C'est parti pour la campagne de recrutement MCF 2014 !

Collier de Barbe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour ce poste je n'en sais rien du tout, je ne fais que le constat que les recrutements du département d'histoire de Bordeaux 3 ces dernières années ont majoritairement concerné des docteurs de cette université.
Mais je dis ça sans rien à l'esprit d'ailleurs: il ne me semble pas condamnable qu'un labo d'histoire forme des doctorants sur ses axes de recherche, et que ceux-ci, une fois devenus docteurs, soient bien placés quand il s'agit de recruter un EC sur lesdits axes.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Ces pratiques localistes sont dramatiques. Si les docteurs doivent être prioritaires sur les postes de leur fac, pourquoi faire un concours national? Alors même que ces facs souffrent déjà d'un invraisemblable provincialisme (voir cette session la fac de Chambéry qui recrute un MCF en histoire pour faire de l'histoire...italienne ou suisse par ex) ?!
Perso, je suis partisan d'interdire absolument aux docteurs d'être recrutés (pour un premier poste) dans leur fac de formation. Ainsi on créerait plus de mouvement et on obligerait à des élections moins malhonnêtes.

On en a déjà parlé: en faisant cela, il ne servira plus à rien de lancer des étudiants dans des thèses sur les axes du laboratoire.
Je dis ça d'autant plus librement que j'ai été élu contre un docteur de l'université dans laquelle j'ai été pris, donc heureusement pour moi qu'ils ont pris un docteur d'une autre université.
Après, que l'université de Chambéry fasse de l'histoire italienne ou suisse, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour ce poste je n'en sais rien du tout, je ne fais que le constat que les recrutements du département d'histoire de Bordeaux 3 ces dernières années ont majoritairement concerné des docteurs de cette université.
Mais je dis ça sans rien à l'esprit d'ailleurs: il ne me semble pas condamnable qu'un labo d'histoire forme des doctorants sur ses axes de recherche, et que ceux-ci, une fois devenus docteurs, soient bien placés quand il s'agit de recruter un EC sur lesdits axes.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Ces pratiques localistes sont dramatiques. Si les docteurs doivent être prioritaires sur les postes de leur fac, pourquoi faire un concours national? Alors même que ces facs souffrent déjà d'un invraisemblable provincialisme (voir cette session la fac de Chambéry qui recrute un MCF en histoire pour faire de l'histoire...italienne ou suisse par ex) ?!
Perso, je suis partisan d'interdire absolument aux docteurs d'être recrutés (pour un premier poste) dans leur fac de formation. Ainsi on créerait plus de mouvement et on obligerait à des élections moins malhonnêtes.

On en a déjà parlé: en faisant cela, il ne servira plus à rien de lancer des étudiants dans des thèses sur les axes du laboratoire.
Je dis ça d'autant plus librement que j'ai été élu contre un docteur de l'université dans laquelle j'ai été pris, donc heureusement pour moi qu'ils ont pris un docteur d'une autre université.
Après, que l'université de Chambéry fasse de l'histoire italienne ou suisse, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant.

L'université de la Rochelle prise l'histoire atlantique, l'université de Corte l'histoire corse...

Oui, et je ne vois toujours pas ce qu'il y a de choquant là-dedans. A condition, évidemment, que l'histoire internationale soit quand même représentée hors de ces tropismes régionaux.

Bah ça fait provincial et ça explique pourquoi les facs françaises n'ont presque aucun poste sur l'histoire extra européenne

Collier de Barbe a écrit:Bah ça fait provincial et ça explique pourquoi les facs françaises n'ont presque aucun poste sur l'histoire extra européenne

  
Je crois que je préfère ne pas creuser de ce côté-là.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, et je ne vois toujours pas ce qu'il y a de choquant là-dedans. A condition, évidemment, que l'histoire internationale soit quand même représentée hors de ces tropismes régionaux.

Ce qu'il y a de choquant ? De privilégier une échelle aux dépens des autres.

Condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, et je ne vois toujours pas ce qu'il y a de choquant là-dedans. A condition, évidemment, que l'histoire internationale soit quand même représentée hors de ces tropismes régionaux.

