Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

egomet a écrit:

Le montant du chèque éducation est certes délicat. Mais pas plus que de fixer le montant du traitement des fonctionnaires. Pour commencer, on peut partir du budget actuel de l'EN. On garde une petite portion pour les frais de gestion du chèque éducation lui-même. Mais on écrème largement l'administration centrale. Tout le reste peut être reversé directement aux écoles, à charge pour elles de gérer l'enveloppe au mieux. Elles y seront d'ailleurs fortement incitées. Celles qui le voudront pourront augmenter les professeurs, ou au contraire investir dans des équipements pédagogiques, selon la stratégie qui leur paraîtra la plus efficace.
Il vaut mieux faire un calcul par niveau et par branche (élémentaire, secondaire, enseignement général ou professionnel). On sait déjà à peu près ce que coûte un élève. Ca n'a rien d'insurmontable.
Pour la révision du montant, ça se discutera de la même façon que n'importe quelle dépense publique.
Les conditions d'utilisation: si le chèque est donné aux familles, il ne peut être dépensé que dans un établissement scolaire (faut pas exagérer quand même), s'il est donné aux établissements directement, ce que je préfère, il ne peut être utilisé que pour des actions pédagogiques, sans affectation plus précise. Les comptes peuvent être vérifiés comme pour n'importe quelle association.

Pour le contrôle qualité, j'ai déjà répondu. Il est double, le choix des familles d'une part. Elles n'ont pas l'expertise technique, mais elles voient les résultats. Tu n'as pas besoin de savoir l'électronique pour acheter un téléphone. D'autre part, il y a les examens. Pour plus de sûreté, je serais assez favorable à ce qu'on réintroduise un certificat d'études primaires. Autre avantage, l'administration publique ne serait plus juge et partie dans les examens. Elle serait dans un pur rôle de certification et de contrôle.
Pour le reste, plus besoin d'un corps d'inspecteurs, sauf pour les cas d'urgence (mise en danger des enfants, dérives sectaires etc.)
Par ailleurs, si les écoles le souhaitent, chaque obédience pédagogique peut bien créer son label, avec le risque naturellement de se faire retoquer aux examens. Ce ne serait pas plus mal d'ailleurs. J'imagine bien Meirieu faisant son label. On pourrait comparer!

Il y a des éléments que je trouve intéressants, mais je crois que ce que tu proposes n'est pas réalisable aujourd'hui en France.

Volubilys a écrit:

Aemilia a écrit:

Heu, je ne veux pas faire ma rabat-joie... mais 1300€ brut !! faut pas déconner, ils n'ont pas été se renseigner bien loin !

Bha j'ai dû commencer autour de ce tarif là en tant que stagiaire.
Bienvenue dans le primaire!

En quelle année ?
Parce que moi, ~~président~~ certifiée, j'ai commencé à 1670 (net). J'imagine que pour les PE il faut ôter l'ISO, donc environ 1570.

Et puis...

http://www.education.gouv.fr/espace-recrutement/question/en-tant-que-professeur-des-ecoles-quel-sera-mon-salaire-la-1ere-annee/

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CE0QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.snuipp45.net%2FIMG%2Fpdf%2FGrille_des_salaires_en_fonction_des_echelons-1.pdf&ei=brMYU7GbDMbm4QSS5oCwAg&usg=AFQjCNFSQP2ujfLK-in9wrHi4sEElJRoxw&bvm=bv.62577051,d.bGE

http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-des-ecoles-25

etc.

Les PE commencent-ils à l'échelon 3 désormais, comme les certifiés ? Et même si ça n'était pas le cas, à l'échelon 1 il y a quand même 300€ de différence, en brut...

Aemilia a écrit:

Volubilys a écrit:

Aemilia a écrit:

Heu, je ne veux pas faire ma rabat-joie... mais 1300€ brut !! faut pas déconner, ils n'ont pas été se renseigner bien loin !

Bha j'ai dû commencer autour de ce tarif là en tant que stagiaire.
Bienvenue dans le primaire!

