Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Collier de Barbe a écrit:Bon egomet, pardon mais les inégalités c'est pas le gouvernement qui les a créées, je t'assure...  

Le gouvernement ne crée pas les inégalités. Il les fige en prétendant les combattre.
Beaucoup de lois "sociales" n'atteignent pas leurs objectifs, parce qu'elles créent des effets de seuil ou parce qu'elle mettent les pauvres sous dépendance. Le logements sociaux faussent le marché. Ils raréfient l'offre globale, font augmenter les prix des autres logements. Ils accroissent artificiellement les écarts et concentrent les pauvres dans certaines zones géographiques. Du point de vue de la mixité sociale, ce qui s'est fait de mieux en matière d'urbanisme, c'est l'immeuble haussmanien. Mais celui-ci assume pleinement l'inégalité sociale. Il y a des appartements pour tous les budgets dans l'immeuble. On ne prétend pas niveler.
On prétend actuellement aider les travailleurs pauvres en mettant un nombre d'heures minimal pour le temps partiel. Grave erreur! Avec ça, c'est 20 heures ou rien du tout. Pour la lutte contre les inégalités, c'est raté. On détruit les intermédiaires.

Les inégalités sont naturelles. Vous en aurez toujours. Elles peuvent découler de différences génétiques, du talent, de l'éducation et de bien d'autres choses. Ce que nous pouvons faire, c'est éviter de les aggraver par des lois maladroites ou injustes. D'abord ne pas nuire, ensuite, si on le peut, soigner.

Par ailleurs, les inégalités ne sont pas nécessairement injustes, quand elles reflètent une différence de talent ou d'utilité sociale.

Les inégalités ne sont pas le problème le plus grave. Il m'importe peu que certains élèves soient plus performants que d'autres. Tant mieux pour ceux qui sont intelligents! Ca n'enlève rien aux autres! Ce qui compte, c'est que tout le monde progresse, que tout le monde apprenne quelque chose à l'école. Pourquoi celui qui sait résoudre une équation du premier degré devrait-il jalouser celui qui comprend la mécanique quantique?

merci pour ce beau morceau de catéchisme.
Tu sais mon beau père est devenu multi-millionnaire en faisant de la spéculation immobilière, alors ton histoire de logements sociaux qui faussent le marché?! dans un contexte de crise du logement, quand des centaines de milliers de gens vivent en logement insalubre, c'est juste absolument écœurant. Tu réserves ça aux meetings de Madelin, mais pas ici, de grâce...

Dalathée2 a écrit:

Olympias a écrit:Collier de barbe a raison, si on avait une carte scolaire avec des vrais mélanges, finis les ghettos, les établissements ingérables, on aurait une très forte dilution des problèmes. Mais on peut toujours rêver.

Je ne suis pas sûre que les choses soient si simples, sinon j'aime à croire que le personnel politique aurait déjà "expérimenté" cette solution quelque part.   

Admettons que l'on arrive à créer des établissements avec une vraie mixité, comment organiser les classes ? Nous sommes en effet tous d'accord pour dire que les classes hétérogènes ne fonctionnent pas, et qu'il vaut mieux des classes de niveau pour faire progresser les élèves au mieux. Alors ?

Par ailleurs, les établissements ingérables le sont-ils en raison du public ou de la gestion de celui-ci par le personnel de l'établissement (CPE, CDE...) ?

Je ne suis pas de cet avis : pour mettre en place un tel système réellement il faut que les décideurs aient la volonté de faire changer les choses, de vraiment promouvoir la mixité sociale. Et je doute que cela soit le cas...Il suffit de voir combien d'enfants de décideurs justement sont inscrits par exemple à l'école alsacienne.

Et pour ce qui est des classes hétérogènes je ne suis pas de ceux qui pensent que ça ne fonctionne pas, bien au contraire, je suis persuadé que chacun a à gagner en mélangeant les niveaux. Mais je sais que cette position n'est pas partagée par la majorité des membres qui s'expriment ici.

Collier de Barbe a écrit:merci pour ce beau morceau de catéchisme.
Tu sais mon beau père est devenu multi-millionnaire en faisant de la spéculation immobilière, alors ton histoire de logements sociaux qui faussent le marché?! dans un contexte de crise du logement, quand des centaines de milliers de gens vivent en logement insalubre, c'est juste absolument écœurant. Tu réserves ça aux meetings de Madelin, mais pas ici, de grâce...

Un marché faussé par l'intervention gouvernementale n'est pas du tout incompatible avec la spéculation, bien au contraire.

D'où vient la crise du logement? Pas du manque d'argent pour investir. Tu le dis toi-même, on peut gagner beaucoup en spéculant.
Pourquoi l'argent n'est-il pas investi dans de la construction ou pas au bon endroit?

