Débats autour des méthodes pédagogiques efficaces

Dinosaura a écrit:Le problème tient plutôt de l'imposition de démarches toujours plus transversalisantes et citoyennisantes que de la démarche didactique (propre à chaque discipline). L'exigence disciplinaire d'Elyas s'accorde très bien à la philosophie de la discipline HG si je puis dire, quand bien même, vue de l'extérieur, elle pourrait être qualifiée de "pédagogisme" en ce qu'elle relève de la démarche d'investigation et de l'auto-construction des savoirs par les élèves (socio-constructivisme) (mais auto-construction fortement guidée par le prof d'HG). Pour autant, ceci est plus légitime avec une matière comme l'HG qu'avec de la grammaire par exemple. Donc finalement, du moment qu'on reste dans une exigence disciplinaire, les étiquettes collées par les uns et les autres semblent assez caduques et le vrai danger est ailleurs.

Elyas a écrit:Je ne crois pas que vous ayez conscience de ce que l'enseignement dit "traditionnel" en HG est réellement. De toute façon, l'enseignement en HG est une guerre permanente entre deux camps depuis 1898 au moins, entre les tenants de le réflexion et de l'écriture et les partisans de la voie descendante. A noter que la France est l'un des rares pays où les exigences en HG relèvent d'une méthodologie de la réflexion et de la portée critique alors que dans beaucoup de pays, juste connaître par coeur est considéré comme suffisant.

Dwarf a écrit:

Elyas a écrit:
Je ne crois pas que vous ayez conscience de ce que l'enseignement dit "traditionnel" en HG est réellement.

Justement, tout l'enjeu, est là : sortir d'une opposition systématique entre supposée tradition et supposée modernité. Faire en fonction de soi, de son tempérament, voir ce qui marche chez autrui qui peut marcher chez soi et vice versa. Investir le présent pour ce qu'il est et sans dogmatisme. Il y a de bonnes choses dans les vieux plats et on y a souvent jeté le bébé avec l'eau du bain et il y a aussi des choses intéressantes aujourd'hui à la lumière de réflexions qui ont été, sont et seront toujours fécondes tant qu'elles resteront de réelles interrogations et non pas des alibis à la mise en place d'un totalitarisme.

Dimka a écrit:Bonsoir,

Elyas a écrit:Je ne crois pas que vous ayez conscience de ce que l'enseignement dit "traditionnel" en HG est réellement. De toute façon, l'enseignement en HG est une guerre permanente entre deux camps depuis 1898 au moins, entre les tenants de le réflexion et de l'écriture et les partisans de la voie descendante. A noter que la France est l'un des rares pays où les exigences en HG relèvent d'une méthodologie de la réflexion et de la portée critique alors que dans beaucoup de pays, juste connaître par coeur est considéré comme suffisant.

Je ne crois pas qu’il y ait seulement cette opposition, dans le monde réel (c’est-à-dire en ignorant les débats médiatiques déconnectés de la réalité).

En début d’année, puis en formation, les inspecteurs et certains formateurs ont été extrêmement offensifs envers les « vieux » profs en place, ça en était parfois choquant (quand on se réjouit que le temps va finir par faire « disparaître » des individus et leurs pratiques, je trouve qu’il y a un soucis éthique… On n’était pas loin de la table rase. Et je ne parle pas des incitations à se méfier des collègues, à leur mentir, etc.). Or d’une part, ces anciens profs ne datent pas du XIXe siècle, d’autre part, ils sont *mes* anciens profs, *nos* anciens profs, ceux qui nous ont formé, nous la soit-disante nouvelle génération. Or, je n’ai pas l’impression que nous ayons eu autre chose que de l’histoire-réflexion, de l’histoire critique (et en passant, probablement pas assez d’histoire descendante, donc pas assez de bases pour avoir une réflexion sérieuse : la première année de fac a été un choc pour beaucoup), hormis au cned où les cours avaient une toute autre densité.

