HG : les frontières.

dandelion a écrit:Il y a quand même quelques frontières naturelles assez difficilement franchissables et qui recoupent les frontières géographiques: les Alpes, les Pyrénées, la Manche

Les Alpes, une frontière naturelle ?

Va dire ça aux Suisses, dont le pays enjambe justement cette frontière "naturelle".

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Oui,il y a un aspect "masculin" dans cette fascination pour les batailles, les armes, etc. Le plaisir de s'imaginer se battre en dragon, en samurai ou en cavalier mongol, sans doute.
C'est un levier puissant pour faire aimer l'histoire très tôt, mais à manier avec précaution, et à intégrer dans un tout plus vaste, celui des modes de vie des hommes du passé.

J'ai eu un collègue qui passait du temps sur la stratégie de Napoléon à Austerlitz.   

Eh bien les gamins adorent, contre toute attente! Une fois de temps en temps, cela ne leur fait pas de mal.

En 4ème, je fais tout un travail sur les références culturelles en partant d'Astérix chez les Belges et notamment la fin, double reprise parodique de la bataille de Waterloo et du poème idoine des Châtiments de V. Hugo. Comment comprendre le premier sans avoir les références des deux seconds (eux-mêmes totalement liés)?

Cela fait AUSSI partie de la culture générale. L'art de la guerre de Sun Tzu et le traité des cinq anneaux de Miyamoto Musashi, textes guerriers par excellence, sont encore utilisés par les asiatiques (Japonais et Chinois en tête) pour leur formation aux stratégies économiques. La stratégie, c'est un rapport au monde, un état d'esprit, elle ne s'applique pas qu'à la guerre et aux batailles mais en étudiant ces dernières, on développe aussi sa souplesse d'esprit, sa logique en même temps que la culture.

Et en latin, j'explique en détail certaines batailles importantes pour montrer en quoi elles ont servi de modèle élégant (au sens mathématique du terme), Cannes en tête. Et si je suis bien plus passionné et féru d'histoire militaire que d'histoire sociale à titre personnel, je n'en suis pas moins capable pour autant de faire aussi un cours d'histoire sociale à mes élèves parce que c'est aussi nécessaire.

Quand nous aurons cessé d'opposer les domaines du savoir et que nous cultiverons enfin une vision d'ensemble des choses, alors sans doute permettrons-nous de donner plus de sens aux yeux des élèves à ce qu'ils apprennent. En cela, le décloisonnement est fondamental, mais comme lien entre les matières, pas comme fin en soi (sauf sur une base ponctuelle).

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:On peut faire vivre l'histoire sans les batailles. J'ai voulu faire de l'histoire quand j'étais au lycée car ce qui me passionnait était la façon dont les gens vivaient avant... Par contre les batailles ne m'ont jamais fait vibrer. Je trouve ça au contraire bien pénible...

Je sais, c'est le vieux débat entre histoire bataille/histoire de grand-papa et histoire sociale/école des annales. Mais c'est selon moi une erreur car ces deux approches sont pertinentes et utiles et complémentaires par nature. Bien des évolutions sociales sont liées aux conflits et à leurs conséquences. Et je ne parle même pas de la constitution des états - et de leurs frontières, puisque c'est le (nouveau) sujet.

Quant à l'enseignement, si nous ne devions enseigner que ce qui nous plaît, ma foi, nous commettrions une grave faute professionnelle.

Sans vouloir me montrer désagréable, cela fait belle lurette que ce débat est résolu. Il suffit de lire ou relire Duby et son Dimanche de Bouvines (je ne sais plus qui l'a evoqué sur ce fil) qui reconcilie l'histoire événementielle, politique, et l'histoire structurelle. Cela fait un moment aussi que nos programmes mélangent les deux.

kiwi a écrit:
Ben oui pardi. Simplifions un max, quitte à raconter des conneries. Après tout c'est pas bien grave, ils apprendront les vraies choses plus tard. Contentons nous de balancer des bonnes vieilles anecdotes salaces sur les rois et les reines de France pour captiver le public. Et le plus tard, c'est quand?!
Non désolée, mais je pense qu'il est possible d'avoir quelques ambitions en terme de contenu, possible de les transmettre en faisant simple, en reprenant des repères sans cesse, sans pour autant faire du simpliste et du faux.
Quant à ta vision de l'histoire, elle t'appartient. Je ne la partage pas.