En quelle année ?
Parce que moi, ~~président~~ certifiée, j'ai commencé à 1670 (net). J'imagine que pour les PE il faut ôter l'ISO, donc environ 1570.

Et puis...

http://www.education.gouv.fr/espace-recrutement/question/en-tant-que-professeur-des-ecoles-quel-sera-mon-salaire-la-1ere-annee/

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CE0QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.snuipp45.net%2FIMG%2Fpdf%2FGrille_des_salaires_en_fonction_des_echelons-1.pdf&ei=brMYU7GbDMbm4QSS5oCwAg&usg=AFQjCNFSQP2ujfLK-in9wrHi4sEElJRoxw&bvm=bv.62577051,d.bGE

http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-des-ecoles-25

etc.

Les PE commencent-ils à l'échelon 3 désormais, comme les certifiés ? Et même si ça n'était pas le cas, à l'échelon 1 il y a quand même 300€ de différence, en brut...

En 2001, j'ai débuté avec 1300 euros nets. La mastérisation a eu comme conséquence de relever les traitements des débutants (en échange de la perte d'un an de revenu et de cotisation retraite cafe

Aemilia a écrit:
En quelle année ?
Parce que moi, ~~président~~ certifiée, j'ai commencé à 1670 (net). J'imagine que pour les PE il faut ôter l'ISO, donc environ 1570.

Ma femme est PE depuis septembre 2004 et son salaire net est de 1700€.

Chocolat a écrit:

egomet a écrit:

Le montant du chèque éducation est certes délicat. Mais pas plus que de fixer le montant du traitement des fonctionnaires. Pour commencer, on peut partir du budget actuel de l'EN. On garde une petite portion pour les frais de gestion du chèque éducation lui-même. Mais on écrème largement l'administration centrale. Tout le reste peut être reversé directement aux écoles, à charge pour elles de gérer l'enveloppe au mieux. Elles y seront d'ailleurs fortement incitées. Celles qui le voudront pourront augmenter les professeurs, ou au contraire investir dans des équipements pédagogiques, selon la stratégie qui leur paraîtra la plus efficace.
Il vaut mieux faire un calcul par niveau et par branche (élémentaire, secondaire, enseignement général ou professionnel). On sait déjà à peu près ce que coûte un élève. Ca n'a rien d'insurmontable.
Pour la révision du montant, ça se discutera de la même façon que n'importe quelle dépense publique.
Les conditions d'utilisation: si le chèque est donné aux familles, il ne peut être dépensé que dans un établissement scolaire (faut pas exagérer quand même), s'il est donné aux établissements directement, ce que je préfère, il ne peut être utilisé que pour des actions pédagogiques, sans affectation plus précise. Les comptes peuvent être vérifiés comme pour n'importe quelle association.

Pour le contrôle qualité, j'ai déjà répondu. Il est double, le choix des familles d'une part. Elles n'ont pas l'expertise technique, mais elles voient les résultats. Tu n'as pas besoin de savoir l'électronique pour acheter un téléphone. D'autre part, il y a les examens. Pour plus de sûreté, je serais assez favorable à ce qu'on réintroduise un certificat d'études primaires. Autre avantage, l'administration publique ne serait plus juge et partie dans les examens. Elle serait dans un pur rôle de certification et de contrôle.
Pour le reste, plus besoin d'un corps d'inspecteurs, sauf pour les cas d'urgence (mise en danger des enfants, dérives sectaires etc.)
Par ailleurs, si les écoles le souhaitent, chaque obédience pédagogique peut bien créer son label, avec le risque naturellement de se faire retoquer aux examens. Ce ne serait pas plus mal d'ailleurs. J'imagine bien Meirieu faisant son label. On pourrait comparer!

Il y a des éléments que je trouve intéressants, mais je crois que ce que tu proposes n'est pas réalisable aujourd'hui en France.

C'est certain que ça n'arrivera jamais sous un gouvernement socialiste.