En dehors de toute considération idéologique (je ne vais pas prendre position sur le fond d’un débat dont je ne maîtrise pas les enjeux), j’ai surtout été gêné par la violence de certains propos (d’un point de vue humain), par le dogmatisme jargonnant et par l’autoritarisme de la formation. Il n’est pas question d’apprendre ou de réfléchir sur ses pratiques, mais de se soumettre, de se taire, d’être sage en apparence et de jouer son numéro le jour venu. Sans parler du faites ce que je dis, pas ce que je fais. Peu importe le fond, peu importe les études, la scientificité réelle des sciences de l’éducation, la vérité de la formation, on ne peut pas être convaincu par un machin aussi mal emballé. D’un point de vue intellectuel, ce n’est pas satisfaisant, à un tel point que j’aurais eu l’impression de sacrifier mon intégrité, à rester plus longtemps que je ne l’ai fait.

(d’un point de vue utilitaire, ça n’est pas satisfaisant non plus… en début d’année, jeté dans le grand bain de mes classes, j’ai eu l’impression de me noyer et de recevoir des articles d’épistémologie de la natation plutôt qu’une bouée)

Pour aller plus loin, je ne sais pas si on peut vraiment dissocier réflexion et voie descendante. Même au plus haut niveau, avant de réfléchir, il me semble qu’on s’enfile une bonne dose d’érudition et qu’on commence par regarder les autres réfléchir. Les gens se cassent la gueule à l’unif parce qu’ils ne savent pas apprendre, ou parce qu’ils ne savent que recracher ce qu’ils apprennent. Et surtout, si je pense en terme de différence lycée/fac (puisque les différences internes au secondaire entre pédagos et je ne sais quoi m’échappent), je trouve que la différence se situe sur la nature de la réflexion historique elle-même : au bahut (tant quand j’était élève que quand j’étais stagiaire), elle m’a donné l’impression d’être mémorielle, morale, utilitaire, parfois limite anachronique, alors qu’à la fac on fait de l’histoire pour l’histoire, et avec beaucoup plus de rigueur.  Mon impression est confirmée par le fait qu’en L1, le premier discours des profs, c’est « oubliez tout ce que vous avez fait jusqu’à présent, maintenant on va faire de l’histoire ».

Je ne comprends même pas pourquoi on s’engueule sur les méthodes d’apprentissage… De toute façon, peu importe, comme tous auront leur bac, le niveau de celui-ci s’éloigne de plus en plus de celui de la fac. À la limite, ce n’est même pas une histoire de niveau : un de mes profs d’unif parlait de ces L1 à qui on avait toujours cédé sur le niveau et qui s’étonnaient de voir que maintenant ça ne passait plus (dans le sens où au bac on remonte les notes si nécessaire, à la fac on baisse le taux de passage si nécessaire).

J’ai fait trois ans de tutorat, coincé entre les profs et les L1, j’avais l’impression d’être sur un champ de ruines avec mon petit rouleau de chatterton, tant les étudiants à qui j’avais affaire étaient éloignés de ce qu’ils devaient devenir pour leurs partiels (et tant ils n’étaient pas en mesure de se transformer). Et j’ai complètement halluciné, parce que durant les trois minuscules années séparant ma première année de fac et ma première année du tutorat, j’ai eu l’impression qu’un monde avait passé. Il n’y a pas de quoi être fier, surtout que durant ma première année de fac, il y avait déjà seulement 25% de passage.

Igniatius a écrit:

Dimka a écrit:Bonsoir,

Elyas a écrit:Je ne crois pas que vous ayez conscience de ce que l'enseignement dit "traditionnel" en HG est réellement. De toute façon, l'enseignement en HG est une guerre permanente entre deux camps depuis 1898 au moins, entre les tenants de le réflexion et de l'écriture et les partisans de la voie descendante. A noter que la France est l'un des rares pays où les exigences en HG relèvent d'une méthodologie de la réflexion et de la portée critique alors que dans beaucoup de pays, juste connaître par coeur est considéré comme suffisant.

Je ne crois pas qu’il y ait seulement cette opposition, dans le monde réel (c’est-à-dire en ignorant les débats médiatiques déconnectés de la réalité).