Au demeurant, depuis le XIXeme siècle, les géographes avaient déjà établi que la frontière était une construction artificielle mouvante. Et je ne vois ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans pour un élève.

Mais simplification n'est pas synonyme de renoncement, que je sache. En revanche, la simplification peut (et doit) être synonyme de gain d'efficacité.
Dommage, je dois y aller alors que ce débat est très intéressant.  

kiwi a écrit:

Dwarf a écrit:

kiwi a écrit:L'aspect "pratique" ne doit pas primer.

Raison principale pour laquelle les élèves n'y arrivent plus.

A titre d'exemple, l'histoire bataille a certes des tendances à l'édification mythologique mais elle fait malgré tout vivre l'histoire aux yeux des élèves et fixe bien plus efficacement les anecdotes et les faits dans leur mémoire. Il ne sera que temps ensuite d'affiner la réalité des faits avec la maturité (comme ce fut le cas pour nous et encore plus pour nos aïeuls, en définitive).

C'est à force de vouloir faire des élèves des chercheurs du supérieur que nous les avons largués en cours de route (et les parents avec). Cela avait commencé avec les maths puis avec le français et l'HG a embrayé ensuite. Les deux premières matières sont revenues de leurs errements, pas tout à fait la dernière... Mais je crois savoir qu'il y a eu ici un débat fort mouvementé sur ce sujet avec une personnalité bien connue et que le résultat ne fut pas brillant, donc inutile de relancer une polémique vaine.

Ben oui pardi. Simplifions un max, quitte à raconter des conneries. Après tout c'est pas bien grave, ils apprendront les vraies choses plus tard. Contentons nous de balancer des bonnes vieilles anecdotes salaces sur les rois et les reines de France pour captiver le public. Et le plus tard, c'est quand?!
Non désolée, mais je pense qu'il est possible d'avoir quelques ambitions en terme de contenu, possible de les transmettre en faisant simple, en reprenant des repères sans cesse, sans pour autant faire du simpliste et du faux.
Quant à ta vision de l'histoire, elle t'appartient. Je ne la partage pas.


Au demeurant, depuis le XIXeme siècle, les géographes avaient déjà établi que la frontière était une construction artificielle mouvante. Et je ne vois ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans pour un élève.

Ce fameux débat sur la frontière, qui tombe chaque année au CAPES ...

je suis 40 000 fois d'accord avec toi Isis ! Vous vous plaignez du niveau qui baisse mais comment le maintenir si nous ne sommes pas un tantinet ambitieux ????

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Oui,il y a un aspect "masculin" dans cette fascination pour les batailles, les armes, etc. Le plaisir de s'imaginer se battre en dragon, en samurai ou en cavalier mongol, sans doute.
C'est un levier puissant pour faire aimer l'histoire très tôt, mais à manier avec précaution, et à intégrer dans un tout plus vaste, celui des modes de vie des hommes du passé.

J'ai eu un collègue qui passait du temps sur la stratégie de Napoléon à Austerlitz.   

Eh bien les gamins adorent, contre toute attente! Une fois de temps en temps, cela ne leur fait pas de mal.

Pas forcément tous !

Isis39 a écrit:

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:

J'ai eu un collègue qui passait du temps sur la stratégie de Napoléon à Austerlitz.   

Eh bien les gamins adorent, contre toute attente! Une fois de temps en temps, cela ne leur fait pas de mal.

Pas forcément tous !

Pas tous en effet...

Et on en mange de la bataille au collège quand même!

Dwarf a écrit:

kiwi a écrit:
Ben oui pardi. Simplifions un max, quitte à raconter des conneries. Après tout c'est pas bien grave, ils apprendront les vraies choses plus tard. Contentons nous de balancer des bonnes vieilles anecdotes salaces sur les rois et les reines de France pour captiver le public. Et le plus tard, c'est quand?!
Non désolée, mais je pense qu'il est possible d'avoir quelques ambitions en terme de contenu, possible de les transmettre en faisant simple, en reprenant des repères sans cesse, sans pour autant faire du simpliste et du faux.
Quant à ta vision de l'histoire, elle t'appartient. Je ne la partage pas.


