Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Boubous a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Milady de Winter a écrit:Je sens qu'il y a ici des p'tits jeunes qui ne savent rien des années 60.

Ça c'est très probable. Mais le système scolaire a tellement changé (parce que même si un très vilain voyou comme vous est allé au lycée, l'accès à celui-ci n'était pas aussi massif qu'aujourd'hui) que je ne sais pas si ce que vous rapportez des années 60 a une quelconque chance de servir pour aujourd'hui.
Aujourd'hui, il faut tant de lycée qu'ils ne peuvent pas être tous au centre-ville. Question de place.

Milady de Winter a écrit:Et ma foi, la cohabitation ne se passait pas mal — et en classe, personne ne mouftait, sous peine de s'en recevoir 2 (et des bonnes) de la part des "surgé" (l'ancien nom des CPE), recrutés dans les troupes rentrés d'Algérie. Voilà — ça marchait plutôt bien. J'ai fini à l'ENS avec ce système — loin de la cité.

C'est bien ce que je disais, la France a bien changé depuis. Je ne dis pas que c'est bien ou pas d'ailleurs.

Cela ne remet cependant pas en cause mon adhésion à vos propos ci-dessus sur la nécessaire mixité sociale, y compris par la contrainte.

Il ne faut pas oublier non plus, qu’il y a en centre-ville des cités scolaires qui ne marchent pas. Je me demande bien comment on ferait dans ces cas-là. Par exemple, Claude Bernard (qui marche très moyennement) et la Fontaine (qui marche mieux) à Paris ; ce sont deux cités scolaires qui ont exactement la même architecture, sont situées sur le même trottoir et seulement quelques dizaines de mètres les séparent.
Dans ma ville du 92, qui est loin d’être pauvre, l’unique LGT public est évité par tous les parents qui s’intéressent de près à l’éducation de leurs enfants. Je ne vois pas très bien comment on peut les empêcher de fuir le lycée de quartier.

C'est simple, en redonnant le pouvoir aux professeurs de virer ceux qui n'ont rien à faire au lycée, et en remontant les exigences ; mais personne ne reviendra en arrière sur ce point, au contraire les réformes visent à transformer en garderie également le lycée, et à terme le supérieur.

Aliceinwonderland a écrit:

coindeparadis a écrit:

Dalathée2 a écrit:

Je ne suis pas sûre que les choses soient si simples, sinon j'aime à croire que le personnel politique aurait déjà "expérimenté" cette solution quelque part.   

Admettons que l'on arrive à créer des établissements avec une vraie mixité, comment organiser les classes ? Nous sommes en effet tous d'accord pour dire que les classes hétérogènes ne fonctionnent pas, et qu'il vaut mieux des classes de niveau pour faire progresser les élèves au mieux. Alors ?

Par ailleurs, les établissements ingérables le sont-ils en raison du public ou de la gestion de celui-ci par le personnel de l'établissement (CPE, CDE...) ?

Expérience ratée dans ma ville. Un peu comme si on mélangeait élèves du 16ème et du 93. Rapidement, les élèves "du 16ème" ont fui vers le privé (qui a désormais une liste d'attente de 2 années).

Je pense au contraire que ça fonctionnait tant qu'on ne mettait pas des cas ingérables dans les bonnes classes ; il y avait moyen de garder une mixité sociale tant qu'on avait la possibilité de mettre le veto au passage de ceux qui ne pouvaient pas suivre. Les élèves ont commencé à fuir de plus en plus vers le privé avec les passages automatiques, ou quand par exemple dans le collège près de chez moi on s'est mis à mixer les CHAM avec les classes ordinaires (on me dira que les CHAM favorisaient certains milieux ce qui n'est pas faux, mais cela permettait quand même de garder des classes avec un bon niveau).

Je fais allusion ici à des écoles maternelles et élémentaires. Mettre ensemble 30 % de gitans, 25% d'enfants non francophones mais nés en France, 30% d'enfants nés de parents étrangers faiblement francophones et n'adhérant pas au principe de l'école française et 25% de bourgeois catholiques traditionnels, cela ne crée pas la mixité. Juste la fuite de certains et la naissance d'une école de ZEP. J'ai connu, enfant la vraie mixité : une école et un collège de campagne où cohabitaient les enfants d'agriculteurs et les rejetons du dentiste, du notaire et du pharmacien. Mais cela supposait une mixité géographique et surtout une foi en l'école publique, en ses méthodes et résultats.

coindeparadis a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:

coindeparadis a écrit:

Expérience ratée dans ma ville. Un peu comme si on mélangeait élèves du 16ème et du 93. Rapidement, les élèves "du 16ème" ont fui vers le privé (qui a désormais une liste d'attente de 2 années).