Des règles d'urbanismes trop contraignantes, des règles fiscales bancales qui incitent à construire pour réduire ses impôts, mais pas pour gagner de l'argent en répondant à un besoin.
En gros voilà ce qui se passe. On prend des tas de mesures contraignantes pour protéger les locataires. Très généreux, mais souvent plus que maladroit. Ca tarit l'offre parce que ça fait fuir les investisseurs. L'Etat n'est pas capable de compenser et au lieu de revenir sur ses lois, il met en place des aides à la pierre ou des crédits d'impôts tordus qui n'arrivent jamais à coller aux besoins du marché, tout simplement parce qu'il s'agit de dispositifs nationaux et que les problèmes d'urbanisme sont des problèmes locaux. Ca sert à rien de mettre des aides, si c'est le PLU qui bloque tout. Dans tout ce bazar, ceux qui sont habiles et bien renseignés peuvent se faire beaucoup d'argent sans pour autant contribuer à réduire la pénurie, tandis que les petits propriétaires doivent se démerder avec des locataires qui refusent de payer.

Et "absolument écoeurant" n'est toujours pas une analyse économique. Je peux me tromper, dans ce cas, réfute mes arguments, mais le coup du capitalisme nauséabond, c'est bêtement insultant et ça ne fait pas avancer la réflexion.

Balthazaard a écrit:Et il est évident qu'avec ce système génial tous les profs seront recrutés en CDI ,bien sur....tous au même tarif, bien sur (ah oui l'expérience...!!!  passé 20 de métier est-elle bien différente avec 10 ou 20 ans de plus?) que l'on recrutera autant de "jeunes" que de "vieux"...etc toujours en effet la même pommade (pour être poli) libérale...

Je n'ai pas dit que c'était génial. Mais si tu raisonnes avec des objectifs absolus, l'école publique ne tient pas la route non plus. Ni aucun système d'ailleurs.

C'est sûr que dans un système libéral, on renonce à la sécurité de l'emploi et les tarifs peuvent varier, selon la ville, l'établissement, la rareté de la matière, les conditions de travail. C'est un fait. Ce n'est pas forcément un mal, car un salaire négocié permet de prendre en compte bien plus de paramètres qu'une grille indiciaire.

Quant aux CDI, il n'y a pas de raison que ce soit pire qu'aujourd'hui avec les contractuels. Un établissement scolaire, même privé, n'a pas intérêt à changer son personnel enseignant tous les trois mois.
Si beaucoup d'entreprises préfèrent embaucher en CDD, ce n'est pas par plaisir. C'est très emmerdant de devoir recruter en permanence, de devoir travailler avec des gens qui ne connaissent pas la maison et de devoir former sans cesse de nouveaux venus. Tout cela coûte très cher, mais moins que de devoir payer des indemnités s'il faut licencier un CDI faute de clients. C'est de la gestion du risque.
Dans le cas d'une école, l'activité est quand même relativement stable, elle l'est au moins sur une année. Pour la promotion à l'ancienneté, ça existe dans certaines entreprise, mais pas partout. Ca dépend si on cherche à privilégier le talent ou la stabilité. Pour les écoles, on peut chercher des vedettes, mais l'intérêt des établissements, pour leur réputation, est plutôt de fidéliser leurs professeurs.

Mais c'est vrai que le maintien d'un poste implique une certaine souplesse de la part de l'enseignant, pour d'éventuels compléments de services, surtout si l'établissement est petit.

Ce qu'Egomet voit mal, c'est que c'est le gouvernement actuel (soyons honnête, le précédent aussi) qui pousse vers la ruine du service public d'Education, et qui encourage au fond à l'éclatement vers le privé. Ça les arrangerait fortement, si des initiatives venaient finir de démanteler le système.
Il faut au contraire se battre pour un vrai service éducatif centralisé et intelligent (si, si, les deux mots ont déjà été compatibles !). Nous ne passons pas des concours d'Etat pour être à la botte de conseillers généraux / régionaux à intelligence moyenne…
Mais ce n'est pas le Point qui vous dira ça…
Quant au ZEP, cela fait beau temps qu'au lieu de leur consacrer des crédits ahurissants et cosmétiques, il aurait fallu les démonter et les installer de force en centre ville.
Puis dynamiter les quartiers et le rebâtir de façon éparse à l'horizontale, çà et là. Il y avait la place, dans les années 60. Ce sont les disciples de la Cité radieuse et autres fantasmagories du Fada, comme on dit à Marseille, qui ont poussé les architectes à construire en vertical.
Quant au salaire des profs… Un autre article de fond doit paraître très prochainement sur le blog de Brighelli qui réclame une revalorisation des salaires d'entrée de 50% — le reste (ce que réclament les syndicats) est aussi purement cosmétique.