Au demeurant, depuis le XIXeme siècle, les géographes avaient déjà établi que la frontière était une construction artificielle mouvante. Et je ne vois ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans pour un élève.

Mais simplification n'est pas synonyme de renoncement, que je sache. En revanche, la simplification peut (et doit) être synonyme de gain d'efficacité.
Dommage, je dois y aller alors que ce débat est très intéressant.  

J'ai fait la distinction entre simple et simpliste. Du simple oui. Du simpliste et faux, non.

Artysia a écrit:

Isis39 a écrit:

Dwarf a écrit:
Eh bien les gamins adorent, contre toute attente! Une fois de temps en temps, cela ne leur fait pas de mal.

Pas forcément tous !

Pas tous en effet...

Et on en mange de la bataille au collège quand même!

Bof, je ne trouve pas qu'on en fasse tant que ça. Pour Bouvines par exemple, vous parlez de stratégie, de tactique militaire?! Pas moi. D'abord parce que je n'en sais rien du déroulement précis de la bataille ; ensuite parce que ce n'est pas mon but en étudiant cette bataille. Peu m'importe de savoir le "comment" Philippe Auguste remporte la bataille. En revanche, les conséquences...

Artysia a écrit:

Isis39 a écrit:

Dwarf a écrit:
Eh bien les gamins adorent, contre toute attente! Une fois de temps en temps, cela ne leur fait pas de mal.

Pas forcément tous !

Pas tous en effet...

Et on en mange de la bataille au collège quand même!

Salamine, Alesia, la campagne de Naram-Sin contre les Lulubis des monts Zagros, la conquête de la Syrie-Palestine, la bataille de Siffin, Bouvines, Verdun, Stalingrad, la prise des Tuileries.. Ouaip, j'en fais pas mal. Curieusement, le commerce du pastel, le colisee, la vie des moines, la biographie de Thomas d'Aquin ou les greffes passionnent tout autant.

Elyas.

PS : désolé pour les accents aléatoires, je suis sur ma tablette.

kiwi a écrit:

Artysia a écrit:

Isis39 a écrit:

Pas forcément tous !

Pas tous en effet...

Et on en mange de la bataille au collège quand même!

Bof, je ne trouve pas qu'on en fasse tant que ça. Pour Bouvines par exemple, vous parlez de stratégie, de tactique militaire?! Pas moi. D'abord parce que je n'en sais rien du déroulement précis de la bataille ; ensuite parce que ce n'est pas mon but en étudiant cette bataille. Peu m'importe de savoir le "comment" Philippe Auguste remporte la bataille. En revanche, les conséquences...

Pareil pour moi : les conséquences me semblent drôlement plus intéressantes que la manière dont une bataille est gagnée.
Je fais une exception pour Marathon. Mais c'est pour faire écrire les élèves...

Je suis d'accord avec vous les conséquences de la bataille sont plus intéressantes que la stratégie militaire, je trouve juste que l'exemple qui ouvre à la mise en perspective est régulièrement une bataille

Je ne suis pas certain qu'il faille nécessairement reléguer la pratique concrète de la guerre (stratégie, tactique) à l'arrière-plan des détails sans intérêt.

Entendons-nous, je n'en suis pas un passionné, je ne vais pas faire un cours complet sur l'armement médiéval ou les techniques de la phalange grecque.

Mais avoir une certaine conscience de ce que pouvait être faire la guerre dans l'Antiquité ou au Moyen Âge, je trouve que cela permet de donner corps à ce que nous racontons. N'oublions pas que, s'il est vrai que nous vivons dans une société pacifiste qui fait tout ce qu'elle peut pour fuir ce qui relève du guerrier, ce n'était pas le cas dans les sociétés anciennes où la guerre était valorisée, et où elle était d'ailleurs facteur d'ascension sociale. Au Moyen Âge, l'aristocratie se définit d'abord par son caractère guerrier.

Raconter le déroulement d'une bataille, c'est faire de l'histoire sociale.

En médiévistique, d'ailleurs (bon, c'est mon domaine), il n'est pas inintéressant de remarquer qu'il y a eu un renouveau historiographique assez important sur la question de la guerre - envisagée non plus seulement sous l'angle exclusif des aspects techniques mais avec un regard qui fait sa part aux représentations ou aux aspects sociologiques du rapport guerrier.

