profane, qui utilisait aussi bien les scènes bibliques que païennes comme prétexte à des études, à des idées- et connaître les textes fondateurs de tout ça n'a rien d'aberrant. Ce se faisait il y a quinze ans, et même largement avant ( j'y étais   ). Et c'est justement les études littéraires qui forment l’esprit critique ( du grec krinein : "distinguer" "choisir" "juger"...) , dans la mesure où il y un examen de tout ça, et éventuellement une lecture allégorique, voire subversive.

llaima a écrit:autant lire Harry Potter...

L'un n'empêche pas l'autre. Cf. Jean-Claude Milner, Harry Potter. A l'école des sciences morales et politiques. PUF, 2014.
Hors sujet pour Hors sujet, hein ^__^

llaima, je ne puis que vous encourager à compulser ce petit Hors Série sorti il y a un an pour comprendre certaines petites choses utiles :

Lefteris a écrit:

llaima a écrit:

philann a écrit:

Je suis moi aussi profondément affligée par tes propos ! :shock: 
Tu proposes aussi de ne plus étudier ni l'histoire, ni les arts ? Non parce que sans un minimum de culture religieuse, ça va être compliqué quand même!!   

Et puis, autant, je serais choquée que l'on enseigne que la Bible ou que le Coran, mais le fait d'enseigner les deux (non pas comme des vérités mais comme des faits culturels, des représentations du monde) permet normalement de mieux comprendre l'autre. Comment vis-tu avec des gens d'une autre religion que toi si la façon dont ils se représentent le monde t'est totalement étrangère ??

Je ne crois pas une seconde que l'enseignement de la religion la sacralise, au contraire, elle en fait un objet d'étude comme un autre. Enseigner, les symboles et les mythes fondateurs, ce n'est pas vraiment défendre le créationnisme.  

Vraiment il y a 1000 choses plus intéressantes que des textes religieux vieux de dizaines de siècles à étudier! Des histoires de superstitions, de mythes pareils à lire mais autant lire Harry Potter... Il y a 15 ans on n'étudiait pas ces histoires-là! Maintenant la religion c'est à la mode, ça apporte « un plus » comme dit Sarkozy. Moi aussi je suis partisan d’expurger les textes religieux des programmes, mettons plutôt de la culture scientifique, l'éducation à la raison, à la pensée critique... Quant aux références littéraires on peut les citer au cours des lectures comme on le faisait avant en disant ici X fait allusion à tel passage de la bible, Y à celui de la mythologie... Après si on se met à étudier les 4000 religions de la Terre on n'est pas sorti de l'auberge à moins de penser que la théologie est une discipline phare du XXIe siècle.

Ces choses ont modelé pendant longtemps la pensée humaine, ont imprégné l'art -même profane, qui utilisait  aussi bien les scènes bibliques que païennes comme prétexte à des études, à des idées- et connaître les textes fondateurs de tout ça n'a rien  d'aberrant. Ce se faisait il y a quinze ans, et même largement avant ( j'y étais   ). Et c'est justement les études littéraires qui forment l’esprit critique ( du grec krinein   : "distinguer" "choisir" "juger"...) , dans la mesure où il y un examen de tout ça, et éventuellement une lecture allégorique, voire subversive.

Connaitre les références oui, étudier les textes religieux en tant que tel non! En tous cas pas dans l'enseignement général laïque! Les programmes c'est n'importe quoi : On étudie Adam et Eve(en 6e) avant Darwin(3e), ça suffit! Le fait religieux doit juste rester comme référence en culture général pas sujet d'étude!

Dwarf a écrit:llaima, je ne puis que vous encourager à compulser ce petit Hors Série sorti il y a un an pour comprendre certaines petites choses utiles :

Luc Ferry, Michel Serres, c'est du lourd on dirait! (Avec de la psychanalyse freudienne). ça ne donne pas envie de lire!

Ah mais attention, la vulgarisation, cela a du bon! Quant aux textes que vous invoquez, comme la Bible, il serait bienvenu de ne pas confondre l'étude d'un récit dans sa dimension littéraire (la nôtre) et religieuse (celle des croyants). Doutez-vous que nous précisions aux élèves qu'un mythe est une histoire inventée qui n'a aucun fondement scientifique (contrairement à la plupart des légendes)?  

llaima a écrit:

Lefteris a écrit:

llaima a écrit:

Vraiment il y a 1000 choses plus intéressantes que des textes religieux vieux de dizaines de siècles à étudier! Des histoires de superstitions, de mythes pareils à lire mais autant lire Harry Potter... Il y a 15 ans on n'étudiait pas ces histoires-là! Maintenant la religion c'est à la mode, ça apporte « un plus » comme dit Sarkozy. Moi aussi je suis partisan d’expurger les textes religieux des programmes, mettons plutôt de la culture scientifique, l'éducation à la raison, à la pensée critique... Quant aux références littéraires on peut les citer au cours des lectures comme on le faisait avant en disant ici X fait allusion à tel passage de la bible, Y à celui de la mythologie... Après si on se met à étudier les 4000 religions de la Terre on n'est pas sorti de l'auberge à moins de penser que la théologie est une discipline phare du XXIe siècle.

Ces choses ont modelé pendant longtemps la pensée humaine, ont imprégné l'art -même profane, qui utilisait  aussi bien les scènes bibliques que païennes comme prétexte à des études, à des idées- et connaître les textes fondateurs de tout ça n'a rien  d'aberrant. Ce se faisait il y a quinze ans, et même largement avant ( j'y étais   ). Et c'est justement les études littéraires qui forment l’esprit critique ( du grec krinein   : "distinguer" "choisir" "juger"...) , dans la mesure où il y un examen de tout ça, et éventuellement une lecture allégorique, voire subversive.