"il n'y a pas de raison que ce soit pire qu'aujourd'hui avec les contractuels" nous sommes au moins d'accord sur ce point mais pas pour le même motif

Il n'y a pas de raison que ce soit pire car ça ne peut pas être pire....

De toute façon ce débat est stérile, quitte à argumenter autant relire "les routes de la servitude" , je n'ai pas eu contrairement à certains d'extase mystique à sa lecture

Milady de Winter a écrit:Quant au ZEP, cela fait beau temps qu'au lieu de leur consacrer des crédits ahurissants et cosmétiques, il aurait fallu les démonter et les installer de force en centre ville.
Puis dynamiter les quartiers et le rebâtir de façon éparse à l'horizontale, çà et là.

Bien sûr, "imposer" la mixité sociale... Je n'y crois pas une seconde, désolé.
  

Dhaiphi a écrit:

Milady de Winter a écrit:Quant au ZEP, cela fait beau temps qu'au lieu de leur consacrer des crédits ahurissants et cosmétiques, il aurait fallu les démonter et les installer de force en centre ville.
Puis dynamiter les quartiers et le rebâtir de façon éparse à l'horizontale, çà et là.  

Bien sûr, "imposer" la mixité sociale... Je n'y crois pas une seconde, désolé.
  

Tu préfères la ségrégation socio-spatiale? On ne vit qu'avec ses semblables? Pourquoi pas remarque, mais les quartiers pour riches gardés par une milice comme en Afrique du Sud, ça ne m'attire pas plus que ça.

cliohist a écrit:

La différence, c'est que "nos" crée une connivence entre le lecteur et l'émetteur du discours. Je ne lis pas ce magazine. Il est classé à droite ?

Giesbert a dirigé naguère Le Nouvel Obs, mais si Le Point était à gauche, cela se saurait. Le Point n'a pas ressuscité Allègre mais titrer "J'accuse" une lamentation répétée de Finkie, il faut oser...

Le problème avec l'Education, c'est que tout le monde prétend savoir ce qui dysfonctionne (toujours les autres), tout le monde prétend disposer des solutions miracles. Qui engendreraient de nouveaux problèmes, parfois encore moins solubles. La réalité est heureusement plus complexe que ces simplicismes où l'idéologie pèse très lourd.

Avec la politique menée par Chatel (c'était juste hier), avec celle de Gove en Angleterre, on a appris à faire la différence entre les beaux discours (électoralistes) et les pratiques concrètes sur le terrain.

C'est vrai ça ??

JE ne discute pas, mais je m'étonne fortement.

Il en a dirigé la rédaction avant 1988.
http://www.lemonde.fr/style/article/2012/07/06/franz-olivier-giesbert-le-journalisme-sans-foi-ni-loi_1729522_1575563.html

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:merci pour ce beau morceau de catéchisme.
Tu sais mon beau père est devenu multi-millionnaire en faisant de la spéculation immobilière, alors ton histoire de logements sociaux qui faussent le marché?! dans un contexte de crise du logement, quand des centaines de milliers de gens vivent en logement insalubre, c'est juste absolument écœurant. Tu réserves ça aux meetings de Madelin, mais pas ici, de grâce...

Un marché faussé par l'intervention gouvernementale n'est pas du tout incompatible avec la spéculation, bien au contraire.

D'où vient la crise du logement? Pas du manque d'argent pour investir. Tu le dis toi-même, on peut gagner beaucoup en spéculant.
Pourquoi l'argent n'est-il pas investi dans de la construction ou pas au bon endroit?

Des règles d'urbanismes trop contraignantes, des règles fiscales bancales qui incitent à construire pour réduire ses impôts, mais pas pour gagner de l'argent en répondant à un besoin.
En gros voilà ce qui se passe. On prend des tas de mesures contraignantes pour protéger les locataires. Très généreux, mais souvent plus que maladroit. Ca tarit l'offre parce que ça fait fuir les investisseurs. L'Etat n'est pas capable de compenser et au lieu de revenir sur ses lois, il met en place des aides à la pierre ou des crédits d'impôts tordus qui n'arrivent jamais à coller aux besoins du marché, tout simplement parce qu'il s'agit de dispositifs nationaux et que les problèmes d'urbanisme sont des problèmes locaux. Ca sert à rien de mettre des aides, si c'est le PLU qui bloque tout. Dans tout ce bazar, ceux qui sont habiles et bien renseignés peuvent se faire beaucoup d'argent sans pour autant contribuer à réduire la pénurie, tandis que les petits propriétaires doivent se démerder avec des locataires qui refusent de payer.