En voici un bon exemple.

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:On peut faire vivre l'histoire sans les batailles. J'ai voulu faire de l'histoire quand j'étais au lycée car ce qui me passionnait était la façon dont les gens vivaient avant... Par contre les batailles ne m'ont jamais fait vibrer. Je trouve ça au contraire bien pénible...

Je sais, c'est le vieux débat entre histoire bataille/histoire de grand-papa et histoire sociale/école des annales. Mais c'est selon moi une erreur car ces deux approches sont pertinentes et utiles et complémentaires par nature. Bien des évolutions sociales sont liées aux conflits et à leurs conséquences. Et je ne parle même pas de la constitution des états - et de leurs frontières, puisque c'est le (nouveau) sujet.

Quant à l'enseignement, si nous ne devions enseigner que ce qui nous plaît, ma foi, nous commettrions une grave faute professionnelle.

Tu projettes tout de même beaucoup un imaginaire entourant l'enseignement de l'histoire qui n'a rien à voir avec la réalité (et si cette réalité existe chez toi, ben, c'est triste).
La querelle histoire-bataille/histoire sociale est dépassée. Quand le récit est revenu au coeur des démarches en histoire, personne n'a trop contesté alors que c'était la bête noire des historiens des années 70-80.
J'ai souvent l'impression que vous fantasmez l'enseignement de l'HG. Honnêtement, dans mes cours et dans ceux de beaucoup des intervenants ici, on est loin de vos idées pre-conçues comme quoi on ruinerait la transmission de l'histoire ou qu'on formerait des mini-historiens.
Mais pour prendre un exemple sur le décloisonnement, mes collègues de lettres me mettent toujours dans une posture difficile car ils expliquent que Salomon a existé, avec ses dates ! Là, j'ai un tout petit souci car je suis contraint d'expliquer que mes collègues ont tort.

kero a écrit:Je ne suis pas certain qu'il faille nécessairement reléguer la pratique concrète de la guerre (stratégie, tactique) à l'arrière-plan des détails sans intérêt.

Entendons-nous, je n'en suis pas un passionné, je ne vais pas faire un cours complet sur l'armement médiéval ou les techniques de la phalange grecque.

Mais avoir une certaine conscience de ce que pouvait être faire la guerre dans l'Antiquité ou au Moyen Âge, je trouve que cela permet de donner corps à ce que nous racontons. N'oublions pas que, s'il est vrai que nous vivons dans une société pacifiste qui fait tout ce qu'elle peut pour fuir ce qui relève du guerrier, ce n'était pas le cas dans les sociétés anciennes où la guerre était valorisée, et où elle était d'ailleurs facteur d'ascension sociale. Au Moyen Âge, l'aristocratie se définit d'abord par son caractère guerrier.

Raconter le déroulement d'une bataille, c'est faire de l'histoire sociale.

En médiévistique, d'ailleurs (bon, c'est mon domaine), il n'est pas inintéressant de remarquer qu'il y a eu un renouveau historiographique assez important sur la question de la guerre - envisagée non plus seulement sous l'angle exclusif des aspects techniques mais avec un regard qui fait sa part aux représentations ou aux aspects sociologiques du rapport guerrier.

En voici un bon exemple.

Mais je suis d'accord.
On parlait là de l'histoire bataille au sens d'un récit tactique et stratégique de la guerre, d'une bataille (je vois rarement la pertinence d'une telle étude dans le cadre de nos programmes), pas de remettre en cause l'aspect sociologique, économique ou culturel de la guerre. Et de toutes façons, les études de batailles ne sauraient être exhaustives car elles sont liées à la problématique de départ. D'où mon exemple sur Bouvines : les conséquences m'intéressent car ça me permet de faire comprendre aux élèves une étape de la résurgence de l'autorité royale. Le récit des stratégies, du positionnement des troupes par contre ne sert pas ma problématique. À l'exception d'une ou deux fois, je ne parle presque jamais de tactique, les exceptions sont Marathon et Issos.

