HG : les frontières.

kiwi a écrit:

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Mais pourquoi forcément avoir un mot pour ça?  

Artysia a écrit:C'est une frontière sans qualificatif, la décision d'y voir une barrière est une décision de l'homme donc naturelle ne peut être employée. C'est juste une frontière

Mais pourquoi nier le fait que la "nature" joue un rôle dans l'organisation du territoire ? La décision de l'homme n'a pas lieu "hors-sol". A une lointaine époque, la géographie parlait du territoire, construit par les hommes mais sur un substrat formé de roches, de terres, de mers, etc.
On peut s'en abstraire totalement pour faire plus moderne et plus scientifique, plus urbain, délibérément plus éloigné de la "nature".
Qu'y gagne-t-on ? Bien que ne sortant jamais de chez moi, j'assume quand même le fait d'habiter une planète terre. On est peut-être des hommes de "culture", mais sauf erreur, on n'est pas encore complètement virtuels et hors-sol.
Sous couvert d'évidence ("la frontière est artificielle, pas du tout du tout du tout naturelle"), je trouve que cela correspond à une certaine vision et à une certaine philosophie de la vie, mais il y a d'autres manières de voir qui ne me paraissent pas si saugrenues que ça.

Mais on ne nie pas que la nature a un rôle dans l'organisation du territoire.  On nie que la frontière soit naturelle, c'est différent me semble-t-il. De mémoire, la frontière était un terme à connotation militaire, une sorte de marche. Puis ensuite, les états médiévaux ont construit les frontières pour delimiter l'espace sous leur autorité. Il y a donc un sens politique et juridique. Il n'y a pas de frontière sans homme, intrinsèquement. C'est l'homme qui fait la frontière, pas la nature. Cela n'empêche pas de se servir des reliefs ou du réseau hydrographique pour délimiter une frontière.

Édit : m'énerve cette tablette. Un coup il y a les accents, un coup non...

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Mais on ne nie pas que la nature a un rôle dans l'organisation du territoire.  On nie que la frontière soit naturelle, c'est différent me semble-t-il.

Naturel, CNRLT sens 3 : "Qui a un rapport avec la réalité physique"

La frontière est posée par l'homme, mais sur un substrat tangible qui va plus ou moins guider cette position.
C'est justement le propre de la géographie que de voir comment l'homme habite l'espace. Oui oui je sais, je vous sors une définition qui date.  

PauvreYorick a écrit:Gryphe, aucun des historiens et géographes du fil ne nie que les données géologiques, etc., jouent un rôle dans la décision; ils disent seulement que toutes ces données empilées ne font pas ce qu'on nomme une frontière, qui [1] suppose nécessairement en sus un acte humain d'institution, et [2] aurait toujours pu être, même légèrement, différente de ce qu'elle a été (de tel temps à tel autre) du fait de l'acte en question.

Après, nous sommes d'accord pour dire que tout ce que ça fait, c'est que l'expression «frontière naturelle» devient au pire une contradiction dans les termes, au mieux une métaphore. Cette métaphore est sans danger pour ceux à qui elle ne fait pas oublier la réalité institutionnelle de la chose. (On peut donc probablement l'utiliser pour ce que tu désignes, si on prend soin d'éliminer le risque de confusion.)

La famille de concepts «nature» d'un côté, de l'autre «artifice», «arbitraire», «institution» se comporte de la sorte dans tous les domaines, pas seulement celui de la géographie. Celui d'«arbitraire» permet de regarder ce comportement en peu d'étapes.

Il y a des degrés d'arbitraire (quoi qu'au sens strict «degré» soit ici aussi métaphorique): par exemple, pour une démonstration de mathématiques «prenons un entier naturel arbitraire» veut bien dire «prenons n'importe quel entier naturel». À un certain degré une souris de laboratoire est une souris arbitraire (au sens où, pour cette expérience, n'importe quelle souris de la même souche conviendra aussi bien qu'elle). À la limite le fait de rouler à droite plutôt qu'à gauche, ou l'inverse, l'est aussi. - Le fait que nous comptions en base dix est également arbitraire, mais il y a des éléments naturels facilitateurs (les dix doigts par exemple). Il y a eu d'autres systèmes de numération; on n'imagine cependant que très difficilement une civilisation compter en base trois mille six cent sept. Alors que ça ne serait pas stricto sensu impossible.

Celeborn a écrit:

Artysia a écrit:Ce n'est pas nier le rôle de la nature, je trouve que quand on parle de frontière naturelle, on nie justement le rôle de l'homme. Les Alpes sont un relief important certes, mais pas un obstacle infranchissable, et ceux depuis de nombreux siècles.
Parler de frontières naturelles fait référence à un certain déterminisme hors il n'en est rien.

Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

J'avoue que je ne comprends pas votre discussion, là. Il ne m'a pas semblé qu'il s'agissait de dire que toutes les frontières étaient « naturelles », mais que certaines étaient tracées (au moins à une époque, et toujours aujourd'hui pour un certain nombre de réalités) par rapport à un élément naturel. Comme c'est une réalité somme toute assez courante (suffit de voir les mers et les océans), ça me paraît plutôt normal d'avoir une expression dans le langage pour dire que là, l'homme a placé la ligne imaginaire en fonction du fleuve, de la mer, de l'océan, de la montagne, du ru, etc. Ça ne veut pas dire que ça nie le rôle de l'homme (c'est bien lui qui place les frontières), mais ça veut dire qu'il s'est aidé de la nature pour le faire, pour diverses raisons. Alors on peut trouver une autre expression que "frontière naturelle", ensuite, mais c'est vrai que pour désigner une frontière tracée (par l'homme) en fonction d'un élément naturel, ça paraissait pas la plus mauvaise expression .

Celeborn a écrit:

Artysia a écrit:Ce n'est pas nier le rôle de la nature, je trouve que quand on parle de frontière naturelle, on nie justement le rôle de l'homme. Les Alpes sont un relief important certes, mais pas un obstacle infranchissable, et ceux depuis de nombreux siècles.
Parler de frontières naturelles fait référence à un certain déterminisme hors il n'en est rien.

Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

J'avoue que je ne comprends pas votre discussion, là. Il ne m'a pas semblé qu'il s'agissait de dire que toutes les frontières étaient « naturelles », mais que certaines étaient tracées (au moins à une époque, et toujours aujourd'hui pour un certain nombre de réalités) par rapport à un élément naturel. Comme c'est une réalité somme toute assez courante (suffit de voir les mers et les océans), ça me paraît plutôt normal d'avoir une expression dans le langage pour dire que là, l'homme a placé la ligne imaginaire en fonction du fleuve, de la mer, de l'océan, de la montagne, du ru, etc. Ça ne veut pas dire que ça nie le rôle de l'homme (c'est bien lui qui place les frontières), mais ça veut dire qu'il s'est aidé de la nature pour le faire, pour diverses raisons. Alors on peut trouver une autre expression que "frontière naturelle", ensuite, mais c'est vrai que pour désigner une frontière tracée (par l'homme) en fonction d'un élément naturel, ça paraissait pas la plus mauvaise expression .

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:

Artysia a écrit:Ce n'est pas nier le rôle de la nature, je trouve que quand on parle de frontière naturelle, on nie justement le rôle de l'homme. Les Alpes sont un relief important certes, mais pas un obstacle infranchissable, et ceux depuis de nombreux siècles.
Parler de frontières naturelles fait référence à un certain déterminisme hors il n'en est rien.

Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

J'avoue que je ne comprends pas votre discussion, là. Il ne m'a pas semblé qu'il s'agissait de dire que toutes les frontières étaient « naturelles », mais que certaines étaient tracées (au moins à une époque, et toujours aujourd'hui pour un certain nombre de réalités) par rapport à un élément naturel. Comme c'est une réalité somme toute assez courante (suffit de voir les mers et les océans), ça me paraît plutôt normal d'avoir une expression dans le langage pour dire que là, l'homme a placé la ligne imaginaire en fonction du fleuve, de la mer, de l'océan, de la montagne, du ru, etc. Ça ne veut pas dire que ça nie le rôle de l'homme (c'est bien lui qui place les frontières), mais ça veut dire qu'il s'est aidé de la nature pour le faire, pour diverses raisons. Alors on peut trouver une autre expression que "frontière naturelle", ensuite, mais c'est vrai que pour désigner une frontière tracée (par l'homme) en fonction d'un élément naturel, ça paraissait pas la plus mauvaise expression .

Toutes les civilisations et toutes les cultures n'ont pas cette notion. De plus, c'est une conception de la frontière comme un mur, ce qui n'est pas systématiquement le cas partout.

Du coup, puisque vous êtes tout plein sur le topic à récuser le vocable de "frontière naturelle", il faut dire comment maintenant pour exprimer l'idée de "frontière qui s'est fixée sur un fleuve/une montagne parce que c'était plus facile à défendre ou à surveiller parce que la géographie physique permettait cette surveillance facilitée" ?
(Je ne demande qu'à apprendre.  Razz )

cliohist a écrit: Que se passerait-il, sur le plan de la nationalité, pour un enfant né au cours d'un vol international ?

Artysia a écrit:Il me semble qu'aucun texte n'ait été ratifié par un grand nombre de pays sur le sujet. Alors ça dépend de la législation de chaque Etat. L'avion peut être perçu comme une extension du territoire auquel il "appartient", on peut aussi prendre la nationalité du pays survolé au moment de l'accouchement (le cas des USA si je ne me trompe pas), ...

dandelion a écrit:

Artysia a écrit:Il me semble qu'aucun texte n'ait été ratifié par un grand nombre de pays sur le sujet. Alors ça dépend de la législation de chaque Etat. L'avion peut être perçu comme une extension du territoire auquel il "appartient", on peut aussi prendre la nationalité du pays survolé au moment de l'accouchement (le cas des USA si je ne me trompe pas), ...