Et "absolument écoeurant" n'est toujours pas une analyse économique. Je peux me tromper, dans ce cas, réfute mes arguments, mais le coup du capitalisme nauséabond, c'est bêtement insultant et ça ne fait pas avancer la réflexion.

Mais tes arguments sont très simples à réfuter : ce que tu proposes avec une fausse naïveté pleine d'espoir est le système anglo-saxon, plus particulièrement celui des USA.
Décentralisation des décisions, auto-financement des écoles, directeurs révocables facilement qui choisissent leurs enseignants, secteur publique honteusement sous-financé.
Il se trouve que ce système concentre tout ce que tu dis vouloir éviter : les écoles-ghettos (aux USA, la mixité sociale n'existe pas), la gestion des RH sur un mode très libéral, la porte ouverte aux enseignements les plus farfelus (le créationnisme à égalité avec la théorie de l'évolution dans plusieurs Etats) et, surtout, un système en échec total puisque l'école américaine ne produit plus d'élèves compétents depuis des lustres.

Une seule voie pour nous à mon avis : l'ultra-centralisation jacobine, les programmes et horaires nationaux (et pas les méthodes car c'est bien cela dont nous crevons actuellement, les programmes étant subordonnés aux méthodes à mon avis) et la promotion des meilleurs élèves issus de quartiers défavorisés.
Ce n'est pas parce qu'une caste de doux rêveurs éloignés des réalités économiques s'est alliée objectivement aux libéraux pour foutre notre école en l'air qu'il faut se mettre à promouvoir les solutions les plus éloignées de notre histoire scolaire.
Vade retro, SOS-Education !

Suite à mon expérience dans des collèges de l'Essonne, je m'étais dit "au pire je mettrai mes enfants dans le privé". Encourager le développement d'un bon privé (de fait certains copains de mes fils sont boursiers) pourquoi pas. Mais il ne faut pas se voiler la face,  moins encore que le public le privé n'a vocation à combattre les inégalités, s'il le peut il se contente de prendre les meilleurs.

On avait un système public qui fonctionnait bien mais on l'a ruiné en donnant les pleins pouvoirs aux parents, en ouvrant peu à peu les classes à des enfants qui auraient dû redoubler ou aller dans des structures spécifiques, pour masquer cet échec on a abaissé les exigences (y compris en termes de recrutement des professeurs). On est à un point de non retour désormais, et je ne pense pas que le salut puisse venir du privé malheureusement.

Je ne sais plus qui avait cité la phrase de Bossuet "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"...

Milady de Winter a écrit:Ce qu'Egomet voit mal, c'est que c'est le gouvernement actuel (soyons honnête, le précédent aussi) qui pousse vers la ruine du service public d'Education, et qui encourage au fond à l'éclatement vers le privé. Ça les arrangerait fortement, si des initiatives venaient finir de démanteler le système.
Il faut au contraire se battre pour un vrai service éducatif centralisé et intelligent (si, si, les deux mots ont déjà été compatibles !). Nous ne passons pas des concours d'Etat pour être à la botte de conseillers généraux / régionaux à intelligence moyenne…
Mais ce n'est pas le Point qui vous dira ça…
Quant au ZEP, cela fait beau temps qu'au lieu de leur consacrer des crédits ahurissants et cosmétiques, il aurait fallu les démonter et les installer de force en centre ville.
Puis dynamiter les quartiers et le rebâtir de façon éparse à l'horizontale, çà et là. Il y avait la place, dans les années 60. Ce sont les disciples de la Cité radieuse et autres fantasmagories du Fada, comme on dit à Marseille, qui ont poussé les architectes à construire en vertical.
Quant au salaire des profs… Un autre article de fond doit paraître très prochainement sur le blog de Brighelli qui réclame une revalorisation des salaires d'entrée de 50% — le reste (ce que réclament les syndicats) est aussi purement cosmétique.

+1

L'avantage du système que propose Egomet, c'est qu'il permet une certaine responsabilisation (des parents, amenés à faire un choix ; des élèves, appelés à travailler pour être admis dans les meilleurs établissements ; mais aussi des enseignants : j'imagine qu'un professeur d'anglais comme la brave dame que j'ai eue pendant 3 ans au lycée serait virée sans ménagements, et ce ne serait que justice : elle racontait sa vie en cours et on n'avait pas 10 textes – bâclés – à mettre sur la liste de bac…). Et surtout, je vois comme avantages directs l'allègement de la superstructure administrative, inefficace et extrêmement coûteuse, ainsi que la mise sur la touche des spécialistes auto-proclamés des sciences de l'éduc'.