Elyas a écrit:

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:On peut faire vivre l'histoire sans les batailles. J'ai voulu faire de l'histoire quand j'étais au lycée car ce qui me passionnait était la façon dont les gens vivaient avant... Par contre les batailles ne m'ont jamais fait vibrer. Je trouve ça au contraire bien pénible...

Je sais, c'est le vieux débat entre histoire bataille/histoire de grand-papa et histoire sociale/école des annales. Mais c'est selon moi une erreur car ces deux approches sont pertinentes et utiles et complémentaires par nature. Bien des évolutions sociales sont liées aux conflits et à leurs conséquences. Et je ne parle même pas de la constitution des états - et de leurs frontières, puisque c'est le (nouveau) sujet.

Quant à l'enseignement, si nous ne devions enseigner que ce qui nous plaît, ma foi, nous commettrions une grave faute professionnelle.

Tu projettes tout de même beaucoup un imaginaire entourant l'enseignement de l'histoire qui n'a rien à voir avec la réalité (et si cette réalité existe chez toi, ben, c'est triste).
La querelle histoire-bataille/histoire sociale est dépassée. Quand le récit est revenu au coeur des démarches en histoire, personne n'a trop contesté alors que c'était la bête noire des historiens des années 70-80.
J'ai souvent l'impression que vous fantasmez l'enseignement de l'HG. Honnêtement, dans mes cours et dans ceux de beaucoup des intervenants ici, on est loin de vos idées pre-conçues comme quoi on ruinerait la transmission de l'histoire ou qu'on formerait des mini-historiens.
Mais pour prendre un exemple sur le décloisonnement, mes collègues de lettres me mettent toujours dans une posture difficile car ils expliquent que Salomon a existé, avec ses dates ! Là, j'ai un tout petit souci car je suis contraint d'expliquer que mes collègues ont tort.

+1. Mais c'est souvent vain d'expliquer cela sur ce forum. Puisque tu comprends, dans le cahier d,un cousin de mon neveu, il n'y a plus rien. Et puis si Casali le dit alors...

Ce qui me fait souvent rire, c'est qu'on accuse les nouveaux programmes d'être trop abstraits et abscons pour des élèves si jeunes, qu'on veut sans cesse en faire des historiens en herbe, que l'edc est le mal absolu, alors même que ces edc ont pour but de rendre davantage concrets des concepts difficiles. On nous accuse de ne plus rien faire écrire dans les cahiers des élèves alors même qu'ils écrivent plus dans un cours d'HG que dans un cours de Français. Si c'est pas un comble... Alors oui, les nouveaux programmes ne sont pas parfaits, oui certains éléments à enseigner sont trop complexes et peu pertinents pour des élèves de collège. Mais de là à tout jeter pour en revenir à ce que beaucoup de détracteurs préconisent, hors de question.

Tout est dit !

kiwi a écrit:Ce qui me fait souvent rire, c'est qu'on accuse les nouveaux programmes d'être trop abstraits et abscons pour des élèves si jeunes, qu'on veut sans cesse en faire des historiens en herbe, que l'edc est le mal absolu, alors même que ces edc ont pour but de rendre davantage concrets des concepts difficiles.

Étonnamment, je suis en train de me réconcilier avec les études de cas. Il faut bien reconnaître qu'il est plus parlant, pour un élève, de lui faire un topo sur la situation de la scolarité en Afghanistan, plutôt que de lui présenter le sujet à coups de graphiques généraux sur l'alphabétisation dans le monde (ce qui pour autant n'enlève rien à l'intérêt de ces derniers).

Faut dire aussi qu'on parvient bien mieux à faire une étude de cas si on la réduit à la portion congrue, au lieu de vouloir traiter le tout comme si c'était un sous-thème supplémentaire. Un ou deux documents sur un sujet, ça vous fait aisément une étude de cas.  

Rha. Je m'égare de nouveau et j'égare le sujet. Péché mignon.

kero a écrit:

kiwi a écrit:Ce qui me fait souvent rire, c'est qu'on accuse les nouveaux programmes d'être trop abstraits et abscons pour des élèves si jeunes, qu'on veut sans cesse en faire des historiens en herbe, que l'edc est le mal absolu, alors même que ces edc ont pour but de rendre davantage concrets des concepts difficiles.