Je pense au contraire que ça fonctionnait tant qu'on ne mettait pas des cas ingérables dans les bonnes classes ; il y avait moyen de garder une mixité sociale tant qu'on avait la possibilité de mettre le veto au passage de ceux qui ne pouvaient pas suivre. Les élèves ont commencé à fuir de plus en plus vers le privé avec les passages automatiques, ou quand par exemple dans le collège près de chez moi on s'est mis à mixer les CHAM avec les classes ordinaires (on me dira que les CHAM favorisaient certains milieux ce qui n'est pas faux, mais cela permettait quand même de garder des classes avec un bon niveau).

Je fais allusion ici à des écoles maternelles et élémentaires. Mettre ensemble 30 % de gitans, 25% d'enfants non francophones mais nés en France, 30% d'enfants nés de parents étrangers faiblement francophones et n'adhérant pas au principe de l'école française et 25% de bourgeois catholiques traditionnels, cela ne crée pas la mixité. Juste la fuite de certains et la naissance d'une école de ZEP. J'ai connu, enfant la vraie mixité : une école et un collège de campagne où cohabitaient les enfants d'agriculteurs et les rejetons du dentiste, du notaire et du pharmacien. Mais cela supposait une mixité géographique et surtout une foi en l'école publique, en ses méthodes et résultats.

Pourquoi dans ces conditions s'obstinent-ils à les scolariser ??  

Olympias a écrit:Pourquoi dans ces conditions s'obstinent-ils à les scolariser ??  

Bah, tant qu'ils sont à l'école, on sait où ils sont et en supplément gratuit ils ne fichent pas le souk à la maison.
L'"assiduité" scolaire est, me semble-t-il, liée au versement des allocs, ce qui constitue un revenu d'appoint non négligeable.
  

Eh oui...

coindeparadis a écrit:
Je fais allusion ici à des écoles maternelles et élémentaires. Mettre ensemble 30 % de gitans, 25% d'enfants non francophones mais nés en France, 30% d'enfants nés de parents étrangers faiblement francophones et n'adhérant pas au principe de l'école française et 25% de bourgeois catholiques traditionnels, cela ne crée pas la mixité. Juste la fuite de certains et la naissance d'une école de ZEP. J'ai connu, enfant la vraie mixité : une école et un collège de campagne où cohabitaient les enfants d'agriculteurs et les rejetons du dentiste, du notaire et du pharmacien. Mais cela supposait une mixité géographique et surtout une foi en l'école publique, en ses méthodes et résultats.

Cela n'aide peut-être pas ; cependant, je pense qu'il n'y a pas que ce problème ; quand j'ai fait mon stage en maternelle, dans une banlieue plutôt défavorisée du 94, la maîtresse avait une classe avec des enfants d'origines très diverses, certains avaient des difficultés, avaient du mal à se concentrer ou ne parlaient pas bien français du fait d'un bilinguisme mais globalement c'était une classe sympa, plus facile à tenir que des collégiens. Certes certains parents étaient un peu space.
Mais ce qui m'a frappée, c'est la manière dont cette maîtresse appliquait certaines directives de manière absurde ; on rentrait dans la lecture avec des étiquettes, jamais je n'ai vu d'apprentissage des voyelles ou des consonnes ; il fallait par exemple reconnaître le mot papillon parmi différents mots commençant par p et l'entourer ce qui mettait certains directement en échec ; il n'y avait jamais de conte ou d'histoire lue entièrement ; elle faisait un projet sur le jardin et donc on ne lisait que des livres en rapport avec le jardin, souvent des histoires que je trouvais peu intéressantes et qu'on mettait la semaine à finir (alors que les enfants de GS sont friands de contes). Je me rappelle une intervention stupide avec des comédiens  en rapport avec le jardin où les enfants s'étaient roulés par terre dans la terre sous le préau ; pour les enfants non francophones, il y aurait de l'argent à mettre pour le coup, plutôt que dans les TICE, dans des supports que les orthophonistes utilisent et qui visent à enrichir le vocabulaire ou la syntaxe et qu'on pourrait utiliser dans le cadre d'ateliers comme ceux qu'elle faisait sur le jardin.
Et moi-même j'ai finalement appris les bases de la lecture à mes enfants car je voyais bien qu'il y avait un souci à l'école, alors qu'ils étaient dans des écoles relativement  privilégiées en centre ville(et sur ce plan ce stage m'a ouvert les yeux, sans lui je n'aurais peut-être pas osé faire ce que j'ai fait et bien m'en a pris). D'ailleurs je vois de plus en plus d'enfants de milieu relativement favorisé non lecteurs en CE1 ou CE2.