Mais il y a aussi de gros inconvénients, d'ordre à la fois idéologique et pratique. Je considère – et je ne pense pas être le seul ici – que l'éducation fait partie des domaines régaliens de l'État. Bien sûr, l'idée d'un chèque-éducation fait qu'il n'y a pas de désengagement apparent. À cette réserve près que, le financement passant désormais par une échelle individualisée, il pourrait être tentant pour nos politiques de rogner l'enveloppe (on voit malheureusement quelle est leur mentalité quand il s'agit de trouver des sous). Surtout, le système actuel fait que les professeurs, bons ou mauvais, certifiés ou agrégés, ne choisissent pas leur première affectation. Avec un système à la carte, on voit bien ce qui se passerait : les établissements de centre ville recruteraient uniquement des agrégés (et encore, bien classés au concours !), quitte à demander aux parents un supplément.

Vous me direz, c'est aussi une façon d'encourager le mérite républicain, puisque les profs les plus diplômés ne seraient plus obligés de débuter dans des collèges pourris à 500 bornes de chez eux. Mais vu du côté des élèves, ça veut dire que ceux qui ont le plus besoin d'être aidés se retrouveraient dans des établissements pourris, avec les profs les moins diplômés, les vacataires… ou pas de profs du tout (compte tenu de la pénurie actuelle). Cela, du point de vue de l'égalité républicaine, c'est inacceptable.

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

J'aurais au moins la possibilité de changer d'établissement.
Il est évident que ma liberté reste limitée par celle des autres. La liberté des enseignants est limitée par celle des directeurs qui acceptent ou non de leur faire confiance. Celle des directeurs par celle des enseignants qui peuvent aller voir ailleurs et par celle des familles qui peuvent aussi voir un concurrent.

Je ne trouverais pas l'établissement selon mes rêves, c'est évident. Mais je ne serais pas soumis aux injonctions d'une machine administrative absurde pensant la pédogagie à mille lieues du terrain.

Alors pourquoi ne quittes-tu pas le public pour le privé ?   

Excellente question. J'ai déjà été viré de l'EN, pour avoir ouvert ma gueule et dit quelques vérités. Comme je me sentais moins fonctionnaire que professeur, je n'ai pas pris la précaution de me protéger avec un concours. Mal m'en a pris. On ne joue pas facilement en bordure du système.
Cela dit, les opportunités d'enseigner dans un établissement vraiment libre sont très rares.

Pour avoir fait un petit tour des écoles HC, la liberté pédagogique est réduite à 0. Je ne choisissais pas mes méthodes, pas mes livres, pas mon emploi du temps, pas même le nombre de pages de mes cahiers !!! On a un groupe de parents, qui ne connaissent rien, et qui dictent tout. J'oublie les 40 h de présence enfants, les tâches extra-professionnelles (ménage, bricolage,...).

A la limite au niveau du collège (et encore, il faut voir qui seront les chefs d'établissement et qui ils choisiront en priorité - qu'il s'agisse du choix des élèves/des profs) ; mais au niveau de la maternelle et surtout de la primaire? A mon humble niveau, je vois parfois des parents qui croient à ce que leur dit l'école et qui par exemple croient qu'il est normal qu'en fin de CP on n'ait pas encore appris les trigraphes, ils sont fiers des résultats de leurs enfants ; et d'un autre côté certaines écoles n'osent plus bouger ni dire que ça ne va pas de crainte de se faire taper sur les doigts ; mais les gens "avertis" savent quelles écoles il faut éviter ; et il me semble que tout enfant sans troubles spécifiques d'apprentissage a droit à un apprentissage raisonné de la lecture (et un enfant qui n'a pas vu les trigraphes en fin de CP a plus de chances de développer une fausse dyslexie...)
Il faut au moins un consensus en primaire, donc une école publique avec des exigences minimales et une progression cohérente et structurée, justement pour ceux dont les parents n'ont pas les "clefs".

Dhaiphi a écrit:

Milady de Winter a écrit:Quant au ZEP, cela fait beau temps qu'au lieu de leur consacrer des crédits ahurissants et cosmétiques, il aurait fallu les démonter et les installer de force en centre ville.
Puis dynamiter les quartiers et le rebâtir de façon éparse à l'horizontale, çà et là.  

Bien sûr, "imposer" la mixité sociale... Je n'y crois pas une seconde, désolé.
  

Je sens qu'il y a ici des p'tits jeunes qui ne savent rien des années 60.
Les voyous que nous étions (et nous étions nombreux, vous savez, le babyboom, c'était quelque chose) étaient obligés d'aller dans les lycées de centre-ville (et j'habitais une banlieue marseillaise aussi déshéritée, à l'époque, qu'aujourd'hui). Parce qu'il n'y en avait pas d'autres. Obligés de fréquenter les bourgeois et petits-bourgeois du centre (à l'époque, au centre de Marseille, il n'y avait que ça — ça a changé…). Et ma foi, la cohabitation ne se passait pas mal — et en classe, personne ne mouftait, sous peine de s'en recevoir 2 (et des bonnes) de la part des "surgé" (l'ancien nom des CPE), recrutés dans les troupes rentrés d'Algérie. Voilà — ça marchait plutôt bien. J'ai fini à l'ENS avec ce système — loin de la cité.