Étonnamment, je suis en train de me réconcilier avec les études de cas. Il faut bien reconnaître qu'il est plus parlant, pour un élève, de lui faire un topo sur la situation de la scolarité en Afghanistan, plutôt que de lui présenter le sujet à coups de graphiques généraux sur l'alphabétisation dans le monde (ce qui pour autant n'enlève rien à l'intérêt de ces derniers).

Faut dire aussi qu'on parvient bien mieux à faire une étude de cas si on la réduit à la portion congrue, au lieu de vouloir traiter le tout comme si c'était un sous-thème supplémentaire. Un ou deux documents sur un sujet, ça vous fait aisément une étude de cas.  

Rha. Je m'égare de nouveau et j'égare le sujet. Péché mignon.

Disons que l'edc n'est pas la panacée, mais que parfois, elle peut être une bonne démarche.

kiwi a écrit:

Elyas a écrit:

Dwarf a écrit:
Je sais, c'est le vieux débat entre histoire bataille/histoire de grand-papa et histoire sociale/école des annales. Mais c'est selon moi une erreur car ces deux approches sont pertinentes et utiles et complémentaires par nature. Bien des évolutions sociales sont liées aux conflits et à leurs conséquences. Et je ne parle même pas de la constitution des états - et de leurs frontières, puisque c'est le (nouveau) sujet.

Quant à l'enseignement, si nous ne devions enseigner que ce qui nous plaît, ma foi, nous commettrions une grave faute professionnelle.

Tu projettes tout de même beaucoup un imaginaire entourant l'enseignement de l'histoire qui n'a rien à voir avec la réalité (et si cette réalité existe chez toi, ben, c'est triste).
La querelle histoire-bataille/histoire sociale est dépassée. Quand le récit est revenu au coeur des démarches en histoire, personne n'a trop contesté alors que c'était la bête noire des historiens des années 70-80.
J'ai souvent l'impression que vous fantasmez l'enseignement de l'HG. Honnêtement, dans mes cours et dans ceux de beaucoup des intervenants ici, on est loin de vos idées pre-conçues comme quoi on ruinerait la transmission de l'histoire ou qu'on formerait des mini-historiens.
Mais pour prendre un exemple sur le décloisonnement, mes collègues de lettres me mettent toujours dans une posture difficile car ils expliquent que Salomon a existé, avec ses dates ! Là, j'ai un tout petit souci car je suis contraint d'expliquer que mes collègues ont tort.

+1. Mais c'est souvent vain d'expliquer cela sur ce forum. Puisque tu comprends, dans le cahier d,un cousin de mon neveu, il n'y a plus rien. Et puis si Casali le dit alors...

Ce qui me fait souvent rire, c'est qu'on accuse les nouveaux programmes d'être trop abstraits et abscons pour des élèves si jeunes, qu'on veut sans cesse en faire des historiens en herbe, que l'edc est le mal absolu, alors même que ces edc ont pour but de rendre davantage concrets des concepts difficiles. On nous accuse de ne plus rien faire écrire dans les cahiers des élèves alors même qu'ils écrivent plus dans un cours d'HG que dans un cours de Français. Si c'est pas un comble... Alors oui, les nouveaux programmes ne sont pas parfaits, oui certains éléments à enseigner sont trop complexes et peu pertinents pour des élèves de collège. Mais de là à tout jeter pour en revenir à ce que beaucoup de détracteurs préconisent, hors de question.

Quand j'explique à des collègues qu'un élève de 6e fait 25 "rédactions" avec moi dans l'année sur des sujets aussi divers que la cité d'Ur sous le roi Ur-Nammu, la bataille de Salamine, le Colisee, le roi Josias, le commerce du blé dans l'Empire romain, l'épopée d'Alexandre, la carrière de César, la Guerre des Gaules... on a peine à me croire. Puis quand je montre les copies de mes élèves on me demande comment je fais ou on me dit que ces copies sont impossibles.
Trois collègues de lettres me demandent comment j'arrive à faire écrire autant les élèves. Mais bon, notre enseignement en collège est mauvais, Casali et consorts le disent.