C'est certain aussi que ça heurte un grand nombre d'intérêts. Au moins en apparence. Les professeurs risquent de le prendre comme une attaque, puisque ça détruit de fait la sécurité de l'emploi, alors que ça leur redonne de l'autorité. A moyen terme, ils sont gagnants, mais dans l'immédiat, ça crée de l'incertitude.
Les haut fonctionnaires seront hostiles, mais ça on s'en moque. C'est précisément pour contourner leur pouvoir que je suggère tout ça.
Les syndicats seront a priori contre...

C'est une affaire d'opportunité politique. Mais le moment favorable n'arrivera jamais, si on ne le prépare pas.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aemilia a écrit:
En quelle année ?
Parce que moi, ~~président~~ certifiée, j'ai commencé à 1670 (net). J'imagine que pour les PE il faut ôter l'ISO, donc environ 1570.

Ma femme est PE depuis septembre 2004 et son salaire net est de 1700€.

Après 10 ans de métier, ça ne fait pas beaucoup. :|

Chocolat a écrit:

Olympias a écrit:Chocolat, je suis du même avis. J'ajouterais que les établissements ghettos doivent disparaître en mettant en place une procédure effective et efficace de busing.

Ce serait une idée, à condition que tout le monde joue le jeu !

Pas gagné. A mon avis, ça ne ferait que différer ce qu'on constate déjà avec les ZEP. Les familles trouveraient d'autres méthodes d'évitement.

Sans parler de la contrainte énorme que ça représente et du coût.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Busing

Leclochard a écrit:

Aemilia a écrit:

Volubilys a écrit:
Bha j'ai dû commencer autour de ce tarif là en tant que stagiaire.
Bienvenue dans le primaire!

En quelle année ?
Parce que moi, ~~président~~ certifiée, j'ai commencé à 1670 (net). J'imagine que pour les PE il faut ôter l'ISO, donc environ 1570.

Et puis...

http://www.education.gouv.fr/espace-recrutement/question/en-tant-que-professeur-des-ecoles-quel-sera-mon-salaire-la-1ere-annee/

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CE0QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.snuipp45.net%2FIMG%2Fpdf%2FGrille_des_salaires_en_fonction_des_echelons-1.pdf&ei=brMYU7GbDMbm4QSS5oCwAg&usg=AFQjCNFSQP2ujfLK-in9wrHi4sEElJRoxw&bvm=bv.62577051,d.bGE

http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-des-ecoles-25

etc.

Les PE commencent-ils à l'échelon 3 désormais, comme les certifiés ? Et même si ça n'était pas le cas, à l'échelon 1 il y a quand même 300€ de différence, en brut...

En 2001, j'ai débuté avec 1300 euros nets. La mastérisation a eu comme conséquence de relever les traitements des débutants (en échange de la perte d'un an de revenu et de cotisation retraite

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aemilia a écrit:
En quelle année ?
Parce que moi, ~~président~~ certifiée, j'ai commencé à 1670 (net). J'imagine que pour les PE il faut ôter l'ISO, donc environ 1570.

Ma femme est PE depuis septembre 2004 et son salaire net est de 1700€.

Voilà ! alors qu'on ne vienne pas annoncer publiquement dans les média qu'on touche 1300 brut ! c'est quoi l'intérêt ? Les infos qui datent d'il y a 15 ans, top crédibilité...

Ah _a faisait longtemps que l'ami egomet nous avait pas infligé sa tartine libérale...
L'éloge du marché scolaire?! Il faudrait que tu ailles le voir de près ton marché scolaire, cher collègue.

Les ZEP sont des ghettos parce que ces quartiers même sont des ghettos! C'est la carte scolaire qu'il faut renouveler en obligeant au mélange et non en permettant à tous de fuir.

Incroyable quand même.

C'est amusant de constater à quel point un discours ultralibéral peut séduire Smile

Bon. Moi, ce qui me choque le plus dans cette couverture, c'est la confusion du personnel et de l'impersonnel.

