HG : les frontières.

dandelion a écrit:

Artysia a écrit:Il me semble qu'aucun texte n'ait été ratifié par un grand nombre de pays sur le sujet. Alors ça dépend de la législation de chaque Etat. L'avion peut être perçu comme une extension du territoire auquel il "appartient", on peut aussi prendre la nationalité du pays survolé au moment de l'accouchement (le cas des USA si je ne me trompe pas), ...

Il y a des pays qui n'acceptent pas la binationalité et qui favorisent le droit du sang, donc même si un autre pays t'accorde sa nationalité, tu ne pourras pas la conserver non?
En plus si tu prends un vol KLM affrété par Air France, il est de quel pays au juste?

dandelion a écrit:Merci Gryphe et Celeborn, c'est juste à cela que je faisais allusion (et je pensais assez strictement à la France et peut-être plus largement aux états de l'ouest de l'Europe).
Elyas, le terme de 'frontier' en anglais n'est pas un équivalent exact de notre frontière (border est sans doute l'appellation la plus commune). Les territories américains qui ont donné certains grands états actuels ont en effet été tracés au cordeau.
Kero, la Suisse n'est pas un si bon exemple que ça, elle est bien constituée de cantons qui obéissent ou obéissaient tout de même à des contraintes naturelles (il y a un roman de C.F. Ramuz où deux communautés s'observent durant l'alpage et vivent isolées durant l'hiver: autre vallée, autre canton, autres moeurs). Evidemment que l'on trace une ligne au milieu de la montagne, ou du lac, et que c'est sans doute un peu bizarre, mais le fait est que du temps où il y avait encore de la neige, franchir ces montagnes l'hiver ce n'était pas de la tarte quand même (même maintenant, il y a quelques cols qui restent coton, même par un hiver peu rigoureux, entre le froid, la neige et les avalanches, quand même...).  Et puis ces frontières imposées par des contraintes géographiques elles ne vont pas mal avec un pouvoir central fort qui a besoin de communiquer, ça explique tout de même des choses.
Sinon j'ai surtout eu des profs d'histoire masculins et je n'ai nullement le souvenir d'avoir étudié une bataille   

PauvreYorick a écrit:Cependant, le fait que le terme ait d'autres acceptions, pour instructif qu'il soit, ne vide pas de son sens l'usage (que j'ai nommé «métaphorique») qu'ont explicité tantôt Gryphe et tantôt Celeborn. Au risque de me répéter, le seul danger me semble être de ne pas voir la métaphore. (Certes ce n'est pas rien.)

Elyas a écrit:

dandelion a écrit:Merci Gryphe et Celeborn, c'est juste à cela que je faisais allusion (et je pensais assez strictement à la France et peut-être plus largement aux états de l'ouest de l'Europe).
Elyas, le terme de 'frontier' en anglais n'est pas un équivalent exact de notre frontière (border est sans doute l'appellation la plus commune). Les territories américains qui ont donné certains grands états actuels ont en effet été tracés au cordeau.
Kero, la Suisse n'est pas un si bon exemple que ça, elle est bien constituée de cantons qui obéissent ou obéissaient tout de même à des contraintes naturelles (il y a un roman de C.F. Ramuz où deux communautés s'observent durant l'alpage et vivent isolées durant l'hiver: autre vallée, autre canton, autres moeurs). Evidemment que l'on trace une ligne au milieu de la montagne, ou du lac, et que c'est sans doute un peu bizarre, mais le fait est que du temps où il y avait encore de la neige, franchir ces montagnes l'hiver ce n'était pas de la tarte quand même (même maintenant, il y a quelques cols qui restent coton, même par un hiver peu rigoureux, entre le froid, la neige et les avalanches, quand même...).  Et puis ces frontières imposées par des contraintes géographiques elles ne vont pas mal avec un pouvoir central fort qui a besoin de communiquer, ça explique tout de même des choses.
Sinon j'ai surtout eu des profs d'histoire masculins et je n'ai nullement le souvenir d'avoir étudié une bataille   

Pour le terme de "frontier" et de "border", tu as raison, l'anglais est plus précis. Mais en français, le concept de frontière intègre les deux notions.
Ensuite, il y a plusieurs cas d'Etats centralisés qui n'ont pas besoin de frontières naturelles, l'Empire inca en est un parfait exemple ou l'empire de Gengis Khan.
Néanmoins, tu le dis très bien, tu penses en terme d'Etat centralisé de type Europe occidentale.
Pour expliquer encore ce concept de frontières, il y a la notion de frontière intérieure, derrière lesquelles il y a des territoires à conquérir. Exemple : le concept de Far West américain, la question sibérienne russe, la question amazonienne brésilienne... etc. Là, on est dans le mot frontière en français et dans le mot "frontier" en anglo-américain. La frontière peut être un front.

PauvreYorick a écrit:Là, en revanche, j'aurais besoin d'une explicitation. Je ne suis pas sûr de bien voir le lien entre le «caractère indivisible», d'une part, et d'autre part l'idée de frontière (naturelle ou pas, d'ailleurs).

PauvreYorick a écrit:Oui, je fréquente régulièrement le Tour de France de Bruno, qui est dans un endroit bien précis de mon appartement où l'on peut ne vouloir lire qu'une page ou deux de suite

Disons que je vois l'idée, mais qu'effectivement je tendais à restreindre le caractère indivisible à des propriétés de la République qui n'impliquaient aucun tracé particulier des frontières (loi identique partout... bon bon; prix unique du timbre... quelques petites choses de ce genre). Métaphore pour métaphore, prenons-en une organique: le même sang irrigue toutes les cellules; le corps reste un corps (et reste uni de même façon) même après amputation d'un membre. C'est plutôt dans ce sens que je l'entendais. Après, je n'y ai jamais vraiment consacré de recherche non plus.