C'est marrant votre discussion sur les frontières dites "naturelles" ; je n'ai jamais compris ce terme comme signifiant "qui coule de source, il n'y en a pas d'autre possible", mais comme "frontière établie sur un élément marquant de géographie physique", bref, "la nature".
Ça n'empêche qu'on puisse disserter pendant des heures sur le pourquoi du comment la frontière s'est fixée là, a bougé, n'a pas bougé, etc, mais l'élément de géographie physique a quand même joué.   

Pour exemple, non pas les frontières entre États, mais les frontières des communes que l'on peut observer sur les cartes topo : souvent, une frontière un peu tarabiscotée est celle d'un ancien méandre recoupé... et c'est même cette délimitation qui permet de savoir où se trouvait le méandre à l'époque. Ne me demandez pas d'exemple précis en revanche, je ne les ai plus en tête, mais je voyais ça régulièrement du temps où je travaillais sur carte topo.

Ah les études de cartes topo. C'était bien !!! 

Gryphe a écrit:C'est marrant votre discussion sur les frontières dites "naturelles" ; je n'ai jamais compris ce terme comme signifiant "qui coule de source, il n'y en a pas d'autre possible", mais comme "frontière établie sur un élément marquant de géographie physique", bref, "la nature".
Ça n'empêche qu'on puisse disserter pendant des heures sur le pourquoi du comment la frontière s'est fixée là, a bougé, n'a pas bougé, etc, mais l'élément de géographie physique a quand même joué.   

Pour exemple, non pas les frontières entre États, mais les frontières des communes que l'on peut observer sur les cartes topo : souvent, une frontière un peu tarabiscotée est celle d'un ancien méandre recoupé... et c'est même cette délimitation qui permet de savoir où se trouvait le méandre à l'époque. Ne me demandez pas d'exemple précis en revanche, je ne les ai plus en tête, mais je voyais ça régulièrement du temps où je travaillais sur carte topo.

Oui, voilà. Mais "frontière naturelle" est complètement antinomique puisqu'une frontière est par essence artificielle. Même étymologiquement parlant.
Sinon sur le pourquoi les discontinuités physiques sont souvent prises comme frontière, c'est justement pour faciliter la défense du territoire.

kiwi a écrit:Oui, voilà. Mais "frontière naturelle" est complètement antinomique puisqu'une frontière est par essence artificielle. Même étymologiquement parlant.
Sinon sur le pourquoi les discontinuités physiques sont souvent prises comme frontière, c'est justement pour faciliter la défense du territoire.

Du coup, puisque vous êtes tout plein sur le topic à récuser le vocable de "frontière naturelle", il faut dire comment maintenant pour exprimer l'idée de "frontière qui s'est fixée sur un fleuve/une montagne parce que c'était plus facile à défendre ou à surveiller parce que la géographie physique permettait cette surveillance facilitée" ?

(Je ne demande qu'à apprendre.   )

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Oui, voilà. Mais "frontière naturelle" est complètement antinomique puisqu'une frontière est par essence artificielle. Même étymologiquement parlant.
Sinon sur le pourquoi les discontinuités physiques sont souvent prises comme frontière, c'est justement pour faciliter la défense du territoire.

Du coup, puisque vous êtes tout plein sur le topic à récuser le vocable de "frontière naturelle", il faut dire comment maintenant pour exprimer l'idée de "frontière qui s'est fixée sur un fleuve/une montagne parce que c'était plus facile à défendre ou à surveiller parce que la géographie physique permettait cette surveillance facilitée" ?

(Je ne demande qu'à apprendre.   )

Mais pourquoi forcément avoir un mot pour ça?  

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Oui, voilà. Mais "frontière naturelle" est complètement antinomique puisqu'une frontière est par essence artificielle. Même étymologiquement parlant.
Sinon sur le pourquoi les discontinuités physiques sont souvent prises comme frontière, c'est justement pour faciliter la défense du territoire.

Du coup, puisque vous êtes tout plein sur le topic à récuser le vocable de "frontière naturelle", il faut dire comment maintenant pour exprimer l'idée de "frontière qui s'est fixée sur un fleuve/une montagne parce que c'était plus facile à défendre ou à surveiller parce que la géographie physique permettait cette surveillance facilitée" ?

(Je ne demande qu'à apprendre.   )

C'est une frontière sans qualificatif, la décision d'y voir une limite, une discontinuité est une décision de l'homme donc naturelle ne peut être employée. C'est juste une frontière