En début d’année, puis en formation, les inspecteurs et certains formateurs ont été extrêmement offensifs envers les « vieux » profs en place, ça en était parfois choquant (quand on se réjouit que le temps va finir par faire « disparaître » des individus et leurs pratiques, je trouve qu’il y a un soucis éthique… On n’était pas loin de la table rase. Et je ne parle pas des incitations à se méfier des collègues, à leur mentir, etc.). Or d’une part, ces anciens profs ne datent pas du XIXe siècle, d’autre part, ils sont *mes* anciens profs, *nos* anciens profs, ceux qui nous ont formé, nous la soit-disante nouvelle génération. Or, je n’ai pas l’impression que nous ayons eu autre chose que de l’histoire-réflexion, de l’histoire critique (et en passant, probablement pas assez d’histoire descendante, donc pas assez de bases pour avoir une réflexion sérieuse : la première année de fac a été un choc pour beaucoup), hormis au cned où les cours avaient une toute autre densité.

En dehors de toute considération idéologique (je ne vais pas prendre position sur le fond d’un débat dont je ne maîtrise pas les enjeux), j’ai surtout été gêné par la violence de certains propos (d’un point de vue humain), par le dogmatisme jargonnant et par l’autoritarisme de la formation. Il n’est pas question d’apprendre ou de réfléchir sur ses pratiques, mais de se soumettre, de se taire, d’être sage en apparence et de jouer son numéro le jour venu. Sans parler du faites ce que je dis, pas ce que je fais. Peu importe le fond, peu importe les études, la scientificité réelle des sciences de l’éducation, la vérité de la formation, on ne peut pas être convaincu par un machin aussi mal emballé. D’un point de vue intellectuel, ce n’est pas satisfaisant, à un tel point que j’aurais eu l’impression de sacrifier mon intégrité, à rester plus longtemps que je ne l’ai fait.

(d’un point de vue utilitaire, ça n’est pas satisfaisant non plus… en début d’année, jeté dans le grand bain de mes classes, j’ai eu l’impression de me noyer et de recevoir des articles d’épistémologie de la natation plutôt qu’une bouée)

Pour aller plus loin, je ne sais pas si on peut vraiment dissocier réflexion et voie descendante. Même au plus haut niveau, avant de réfléchir, il me semble qu’on s’enfile une bonne dose d’érudition et qu’on commence par regarder les autres réfléchir. Les gens se cassent la gueule à l’unif parce qu’ils ne savent pas apprendre, ou parce qu’ils ne savent que recracher ce qu’ils apprennent. Et surtout, si je pense en terme de différence lycée/fac (puisque les différences internes au secondaire entre pédagos et je ne sais quoi m’échappent), je trouve que la différence se situe sur la nature de la réflexion historique elle-même : au bahut (tant quand j’était élève que quand j’étais stagiaire), elle m’a donné l’impression d’être mémorielle, morale, utilitaire, parfois limite anachronique, alors qu’à la fac on fait de l’histoire pour l’histoire, et avec beaucoup plus de rigueur.  Mon impression est confirmée par le fait qu’en L1, le premier discours des profs, c’est « oubliez tout ce que vous avez fait jusqu’à présent, maintenant on va faire de l’histoire ».

Je ne comprends même pas pourquoi on s’engueule sur les méthodes d’apprentissage… De toute façon, peu importe, comme tous auront leur bac, le niveau de celui-ci s’éloigne de plus en plus de celui de la fac. À la limite, ce n’est même pas une histoire de niveau : un de mes profs d’unif parlait de ces L1 à qui on avait toujours cédé sur le niveau et qui s’étonnaient de voir que maintenant ça ne passait plus (dans le sens où au bac on remonte les notes si nécessaire, à la fac on baisse le taux de passage si nécessaire).

J’ai fait trois ans de tutorat, coincé entre les profs et les L1, j’avais l’impression d’être sur un champ de ruines avec mon petit rouleau de chatterton, tant les étudiants à qui j’avais affaire étaient éloignés de ce qu’ils devaient devenir pour leurs partiels (et tant ils n’étaient pas en mesure de se transformer). Et j’ai complètement halluciné, parce que durant les trois minuscules années séparant ma première année de fac et ma première année du tutorat, j’ai eu l’impression qu’un monde avait passé. Il n’y a pas de quoi être fier, surtout que durant ma première année de fac, il y avait déjà seulement 25% de passage.