Bienvenue dans une classe de maternelle pédagogiquement correcte ! Et ce n'est pas la seule ! Mais du coup , chez moi, les élèves filent en CP dans le privé, où, selon les classes ils apprennent à lire avec Super Gafi, Léo et Léa ...

Aliceinwonderland a écrit:

coindeparadis a écrit:
Je fais allusion ici à des écoles maternelles et élémentaires. Mettre ensemble 30 % de gitans, 25% d'enfants non francophones mais nés en France, 30% d'enfants nés de parents étrangers faiblement francophones et n'adhérant pas au principe de l'école française et 25% de bourgeois catholiques traditionnels, cela ne crée pas la mixité. Juste la fuite de certains et la naissance d'une école de ZEP. J'ai connu, enfant la vraie mixité : une école et un collège de campagne où cohabitaient les enfants d'agriculteurs et les rejetons du dentiste, du notaire et du pharmacien. Mais cela supposait une mixité géographique et surtout une foi en l'école publique, en ses méthodes et résultats.

Cela n'aide peut-être pas ; cependant, je pense qu'il n'y a pas que ce problème ; quand j'ai fait mon stage en maternelle, dans une banlieue plutôt défavorisée du 94, la maîtresse avait une classe avec des enfants d'origines très diverses, certains avaient des difficultés, avaient du mal à se concentrer ou ne parlaient pas bien français du fait d'un bilinguisme mais globalement c'était une classe sympa, plus facile à tenir que des collégiens. Certes certains parents étaient un peu space.
Mais ce qui m'a frappée, c'est la manière dont cette maîtresse appliquait certaines directives de manière absurde ; on rentrait dans la lecture avec des étiquettes, jamais je n'ai vu d'apprentissage des voyelles ou des consonnes ; il fallait par exemple reconnaître le mot papillon parmi différents mots commençant par p et l'entourer ce qui mettait certains directement en échec ; il n'y avait jamais de conte ou d'histoire lue entièrement ; elle faisait un projet sur le jardin et donc on ne lisait que des livres en rapport avec le jardin, souvent des histoires que je trouvais peu intéressantes et qu'on mettait la semaine à finir (alors que les enfants de GS sont friands de contes). Je me rappelle une intervention stupide avec des comédiens  en rapport avec le jardin où les enfants s'étaient roulés par terre dans la terre sous le préau ; pour les enfants non francophones, il y aurait de l'argent à mettre pour le coup, plutôt que dans les TICE, dans des supports que les orthophonistes utilisent et qui visent à enrichir le vocabulaire ou la syntaxe et qu'on pourrait utiliser dans le cadre d'ateliers comme ceux qu'elle faisait sur le jardin.
Et moi-même j'ai finalement appris les bases de la lecture à mes enfants car je voyais bien qu'il y avait un souci à l'école, alors qu'ils étaient dans des écoles relativement  privilégiées en centre ville(et sur ce plan ce stage m'a ouvert les yeux, sans lui je n'aurais peut-être pas osé faire ce que j'ai fait et bien m'en a pris). D'ailleurs je vois de plus en plus d'enfants de milieu relativement favorisé non lecteurs en CE1 ou CE2.

Comme l'a déjà fait remarqué Coindeparadis, ce que tu décris est ce qui est fait et ce que l'on demande de faire en maternelle. Cette maîtresse devait être bien notée.

Aliceinwonderland a écrit:Je me rappelle une intervention stupide avec des comédiens  en rapport avec le jardin où les enfants s'étaient roulés par terre dans la terre sous le préau

Ah oui, quand même... Tu es tombée sur de la maîtresse de compétition.
J'en ai connu des allumées de ce gabarit mais fort heureusement on peut espérer qu'elles ne constituent pas la majorité de l'espèce.
  