Il y a des pays qui n'acceptent pas la binationalité et qui favorisent le droit du sang, donc même si un autre pays t'accorde sa nationalité, tu ne pourras pas la conserver non?
En plus si tu prends un vol KLM affrété par Air France, il est de quel pays au juste?

dandelion a écrit:Merci Gryphe et Celeborn, c'est juste à cela que je faisais allusion (et je pensais assez strictement à la France et peut-être plus largement aux états de l'ouest de l'Europe).
Elyas, le terme de 'frontier' en anglais n'est pas un équivalent exact de notre frontière (border est sans doute l'appellation la plus commune). Les territories américains qui ont donné certains grands états actuels ont en effet été tracés au cordeau.
Kero, la Suisse n'est pas un si bon exemple que ça, elle est bien constituée de cantons qui obéissent ou obéissaient tout de même à des contraintes naturelles (il y a un roman de C.F. Ramuz où deux communautés s'observent durant l'alpage et vivent isolées durant l'hiver: autre vallée, autre canton, autres moeurs). Evidemment que l'on trace une ligne au milieu de la montagne, ou du lac, et que c'est sans doute un peu bizarre, mais le fait est que du temps où il y avait encore de la neige, franchir ces montagnes l'hiver ce n'était pas de la tarte quand même (même maintenant, il y a quelques cols qui restent coton, même par un hiver peu rigoureux, entre le froid, la neige et les avalanches, quand même...).  Et puis ces frontières imposées par des contraintes géographiques elles ne vont pas mal avec un pouvoir central fort qui a besoin de communiquer, ça explique tout de même des choses.
Sinon j'ai surtout eu des profs d'histoire masculins et je n'ai nullement le souvenir d'avoir étudié une bataille   

PauvreYorick a écrit:Cependant, le fait que le terme ait d'autres acceptions, pour instructif qu'il soit, ne vide pas de son sens l'usage (que j'ai nommé «métaphorique») qu'ont explicité tantôt Gryphe et tantôt Celeborn. Au risque de me répéter, le seul danger me semble être de ne pas voir la métaphore. (Certes ce n'est pas rien.)

Elyas a écrit:

dandelion a écrit:Merci Gryphe et Celeborn, c'est juste à cela que je faisais allusion (et je pensais assez strictement à la France et peut-être plus largement aux états de l'ouest de l'Europe).
Elyas, le terme de 'frontier' en anglais n'est pas un équivalent exact de notre frontière (border est sans doute l'appellation la plus commune). Les territories américains qui ont donné certains grands états actuels ont en effet été tracés au cordeau.
Kero, la Suisse n'est pas un si bon exemple que ça, elle est bien constituée de cantons qui obéissent ou obéissaient tout de même à des contraintes naturelles (il y a un roman de C.F. Ramuz où deux communautés s'observent durant l'alpage et vivent isolées durant l'hiver: autre vallée, autre canton, autres moeurs). Evidemment que l'on trace une ligne au milieu de la montagne, ou du lac, et que c'est sans doute un peu bizarre, mais le fait est que du temps où il y avait encore de la neige, franchir ces montagnes l'hiver ce n'était pas de la tarte quand même (même maintenant, il y a quelques cols qui restent coton, même par un hiver peu rigoureux, entre le froid, la neige et les avalanches, quand même...).  Et puis ces frontières imposées par des contraintes géographiques elles ne vont pas mal avec un pouvoir central fort qui a besoin de communiquer, ça explique tout de même des choses.
Sinon j'ai surtout eu des profs d'histoire masculins et je n'ai nullement le souvenir d'avoir étudié une bataille   

Pour le terme de "frontier" et de "border", tu as raison, l'anglais est plus précis. Mais en français, le concept de frontière intègre les deux notions.
Ensuite, il y a plusieurs cas d'Etats centralisés qui n'ont pas besoin de frontières naturelles, l'Empire inca en est un parfait exemple ou l'empire de Gengis Khan.
Néanmoins, tu le dis très bien, tu penses en terme d'Etat centralisé de type Europe occidentale.
Pour expliquer encore ce concept de frontières, il y a la notion de frontière intérieure, derrière lesquelles il y a des territoires à conquérir. Exemple : le concept de Far West américain, la question sibérienne russe, la question amazonienne brésilienne... etc. Là, on est dans le mot frontière en français et dans le mot "frontier" en anglo-américain. La frontière peut être un front.

PauvreYorick a écrit:Là, en revanche, j'aurais besoin d'une explicitation. Je ne suis pas sûr de bien voir le lien entre le «caractère indivisible», d'une part, et d'autre part l'idée de frontière (naturelle ou pas, d'ailleurs).

PauvreYorick a écrit:Oui, je fréquente régulièrement le Tour de France de Bruno, qui est dans un endroit bien précis de mon appartement où l'on peut ne vouloir lire qu'une page ou deux de suite

Disons que je vois l'idée, mais qu'effectivement je tendais à restreindre le caractère indivisible à des propriétés de la République qui n'impliquaient aucun tracé particulier des frontières (loi identique partout... bon bon; prix unique du timbre... quelques petites choses de ce genre). Métaphore pour métaphore, prenons-en une organique: le même sang irrigue toutes les cellules; le corps reste un corps (et reste uni de même façon) même après amputation d'un membre. C'est plutôt dans ce sens que je l'entendais. Après, je n'y ai jamais vraiment consacré de recherche non plus.