Je trouve ce post remarquable, vraiment : tu analyses parfaitement la situation.
Il me réjouit autant qu'il me navre.
Il me navre de constater qu'en 16 ans, rien n'a changé, sinon le nom des IFUM : ils sont devenus ESPE mais les mêmes nuisibles dogmatiques et agressifs sévissent à la formation des jeunes enseignants. Ils paraissent toujours aussi dénués de sérieux aux étudiants qui sortent avec un bagage disciplinaire solide.
Il me réjouit (jaune) parce qu'il confirme que nous avons bien raison de nous plaindre de tentatives d'imposition de méthodes : certains crient ici à la paranoïa mais les faits sont têtus.

Maintenant, il serait intéressant d'avoir une analyse syndicale des formateurs ESPE : gageons que certains syndicats minoritaires y sont représentées statistiquement de manière anormale...

neomath a écrit:

victor44 a écrit:

Des comme toi qui ne veulent composer avec rien ni personne ça me pose problème. Cette évolution t'obligera peut-être à assister à des réunions d'équipe plutôt que de lire un après midi. Je ne vois pas ou est le scandale.

Comme c'est intéressant ces instants où le masque tombe. On aperçoit alors furtivement sous le costume du pédagogue dévoué à la-réussite-de-tous-les-enfants le commissaire politique qui attend son heure.

Dinosaura a écrit:Concernant les formateurs, tous ne sont pas à mettre dans le même sac : certains sont sérieux, solides disciplinairement et ne sont pas humainement dogmatiques (pas de haine à l'égard des "vieux" profs, possédant un vrai sens critique, je parle en tout cas des formateurs disciplinaires), même s'il est clair qu'il n'y a à l'iufm (espe) qu'un seul type de méthodes d'enseignées (le constructivisme, pour faire court) et que c'est peut-être là que le bât blesse.

Dimka a écrit:Je viens de me relire mon précédent message… C’est blindé de fautes, c’est infâme. Désolé.  

Dinosaura a écrit:Concernant les formateurs, tous ne sont pas à mettre dans le même sac : certains sont sérieux, solides disciplinairement et ne sont pas humainement dogmatiques (pas de haine à l'égard des "vieux" profs, possédant un vrai sens critique, je parle en tout cas des formateurs disciplinaires), même s'il est clair qu'il n'y a à l'iufm (espe) qu'un seul type de méthodes d'enseignées (le constructivisme, pour faire court) et que c'est peut-être là que le bât blesse.

Oui, évidemment, j’ai aussi (surtout) eu des formateurs corrects, parfois normalement ennuyeux, parfois géniaux. On est plus marqué par ce qui est choquant que par ce qui est normal… Sinon, curieusement, j’ai eu plus de soucis en disciplinaire qu’en gestion de classe, mais j’ai eu peu de formations dans ce domaine, et la plupart du temps, c’était pragmatique (du style que faire concrètement quand un élève te jette une chaise dessus…). Et le disciplinaire était justement assuré par l’espe…

Après, j’ai du mal à me positionner sur les méthodes pédagogiques. J’ai entendu des discours de formateurs/inspecteurs comme quoi les vieilles méthodes étaient responsables de tous les malheurs du monde, et des discours de collègues comme quoi la nouvelle pédagogie était la cause d’un demi-siècle de décadence… Les discours anti-pédagos me semblent ignoblement réacs, les discours pédagos me semblent ignoblement démagos… et pourtant, concrètement, les cours auxquels j’ai assisté, qu’il s’agisse de ceux de mon tuteur (très pro-pédagogie dont le discours théorique me tape sur les nerfs) ou de ceux de mes collègues (très anti), ça se ressemble : c’est du bricolage, ni réac ni démago, d’un individu s’appliquant à faire le maximum en fonction des individus qu’il a en face de lui, de sa personnalité, des contraintes matérielles et du programme. Du coup, ça donne l’impression que le vrai problème (je postule l’existence d’un vrai problème en voyant le fossé lycée-unif) est au-dessus de ça. Comme si les diverses méthodes faisaient avec la baisse des exigences imposée à un niveau politique et l’apparition de nouveaux publics, plus qu’elles ne les provoquent. Ou alors les iufm/espe sont responsables d’un phénomène de fond qui m’échappe. Ou un peu de tout ça, avec des différences selon les disciplines.