Connaitre les références oui, étudier les textes religieux en tant que tel non! En tous cas pas dans l'enseignement général laïque! Les programmes c'est n'importe quoi : On étudie Adam et Eve(en 6e) avant Darwin(3e), ça suffit! Le fait religieux doit juste rester comme référence en culture général pas sujet d'étude!

Pas d'inquiétude, ça n'est pas étudié en tant que tel, mais en tant que références. Aucun enseignant ne dira qu'Adam et Eve ont existé. Il dira que ce sont des mythes, qui peuvent être objet de croyance pour certains, pas pour d'autres.
Ne crois pas qu'on fait une exégèse de la Bible pendant un an et encore moins un cours de catéchisme.
Et le fait d'étudier le fait religieux en même temps que le mythe permet  justement de mettre la religion au même niveau  , celui de l'allégorie :
"Le mythe n'a jamais existé mais se produit toujours" disait un philosophe .
Par exemple, je fais une séquence sur les mythes de la naissance du monde, et je prends un texte égyptien, un texte grec, un texte biblique , un texte sumérien, et on trouve des points communs, notamment une expression poétisée de l'inexplicable, de ce qui est entrevu, ressenti  par l'homme, hier, aujourd'hui, demain.

llaima a écrit:

Connaitre les références oui, étudier les textes religieux en tant que tel non! En tous cas pas dans l'enseignement général laïque! Les programmes c'est n'importe quoi : On étudie Adam et Eve(en 6e) avant Darwin(3e), ça suffit! Le fait religieux doit juste rester comme référence en culture général pas sujet d'étude!

Ben... en même temps ces textes ne parlent pas de la même chose, et pour le coup on ne les étudie pas tout à fait dans les mêmes matières : les dieux nous en préservent, il n'est pas (encore) question de la Consanguinité Originelle dans les cours de SVT de 6e ; et, si on y "étudie" Adam et Eve, c'est en HG ou lettres et en temps que mythes fondateurs essentiels. J'ose espérer d'ailleurs que jamais les concepteurs de programme n'en arriveront à estimer qu'il faut que l'ontogenèse du savoir de l'apprenant doit résumer la phylogenèse d'icelui...

Et, clairement, pour le christianisme comme pour les mythes grecs ou égyptiens, à la question (récurrente) "mais c'est vrai tout ça ?", la réponse est toujours la même : "scientifiquement (en tant que la science est un mode de connaissance fondé sur un certain nombre de critères et règles que les doctrines de foi ne peuvent approcher), non ; le reste est fonction de la foi... et on peut tout aussi bien croire à l'un qu'aux autres ou à la Création par un monstre de spaghetti géant, tant qu'on n'emmerde pas le monde avec...".

Après, l'historien en moi ne peut que s'élever contre le fait de ne pas considérer le fait religieux comme un objet d'étude : si l'athée que je suis le regrette profondément, il n'en reste pas moins que le fait religieux est une clé de lecture essentielle de l'histoire et du présent. Et qu'en tant que tel, on n'est jamais mieux armé que quand on a une connaissance au moins correcte de l'ennemi (comme le disait Sun Tzu, si l'on se connait sans connaître l'ennemi, on n'a jamais que 50% de chances de vaincre...).

Zakalwe a écrit:

Après, l'historien en moi ne peut que s'élever contre le fait de ne pas considérer le fait religieux comme un objet d'étude : si l'athée que je suis le regrette profondément, il n'en reste pas moins que le fait religieux est une clé de lecture essentielle de l'histoire et du présent. Et qu'en tant que tel, on n'est jamais mieux armé que quand on a une connaissance au moins correcte de l'ennemi (comme le disait Sun Tzu, si l'on se connait sans connaître l'ennemi, on n'a jamais que 50% de chances de vaincre...).

100% d'accord avec les assertions que je souligne, et je rappelle que Voltaire connaissait la Bible mieux que n'importe quel théologien (en vertu de la deuxième proposition que je mets en gras) et c'est un de ses pires ennemis, l'esprit Voltairien est grandement à l’origine du travail de sape qui a démoli la religion en France, puis ailleurs.

Remarque, j'ai cependant toujours préféré la force tranquille d'un Diderot à la mauvaise foi parfois patente d'un Voltaire, même s'il menait des combats nécessaires...

Ceci étant dit, rien ne m'énerve plus que l'anti-religiosité primaire d'élèves qui ne maîtrisent pas le quart de ce qu'ils méprisent. L'antireligiosité n'est intéressante que si elle est fondée en raison - et de même d'ailleurs on peut dès lors trouver le bon dans les pratiques cultuelles...

Lefteris a écrit:

Zakalwe a écrit:

Après, l'historien en moi ne peut que s'élever contre le fait de ne pas considérer le fait religieux comme un objet d'étude : si l'athée que je suis le regrette profondément, il n'en reste pas moins que le fait religieux est une clé de lecture essentielle de l'histoire et du présent. Et qu'en tant que tel, on n'est jamais mieux armé que quand on a une connaissance au moins correcte de l'ennemi (comme le disait Sun Tzu, si l'on se connait sans connaître l'ennemi, on n'a jamais que 50% de chances de vaincre...).

100% d'accord avec les assertions que je souligne, et je rappelle que Voltaire connaissait la Bible mieux que n'importe quel théologien (en vertu de la deuxième proposition que je mets en gras) et c'est un de ses pires ennemis, l'esprit Voltairien est grandement à l’origine du travail de sape qui a démoli la religion en France, puis ailleurs.