Il y avait le choix entre «Peut-on encore confier ses enfants à l'EN?» et «Pouvons-nous encore confier nos enfants à l'EN?».

Sinon, je suppose que le sous-titre «le scandale des profs sous-payés» aura eu son petit effet sur les recettes.

PauvreYorick a écrit:C'est amusant de constater à quel point un discours ultralibéral peut séduire

Bon. Moi, ce qui me choque le plus dans cette couverture, c'est la confusion du personnel et de l'impersonnel.

Il y avait le choix entre «Peut-on encore confier ses enfants à l'EN?» et «Pouvons-nous encore confier nos enfants à l'EN?».

Sinon, je suppose que le sous-titre «le scandale des profs sous-payés» aura eu son petit effet sur les recettes.

La différence, c'est que "nos" crée une connivence entre le lecteur et l'émetteur du discours. Je ne lis pas ce magazine. Il est classé à droite ?

Leclochard a écrit: La différence, c'est que "nos" crée une connivence entre le lecteur et l'émetteur du discours.

Certes, mais alors: «pouvons-nous...» Smile

Leclochard a écrit: Je ne lis pas ce magazine. Il est classé à droite ?

Tout à fait.

(Quand je parlais de la séduction du discours ultralibéral, je parlais de la séduction que semblent exercer ici ou là les propositions d'egomet, qui, probablement, utiliserait quant à lui l'étiquette simple de «libéral».)

Collier de barbe a raison, si on avait une carte scolaire avec des vrais mélanges, finis les ghettos, les établissements ingérables, on aurait une très forte dilution des problèmes. Mais on peut toujours rêver. Une autre priorité c'est que les élèves maîtrisent les fondamentaux en sortant du CM2 ce qui implique de laisser les PE et instits utiliser les méthodes efficaces et d'arrêter de penser que l'école primaire doit TOUT enseigner alors que la priorité c'est lecture et compréhension des textes, écriture et calcul

Egomet a écrit:Les parents en retirant leurs enfants d'un établissement pour les mettre dans un autre sanctionnent les erreurs des équipes pédagogiques ...
Mais ce contrôle marche aussi dans l'autre sens. Un établissement doit pouvoir se défaire d'un élève qui ne respecte pas les règles. C'est aux familles de prendre leurs responsabilités et de chercher une école qui veuille bien de lui.

Le résultat logique de ce système est le risque de voir émerger de "mauvaises" écoles, boudées par les parents, et fréquentées uniquement par les "mauvais" élèves, eux-mêmes refusés par les "bonnes" écoles, bref recréer des écoles ghettos.

Mais au moins, comme ça aura l'air de ne pas être le fruit d'une décision politique, on pourra dire que c'est la faute des pauvres des ghettos s'ils restent dans leur ghettos. Smile

egomet a écrit:

Chocolat a écrit:

Olympias a écrit:Chocolat, je suis du même avis. J'ajouterais que les établissements ghettos doivent disparaître en mettant en place une procédure effective et efficace de busing.

Ce serait une idée, à condition que tout le monde joue le jeu !

Pas gagné. A mon avis, ça ne ferait que différer ce qu'on constate déjà avec les ZEP. Les familles trouveraient d'autres méthodes d'évitement.

Sans parler de la contrainte énorme que ça représente et du coût.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Busing

Totalement d'accord!
Voilà une bonne décennie que je suis en ZEP et que la mixité social n'est qu'un concept de maroquin feutré.
J'en suis arrivé à penser que la fermeture des écoles de ZEP pouvait être une solution pour y parvenir (à la mixité), qu'il faudrait mettre les budgets des réussites éducatives (on nous incite à mettre en place des projets inutiles et autres classes transplantées sous prétexte que l'argent, sans ça, sera perdu) et autres dans les transports pour acheminer les élèves dans les écoles de centre ville, les inscriptions à la cantine, l’aménagement de nouveaux locaux dans les écoles hôtes.
Cela représenterai quoi? 20/30 élèves de plus par école?