Dalathée2 a écrit:

Olympias a écrit:Collier de barbe a raison, si on avait une carte scolaire avec des vrais mélanges, finis les ghettos, les établissements ingérables, on aurait une très forte dilution des problèmes. Mais on peut toujours rêver.

Je ne suis pas sûre que les choses soient si simples, sinon j'aime à croire que le personnel politique aurait déjà "expérimenté" cette solution quelque part.   

Admettons que l'on arrive à créer des établissements avec une vraie mixité, comment organiser les classes ? Nous sommes en effet tous d'accord pour dire que les classes hétérogènes ne fonctionnent pas, et qu'il vaut mieux des classes de niveau pour faire progresser les élèves au mieux. Alors ?

Par ailleurs, les établissements ingérables le sont-ils en raison du public ou de la gestion de celui-ci par le personnel de l'établissement (CPE, CDE...) ?

Expérience râtée dans ma ville. Un peu comme si on mélangeait élèves du 16ème et du 93. Rapidement, les élèves "du 16ème" ont fui vers le privé (qui a désormais une liste d'attente de 2 années).

Igniatius a écrit:

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:merci pour ce beau morceau de catéchisme.
Tu sais mon beau père est devenu multi-millionnaire en faisant de la spéculation immobilière, alors ton histoire de logements sociaux qui faussent le marché?! dans un contexte de crise du logement, quand des centaines de milliers de gens vivent en logement insalubre, c'est juste absolument écœurant. Tu réserves ça aux meetings de Madelin, mais pas ici, de grâce...

Un marché faussé par l'intervention gouvernementale n'est pas du tout incompatible avec la spéculation, bien au contraire.

D'où vient la crise du logement? Pas du manque d'argent pour investir. Tu le dis toi-même, on peut gagner beaucoup en spéculant.
Pourquoi l'argent n'est-il pas investi dans de la construction ou pas au bon endroit?

Des règles d'urbanismes trop contraignantes, des règles fiscales bancales qui incitent à construire pour réduire ses impôts, mais pas pour gagner de l'argent en répondant à un besoin.
En gros voilà ce qui se passe. On prend des tas de mesures contraignantes pour protéger les locataires. Très généreux, mais souvent plus que maladroit. Ca tarit l'offre parce que ça fait fuir les investisseurs. L'Etat n'est pas capable de compenser et au lieu de revenir sur ses lois, il met en place des aides à la pierre ou des crédits d'impôts tordus qui n'arrivent jamais à coller aux besoins du marché, tout simplement parce qu'il s'agit de dispositifs nationaux et que les problèmes d'urbanisme sont des problèmes locaux. Ca sert à rien de mettre des aides, si c'est le PLU qui bloque tout. Dans tout ce bazar, ceux qui sont habiles et bien renseignés peuvent se faire beaucoup d'argent sans pour autant contribuer à réduire la pénurie, tandis que les petits propriétaires doivent se démerder avec des locataires qui refusent de payer.

Et "absolument écoeurant" n'est toujours pas une analyse économique. Je peux me tromper, dans ce cas, réfute mes arguments, mais le coup du capitalisme nauséabond, c'est bêtement insultant et ça ne fait pas avancer la réflexion.

Mais tes arguments sont très simples à réfuter : ce que tu proposes avec une fausse naïveté pleine d'espoir est le système anglo-saxon, plus particulièrement celui des USA.
Décentralisation des décisions, auto-financement des écoles, directeurs révocables facilement qui choisissent leurs enseignants, secteur publique honteusement sous-financé.
Il se trouve que ce système concentre tout ce que tu dis vouloir éviter : les écoles-ghettos (aux USA, la mixité sociale n'existe pas), la gestion des RH sur un mode très libéral, la porte ouverte aux enseignements les plus farfelus (le créationnisme à égalité avec la théorie de l'évolution dans plusieurs Etats) et, surtout, un système en échec total puisque l'école américaine ne produit plus d'élèves compétents depuis des lustres.

Une seule voie pour nous à mon avis : l'ultra-centralisation jacobine, les programmes et horaires nationaux (et pas les méthodes car c'est bien cela dont nous crevons actuellement, les programmes étant subordonnés aux méthodes à mon avis) et la promotion des meilleurs élèves issus de quartiers défavorisés.
Ce n'est pas parce qu'une caste de doux rêveurs éloignés des réalités économiques s'est alliée objectivement aux libéraux pour foutre notre école en l'air qu'il faut se mettre à promouvoir les solutions les plus éloignées de notre histoire scolaire.
Vade retro, SOS-Education !