À côté de ça, il y a les espe, la hiérarchie, etc. qui soutiennent telle méthode contre les autres, caricaturent des trucs probablement intelligents pour en faire un credo, et imposent ainsi un moyen de contrôle, de coercition, voire de soumission, des enseignants. Mais ne pourraient-ils pas soutenir n’importe quelle méthode avec les mêmes moyens, le même autoritarisme, le même dogmatisme ? Pour en revenir au sujet initial et aux réunions imposées : le « bullshit job », ce n’est pas spécifique à l’éducation nationale, et certainement pas dépendant de telle ou telle méthode d’apprentissage, je pense.

Dimka a écrit:Je viens de me relire mon précédent message… C’est blindé de fautes, c’est infâme. Désolé.  

Dinosaura a écrit:Concernant les formateurs, tous ne sont pas à mettre dans le même sac : certains sont sérieux, solides disciplinairement et ne sont pas humainement dogmatiques (pas de haine à l'égard des "vieux" profs, possédant un vrai sens critique, je parle en tout cas des formateurs disciplinaires), même s'il est clair qu'il n'y a à l'iufm (espe) qu'un seul type de méthodes d'enseignées (le constructivisme, pour faire court) et que c'est peut-être là que le bât blesse.

Oui, évidemment, j’ai aussi (surtout) eu des formateurs corrects, parfois normalement ennuyeux, parfois géniaux. On est plus marqué par ce qui est choquant que par ce qui est normal… Sinon, curieusement, j’ai eu plus de soucis en disciplinaire qu’en gestion de classe, mais j’ai eu peu de formations dans ce domaine, et la plupart du temps, c’était pragmatique (du style que faire concrètement quand un élève te jette une chaise dessus…). Et le disciplinaire était justement assuré par l’espe…

Après, j’ai du mal à me positionner sur les méthodes pédagogiques. J’ai entendu des discours de formateurs/inspecteurs comme quoi les vieilles méthodes étaient responsables de tous les malheurs du monde, et des discours de collègues comme quoi la nouvelle pédagogie était la cause d’un demi-siècle de décadence… Les discours anti-pédagos me semblent ignoblement réacs, les discours pédagos me semblent ignoblement démagos… et pourtant, concrètement, les cours auxquels j’ai assisté, qu’il s’agisse de ceux de mon tuteur (très pro-pédagogie dont le discours théorique me tape sur les nerfs) ou de ceux de mes collègues (très anti), ça se ressemble : c’est du bricolage, ni réac ni démago, d’un individu s’appliquant à faire le maximum en fonction des individus qu’il a en face de lui, de sa personnalité, des contraintes matérielles et du programme. Du coup, ça donne l’impression que le vrai problème (je postule l’existence d’un vrai problème en voyant le fossé lycée-unif) est au-dessus de ça. Comme si les diverses méthodes faisaient avec la baisse des exigences imposée à un niveau politique et l’apparition de nouveaux publics, plus qu’elles ne les provoquent. Ou alors les iufm/espe sont responsables d’un phénomène de fond qui m’échappe. Ou un peu de tout ça, avec des différences selon les disciplines.

À côté de ça, il y a les espe, la hiérarchie, etc. qui soutiennent telle méthode contre les autres, caricaturent des trucs probablement intelligents pour en faire un credo, et imposent ainsi un moyen de contrôle, de coercition, voire de soumission, des enseignants. Mais ne pourraient-ils pas soutenir n’importe quelle méthode avec les mêmes moyens, le même autoritarisme, le même dogmatisme ? Pour en revenir au sujet initial et aux réunions imposées : le « bullshit job », ce n’est pas spécifique à l’éducation nationale, et certainement pas dépendant de telle ou telle méthode d’apprentissage, je pense.

Igniatius a écrit:
Voilà !
C'est ce que je me tue à dire à chaque fois qu'on vient nous expliquer que la plupart des profs enseignent mal car "à l'ancienne", et que certains vont nous montrer le chemin, et c'est pour cela qu'il faut faire tabula rasa.
La prétention sans limite des réformateurs est insultante et hors-sujet : le pb de l'école n'est pas aussi centré sur ces histoires de méthodes, pour lesquelles aucune panacée n'existe.

Tu parles d'or.