Dhaiphi a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Je me rappelle une intervention stupide avec des comédiens  en rapport avec le jardin où les enfants s'étaient roulés par terre dans la terre sous le préau

Ah oui, quand même... Tu es tombée sur de la maîtresse de compétition.
J'en ai connu des allumées de ce gabarit mais fort heureusement on peut espérer qu'elles ne constituent pas la majorité de l'espèce.
  

Je veux pas tuer tes rêves mais...   

Aemilia a écrit:

Leclochard a écrit:

Aemilia a écrit:

En quelle année ?
Parce que moi, président certifiée, j'ai commencé à 1670 (net). J'imagine que pour les PE il faut ôter l'ISO, donc environ 1570.

Et puis...

http://www.education.gouv.fr/espace-recrutement/question/en-tant-que-professeur-des-ecoles-quel-sera-mon-salaire-la-1ere-annee/

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CE0QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.snuipp45.net%2FIMG%2Fpdf%2FGrille_des_salaires_en_fonction_des_echelons-1.pdf&ei=brMYU7GbDMbm4QSS5oCwAg&usg=AFQjCNFSQP2ujfLK-in9wrHi4sEElJRoxw&bvm=bv.62577051,d.bGE

http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-des-ecoles-25

etc.

Les PE commencent-ils à l'échelon 3 désormais, comme les certifiés ? Et même si ça n'était pas le cas, à l'échelon 1 il y a quand même 300€ de différence, en brut...

En 2001, j'ai débuté avec 1300 euros nets. La mastérisation a eu comme conséquence de relever les traitements des débutants (en échange de la perte d'un an de revenu et de cotisation retraite  

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aemilia a écrit:
En quelle année ?
Parce que moi, président certifiée, j'ai commencé à 1670 (net). J'imagine que pour les PE il faut ôter l'ISO, donc environ 1570.

Ma femme est PE depuis septembre 2004 et son salaire net est de 1700€.

Voilà ! alors qu'on ne vienne pas annoncer publiquement dans les média qu'on touche 1300 brut ! c'est quoi l'intérêt ? Les infos qui datent d'il y a 15 ans, top crédibilité...

Je touche 1700 € environ aussi, avec 10 ans d'ancienneté.
J'ai sorti ma toute première fiche de paye de l'EN (septembre 2004): 1279€

Pourquoi est-ce si difficile aux enseignants du secondaire de comprendre que les enseignants du primaire sont largement payés moins qu'eux? Alors qu'ils travaillent plus qu'eux...

Volubilys a écrit:Pourquoi est-ce si difficile aux enseignants du secondaire de comprendre que les enseignants du primaire sont largement payés moins qu'eux ? Alors qu'ils travaillent plus qu'eux?

Tiens, prends ça dans ta face !

:Lool: 


(sinon, oups, les fautes que j'ai faites... ça pique les yeux.)

Volubilys a écrit::Lool: 


(sinon, oups, les fautes que j'ai faites... ça pique les yeux.)

Profite pour te cacher avant que Fesseur Pro ne s'en apercoive...  

J'ai édité mon message, mais Dhaiphi l'avait cité avant...

Sinon, vu mon salaire, je suis une sous-prof alors je m'autorise à faire des fautes.  :bebe:

Volubilys a écrit:J'ai édité mon message, mais Dhaiphi l'avait cité avant...

Des fautes ? Quelles fautes ? Je n'en vois aucune !   

Volubilys a écrit:

Pourquoi est-ce si difficile aux enseignants du secondaire de comprendre que les enseignants du primaire sont largement payés moins qu'eux? Alors qu'ils travaillent plus qu'eux...

 

Je suppose que tu ne t'appuies pas seulement sur une impression pour affirmer cela...

C'était de la provoc.

J'ai 25h/semaine devant les élèves +  des réunions et autres joyeusetés du genre + 2 à 3h de correction par jour + 40min quotidiennes de surveillance d'entrée et sortie à la grille + la préparation de la classe ... Bref en moyenne je bosse 60h par semaine. J'ignore complètement combien bosse un certifié réellement, mais ça doit être dans les mêmes eau, non?

Et au bout de 10 ans, je touche ce qu'un certifié touche lors de sa première année. C'est juste ça?

Volubilys a écrit:

Et au bout de 10 ans, je touche ce qu'un certifié touche lors de sa première année. C'est juste ça?

Au bout de 10 ans, je touche à peine plus qu'un certifié actuel en début de carrière.