Il y a bien longtemps que les USA ne sont plus libéraux. En particulier dans le secteur de l'éducation. On y voit depuis des décennies le même égalitarisme qu'en France. C'est juste tempéré par le fédéralisme et un fond de respect pour la propriété privée, qui permet la coexistence d'écoles publiques très mauvaises et d'écoles privées élitistes.
L'école libérale aux USA, c'est celle du 19e siècle et de la première moitié du 20e. C'était l'une des meilleures du monde.

Il n'y a pas d'alliance ni idéologique ni objective de nos politiques avec les libéraux.
Si l'école française est cassée, c'est par des erreurs, et non pas de propos délibéré. Tous les réformateurs que nous avons eu ces dernières décennies n'ont eu de cesse de dénoncer le libéralisme. Ils l'ont fait très sincèrement et ils ont pris des mesures extrêmement coercitives, parfaitement antilibérale.

Un truc aussi à propos des décentralisations et de l'autonomie financière. C'est souvent un piège. Les gouvernements, en France particulièrement ont tendance à confier le financement d'un tas de services aux collectivités territoriales sans leur donner de pouvoir de décision. C'est pronfondément malhonnnête. Demandez aux maires! Les ministres savent très bien ordonner, mais déléguer, ce n'est pas du tout la même chose.

coindeparadis a écrit:

Dalathée2 a écrit:

Olympias a écrit:Collier de barbe a raison, si on avait une carte scolaire avec des vrais mélanges, finis les ghettos, les établissements ingérables, on aurait une très forte dilution des problèmes. Mais on peut toujours rêver.

Je ne suis pas sûre que les choses soient si simples, sinon j'aime à croire que le personnel politique aurait déjà "expérimenté" cette solution quelque part.   

Admettons que l'on arrive à créer des établissements avec une vraie mixité, comment organiser les classes ? Nous sommes en effet tous d'accord pour dire que les classes hétérogènes ne fonctionnent pas, et qu'il vaut mieux des classes de niveau pour faire progresser les élèves au mieux. Alors ?

Par ailleurs, les établissements ingérables le sont-ils en raison du public ou de la gestion de celui-ci par le personnel de l'établissement (CPE, CDE...) ?

Expérience ratée dans ma ville. Un peu comme si on mélangeait élèves du 16ème et du 93. Rapidement, les élèves "du 16ème" ont fui vers le privé (qui a désormais une liste d'attente de 2 années).

Je pense au contraire que ça fonctionnait tant qu'on ne mettait pas des cas ingérables dans les bonnes classes ; il y avait moyen de garder une mixité sociale tant qu'on avait la possibilité de mettre le veto au passage de ceux qui ne pouvaient pas suivre. Les élèves ont commencé à fuir de plus en plus vers le privé avec les passages automatiques, ou quand par exemple dans le collège près de chez moi on s'est mis à mixer les CHAM avec les classes ordinaires (on me dira que les CHAM favorisaient certains milieux ce qui n'est pas faux, mais cela permettait quand même de garder des classes avec un bon niveau).

Milady de Winter a écrit:Je sens qu'il y a ici des p'tits jeunes qui ne savent rien des années 60.

Ça c'est très probable. Mais le système scolaire a tellement changé (parce que même si un très vilain voyou comme vous est allé au lycée, l'accès à celui-ci n'était pas aussi massif qu'aujourd'hui) que je ne sais pas si ce que vous rapportez des années 60 a une quelconque chance de servir pour aujourd'hui.
Aujourd'hui, il faut tant de lycée qu'ils ne peuvent pas être tous au centre-ville. Question de place.

Milady de Winter a écrit:Et ma foi, la cohabitation ne se passait pas mal — et en classe, personne ne mouftait, sous peine de s'en recevoir 2 (et des bonnes) de la part des "surgé" (l'ancien nom des CPE), recrutés dans les troupes rentrés d'Algérie. Voilà — ça marchait plutôt bien. J'ai fini à l'ENS avec ce système — loin de la cité.

C'est bien ce que je disais, la France a bien changé depuis. Je ne dis pas que c'est bien ou pas d'ailleurs.

Cela ne remet cependant pas en cause mon adhésion à vos propos ci-dessus sur la nécessaire mixité sociale, y compris par la contrainte.

egomet a écrit:
Il y a bien longtemps que les USA ne sont plus libéraux. En particulier dans le secteur de l'éducation. On y voit depuis des décennies le même égalitarisme qu'en France. C'est juste tempéré par le fédéralisme et un fond de respect pour la propriété privée, qui permet la coexistence d'écoles publiques très mauvaises et d'écoles privées élitistes.
L'école libérale aux USA, c'est celle du 19e siècle et de la première moitié du 20e. C'était l'une des meilleures du monde.