Collier de Barbe a écrit:Ah _a faisait longtemps que l'ami egomet nous avait pas infligé sa tartine libérale...
L'éloge du marché scolaire?! Il faudrait que tu ailles le voir de près ton marché scolaire, cher collègue.

Les ZEP sont des ghettos parce que ces quartiers même sont des ghettos! C'est la carte scolaire qu'il faut renouveler en obligeant au mélange et non en permettant à tous de fuir.

Incroyable quand même.

Merci pour "tartine libérale" et "infliger". Je vois que tu aimes argumenter. Mais bon, la foi socialiste semble t'en dispenser.

Les ZEP sont des ghettos parce qu'on oblige les enfants à aller dans l'école de leur quartier, avant toute chose. Et l'école est un facteur de choix extrêmement imporatnt quand on choisit un logement, si' on en a les moyens.
Mais parlons un peu des quartiers. Tu veux bien parler de ces grands ensembles issus de la planification gouvernementale après la guerre? Ou des HLM? Ceux conçus par les disciples de le Corbusier, avec le soutien des pouvoirs publics? Ces urbanistes qui trouvaient super intelligents de séparer les activités et de créer des quartiers d'habitation distincts des quartiers d'activité?

La différence, c'est que "nos" crée une connivence entre le lecteur et l'émetteur du discours. Je ne lis pas ce magazine. Il est classé à droite ?

Giesbert a dirigé naguère Le Nouvel Obs, mais si Le Point était à gauche, cela se saurait. Le Point n'a pas ressuscité Allègre mais titrer "J'accuse" une lamentation répétée de Finkie, il faut oser...

Le problème avec l'Education, c'est que tout le monde prétend savoir ce qui dysfonctionne (toujours les autres), tout le monde prétend disposer des solutions miracles. Qui engendreraient de nouveaux problèmes, parfois encore moins solubles. La réalité est heureusement plus complexe que ces simplicismes où l'idéologie pèse très lourd.

Avec la politique menée par Chatel (c'était juste hier), avec celle de Gove en Angleterre, on a appris à faire la différence entre les beaux discours (électoralistes) et les pratiques concrètes sur le terrain.

Olympias a écrit:Collier de barbe a raison, si on avait une carte scolaire avec des vrais mélanges, finis les ghettos, les établissements ingérables, on aurait une très forte dilution des problèmes. Mais on peut toujours rêver.

Je ne suis pas sûre que les choses soient si simples, sinon j'aime à croire que le personnel politique aurait déjà "expérimenté" cette solution quelque part. Rolling Eyes

Admettons que l'on arrive à créer des établissements avec une vraie mixité, comment organiser les classes ? Nous sommes en effet tous d'accord pour dire que les classes hétérogènes ne fonctionnent pas, et qu'il vaut mieux des classes de niveau pour faire progresser les élèves au mieux. Alors ?

Par ailleurs, les établissements ingérables le sont-ils en raison du public ou de la gestion de celui-ci par le personnel de l'établissement (CPE, CDE...) ?

cliohist a écrit: Le problème avec l'Education, c'est que tout le monde prétend savoir ce qui dysfonctionne (toujours les autres)

Sans doute, mais pas uniquement. Il y a aussi le fait, me semble-t-il, que tout le monde n'a pas exactement la même idée de ce que serait un système qui fonctionnerait.

Bon egomet, pardon mais les inégalités c'est pas le gouvernement qui les a créées, je t'assure... heu

Collier de Barbe a écrit:Ah _a faisait longtemps que l'ami egomet nous avait pas infligé sa tartine libérale...
L'éloge du marché scolaire?! Il faudrait que tu ailles le voir de près ton marché scolaire, cher collègue.

Les ZEP sont des ghettos parce que ces quartiers même sont des ghettos! C'est la carte scolaire qu'il faut renouveler en obligeant au mélange et non en permettant à tous de fuir.

Incroyable quand même.