J'ai débuté à 1300€.

Il paraît, dixit plus haut, que ce n'est pas vrai, que personne n'a débuté avec si peu, qu'on est des menteurs...   

Volubilys a écrit:Et au bout de 10 ans, je touche ce qu'un certifié touche lors de sa première année. C'est juste ça?

C'est la même grille indiciaire. Un prof des écoles sera au même échelon qu'un certifié à 10 ans d'ancienneté.
Juste une différence : l'ISOE, soit 100 euros bruts. Donc 80 euros d'écart au final.

Le souci en fait vient du tassement des premières années : les échelons 3 à 6 sont très proches les uns des autres. Un certifié qui débute aujourd'hui touchera moins que toi actuellement lorsqu'il aura 10 ans d'ancienneté (avec le gel du point d'indice).

Bien sûr, il y a les heures sup' pour combler la perte de revenus due à l'inflation. Mais ce n'est pas une solution.

bha, le point d'indice est gelé pour moi aussi, je n'augmenterai pas non plus...

Il y a le gel du point d'indice mais pas que cela, la dégradation des salaires est bien antérieure à 2010, voilà ce que j'avais posté il n'y a pas longtemps :

Suite au lien donné par Lefteris, je suis allée déterrer mes vieilles feuilles de paie.
C'est effectivement édifiant. J'ai pris des mois "neutres" sans HSA, mais aussi sans ISOE qui n'était pas versée mensuellement et sans toutes les régularisations rectorales propre à tous les précaires de l'EN. Je précise aussi que je n'adhère pas à la MGEN (sauf au début).

- avril 1986 - MA2 échelon 1 - 5611 fr convertis en 1431 euros
- aout 93 - MA2 échelon 3 - 7209 fr convertis en 1502 euros
- nov 93 - certifié échelon 1 - 7323 fr convertis en 1526 euros
- août 94 - certifié échelon 6 (mes années de MA ont compté pour le reclassement) - 10011 fr convertis en 2052 euros.

20 ans plus tard, certifié échelon 10 : 2412 euros.

extrait d'une discussion sur ce post : https://www.neoprofs.org/t71395p380-vincent-peillon-a-propose-de-geler-lavancement-automatique-des-enseignants-et-de-tous-les-fonctionnaires-de-l-education-nationale#2384014

Oui, ça colle: j'étais MA II échelon 1 en 89/91 et en novembre 1989 j'avais touché : 7168.24 francs (il n'y avait pas encore l'isoe, c'était l'"indemnité forfaitaire enseignants", 25.49 francs).

Ce qui en monnaie d’aujourd’hui fait 1666 euros !!!

Volubilys a écrit:Il paraît, dixit plus haut, que ce n'est pas vrai, que personne n'a débuté avec si peu, qu'on est des menteurs...   

Si ça s'adresse à moi, relis mon message...
Même si je suis certifiée, je ne suis pas tout à fait idiote, je sais parfaitement que les PE touchent moins que les certifiés parce qu'il n'ont pas l'ISO, je l'évoque d'ailleurs. Je sais aussi parfaitement que l'évolution du salaire et pourrave, et que le salaire que je touche en tant que débutante (bac +5, revalorisation toussa...) n'évoluera pas beaucoup et est équivalent à celui de mes collègues qui ont plus d'ancienneté.

Je n'ai JAMAIS dit que les PE mentaient et qu'ils gagnaient plus !

Ce que je souligne, c'est que l"article est mensonger, puisqu'il affirme qu'un PE débute avec 1300€ brut. Alors oui, avant la revalorisation vous touchiez environ 1300€ net en tant que débutants, ce qui est déjà différent de 1300€ brut, et de plus ça n'est plus le cas aujourd'hui.
A quoi cela sert-il de faire croire au lecteur que s'il veut se lancer dans l'enseignement il débutera avec aussi peu alors que c'est faux, et qu'une petite recherche de quelques minutes sur des sites sérieux (ministère, syndicats...) dément cette information ?

Quant à dire que les PE travaillent plus que les certifiés... on va dire que c'est une blague.   

Question naïve : avec la mise en place des ESPE, il me semblait que les stagiaires repartaient comme avant la réforme de Sarko à l'échelon 1. Est-ce que je me trompe? Est-ce que ça ne serait pas là la raison pour laquelle ceux qui ont été stagiaires entre 2007 et 2012 ont eu des salaires supérieurs?