C'est très faux.
Il n'existe guère de système plus inégalitaire, dans les discours et dans les faits, qu'aux USA.
L'enseignement privé y est dominant, et la liberté est très large.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Milady de Winter a écrit:Je sens qu'il y a ici des p'tits jeunes qui ne savent rien des années 60.

Ça c'est très probable. Mais le système scolaire a tellement changé (parce que même si un très vilain voyou comme vous est allé au lycée, l'accès à celui-ci n'était pas aussi massif qu'aujourd'hui) que je ne sais pas si ce que vous rapportez des années 60 a une quelconque chance de servir pour aujourd'hui.
Aujourd'hui, il faut tant de lycée qu'ils ne peuvent pas être tous au centre-ville. Question de place.

Milady de Winter a écrit:Et ma foi, la cohabitation ne se passait pas mal — et en classe, personne ne mouftait, sous peine de s'en recevoir 2 (et des bonnes) de la part des "surgé" (l'ancien nom des CPE), recrutés dans les troupes rentrés d'Algérie. Voilà — ça marchait plutôt bien. J'ai fini à l'ENS avec ce système — loin de la cité.

C'est bien ce que je disais, la France a bien changé depuis. Je ne dis pas que c'est bien ou pas d'ailleurs.

Cela ne remet cependant pas en cause mon adhésion à vos propos ci-dessus sur la nécessaire mixité sociale, y compris par la contrainte.

Il ne faut pas oublier non plus, qu’il y a en centre-ville des cités scolaires qui ne marchent pas. Je me demande bien comment on ferait dans ces cas-là. Par exemple, Claude Bernard (qui marche très moyennement) et la Fontaine (qui marche mieux) à Paris ; ce sont deux cités scolaires qui ont exactement la même architecture, sont situées sur le même trottoir et seulement quelques dizaines de mètres les séparent.
Dans ma ville du 92, qui est loin d’être pauvre, l’unique LGT public est évité par tous les parents qui s’intéressent de près à l’éducation de leurs enfants. Je ne vois pas très bien comment on peut les empêcher de fuir le lycée de quartier.

Milady de Winter a écrit: en classe, personne ne mouftait, sous peine de s'en recevoir 2 (et des bonnes) de la part des "surgé"

Dans ces conditions, la discussion redevient possible... mais dans ces conditions seulement.  
 

Boubous a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Milady de Winter a écrit:Je sens qu'il y a ici des p'tits jeunes qui ne savent rien des années 60.

Ça c'est très probable. Mais le système scolaire a tellement changé (parce que même si un très vilain voyou comme vous est allé au lycée, l'accès à celui-ci n'était pas aussi massif qu'aujourd'hui) que je ne sais pas si ce que vous rapportez des années 60 a une quelconque chance de servir pour aujourd'hui.
Aujourd'hui, il faut tant de lycée qu'ils ne peuvent pas être tous au centre-ville. Question de place.

Milady de Winter a écrit:Et ma foi, la cohabitation ne se passait pas mal — et en classe, personne ne mouftait, sous peine de s'en recevoir 2 (et des bonnes) de la part des "surgé" (l'ancien nom des CPE), recrutés dans les troupes rentrés d'Algérie. Voilà — ça marchait plutôt bien. J'ai fini à l'ENS avec ce système — loin de la cité.

C'est bien ce que je disais, la France a bien changé depuis. Je ne dis pas que c'est bien ou pas d'ailleurs.

Cela ne remet cependant pas en cause mon adhésion à vos propos ci-dessus sur la nécessaire mixité sociale, y compris par la contrainte.

Il ne faut pas oublier non plus, qu’il y a en centre-ville des cités scolaires qui ne marchent pas. Je me demande bien comment on ferait dans ces cas-là. Par exemple, Claude Bernard (qui marche très moyennement) et la Fontaine (qui marche mieux) à Paris ; ce sont deux cités scolaires qui ont exactement la même architecture, sont situées sur le même trottoir et seulement quelques dizaines de mètres les séparent.
Dans ma ville du 92, qui est loin d’être pauvre, l’unique LGT public est évité par tous les parents qui s’intéressent de près à l’éducation de leurs enfants. Je ne vois pas très bien comment on peut les empêcher de fuir le lycée de quartier.

C'est simple, en redonnant le pouvoir aux professeurs de virer ceux qui n'ont rien à faire au lycée, et en remontant les exigences ; mais personne ne reviendra en arrière sur ce point, au contraire les réformes visent à transformer en garderie également le lycée, et à terme le supérieur.