Enfin même en forçant les quelques bons éléments de ZEP à rester, ceux qui connaissent le système peuvent avoir une dérogation partent quand même. Au lieu de se demander comment forcer les gens à subir un établissement où on ne peut pas apprendre grand chose, on ferait mieux de se demander comment faire pour que dans ces établissements les élèves qui le veulent puissent travailler.

Et il est évident qu'avec ce système génial tous les profs seront recrutés en CDI ,bien sur....tous au même tarif, bien sur (ah oui l'expérience...!!! passé 20 de métier est-elle bien différente avec 10 ou 20 ans de plus?) que l'on recrutera autant de "jeunes" que de "vieux"...etc toujours en effet la même pommade (pour être poli) libérale...

Pour la liberté pédagogique opposée à la sécurité de l'emploi, je crois que la question est mal posée. Il me semble qu'il fut un temps où l'école apprenait quelque chose aux élèves, qui n'arrivaient pas illettrés à la fin du primaire, au moins. Et pourtant les profs étaient fonctionnaires...et n'avaient même pas le droit de grève avant 1946.

Reine Margot a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah _a faisait longtemps que l'ami egomet nous avait pas infligé sa tartine libérale...
L'éloge du marché scolaire?! Il faudrait que tu ailles le voir de près ton marché scolaire, cher collègue.

Les ZEP sont des ghettos parce que ces quartiers même sont des ghettos! C'est la carte scolaire qu'il faut renouveler en obligeant au mélange et non en permettant à tous de fuir.

Incroyable quand même.

Enfin même en forçant les quelques bons éléments de ZEP à rester, ceux qui connaissent le système peuvent avoir une dérogation partent quand même. Au lieu de se demander comment forcer les gens à subir un établissement où on ne peut pas apprendre grand chose, on ferait mieux de se demander comment faire pour que dans ces établissements les élèves qui le veulent puissent travailler.

Et ce devrait être une priorité du ministre...

Collier de Barbe a écrit:Bon egomet, pardon mais les inégalités c'est pas le gouvernement qui les a créées, je t'assure...

Le gouvernement ne crée pas les inégalités. Il les fige en prétendant les combattre.
Beaucoup de lois "sociales" n'atteignent pas leurs objectifs, parce qu'elles créent des effets de seuil ou parce qu'elle mettent les pauvres sous dépendance. Le logements sociaux faussent le marché. Ils raréfient l'offre globale, font augmenter les prix des autres logements. Ils accroissent artificiellement les écarts et concentrent les pauvres dans certaines zones géographiques. Du point de vue de la mixité sociale, ce qui s'est fait de mieux en matière d'urbanisme, c'est l'immeuble haussmanien. Mais celui-ci assume pleinement l'inégalité sociale. Il y a des appartements pour tous les budgets dans l'immeuble. On ne prétend pas niveler.
On prétend actuellement aider les travailleurs pauvres en mettant un nombre d'heures minimal pour le temps partiel. Grave erreur! Avec ça, c'est 20 heures ou rien du tout. Pour la lutte contre les inégalités, c'est raté. On détruit les intermédiaires.

Les inégalités sont naturelles. Vous en aurez toujours. Elles peuvent découler de différences génétiques, du talent, de l'éducation et de bien d'autres choses. Ce que nous pouvons faire, c'est éviter de les aggraver par des lois maladroites ou injustes. D'abord ne pas nuire, ensuite, si on le peut, soigner.

Par ailleurs, les inégalités ne sont pas nécessairement injustes, quand elles reflètent une différence de talent ou d'utilité sociale.

Les inégalités ne sont pas le problème le plus grave. Il m'importe peu que certains élèves soient plus performants que d'autres. Tant mieux pour ceux qui sont intelligents! Ca n'enlève rien aux autres! Ce qui compte, c'est que tout le monde progresse, que tout le monde apprenne quelque chose à l'école. Pourquoi celui qui sait résoudre une équation du premier degré devrait-il jalouser celui qui comprend la mécanique quantique?