Ce qu'il y a de choquant ? De privilégier une échelle aux dépens des autres.

Oui, si c'est excluant, c'est un problème.
Mais bon, moi j'ai fait une thèse sur un cas régional, je préfère ne pas trop m'avancer dans ce débat, je suis un bouseux provincial, recruté dans une fac provinciale qui promeut des recherches marquées par le provincialisme.

Allez, bon courage quand même, je vous souhaite sincèrement d'être recrutés.

Je n'ai rien contre l'histoire régionale, ni contre aucune échelle en soi : je pense malgré tout qu'il est bon qu'une université couvre différents aspects et à différentes échelles.
La relecture du compte-rendu admiratif de la thèse (régionale) d'Alain Corbin par Maurice Agulhon prouve, si besoin était, la fécondité de ce champ de recherche. C'est l'exclusive ou le caractère univoque qui me choque ici.
Merci de tes encouragements.   

C'est compliqué cette histoire là!
Tant que le recrutement des jeunes docteurs n'est pas interdite en premier poste dans leur propre fac...il me semble légitime que des labo ayant investi dans la formation du doctorant puisse continuer de travailler avec quelqu'un qu'ils ont formé...

Après, personnellement je trouve quand même que l'endogamie n'est pas très saine intellectuellement (moralement non plus du reste) et je trouve l'air beaucoup plus respirable dans mon UFR depuis qu'un peu de vent frais y souffle.   

Spoiler:

Parfois l'histoire "locale" permet 1) de travailler de points qui ont été assez négligés. 2) de s'ouvrir à l'international. Je suis allé l'an dernier assister "en touriste" à un colloque organisé par un copain historien à Grenoble sur Christine de France, et ça ouvrait de remarquables perspectives sur la Savoie et sa politique internationale (par exemple la rivalité de la Savoie avec Venise pour la souveraineté sur Malte), ou sur la politique de rénovation urbaine et de mécénat artistique à Turin. Il y avait là des gens venus de partout en France (Paris, Bordeaux…), d'Italie, d'Allemagne… Je ne crois pas qu'il faille mépriser systématiquement les recherches "locales".

Au fond, c'est compliqué, car tout le monde sait que les postes de SHS sont très menacés. Pour les protéger, il faut stratégiquement développer des centres de recherche puissants, donc (au moins en partie) avec des objets communs à tous les chercheurs. Si on ne le fait pas, on se fait allumer par l'AERES ou son futur équivalent. Pour renforcer le centre, il peut être logique de recruter un thésard (ou un MCF HDR, pour les postes de PU) qui s'inscrit dans la dynamique du centre plutôt qu'un inconnu qui travaille sur tout autre chose et qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Le danger, c'est de prendre un local faible plutôt qu'un "extérieur" plus fort et qui aurait la volonté de s'intégrer (après une thèse, on n'est pas encore "vraiment" spécialiste, on reste un débutant très malléable !). Mais il ne faut pas s'interdire de prendre le local si c'est objectivement le plus fort. Il faut aussi tenir compte des critères caractériels, de l'enseignement etc. (parce que recruter un excellent chercheur un peu fou, ça peut faire des dégâts !). Bref, je crois qu'il faut faire confiance aux comités et espérer des collègues des comportements honnêtes et responsables.

Pour ma part, j'ai été recruté comme MCF dans une fac où j'étais un parfait inconnu : on y gagne une vraie liberté et je ne le regrette absolument pas. J'y suis resté comme PU, car mes recherches cadraient parfaitement avec le centre de recherche dans lequel je travaillais depuis 8 ans : c'est assez logique, au fond…

-Interdisons le recrutement de locaux... ou alors mettons fin aux concours nationaux; c'est l'un ou l'autre franchement.

-Je n'ai rien contre l'histoire régionale ou les études de cas régionales qui sont évidemment très importantes!
Je trouve juste tragique que quasiment toute l'histoire extra-européenne (ou presque) n'existe que à Sciences Po, Paris 1, l'EHESS et l'INALCO. JE vois pourquoi y'aurait pas un prof d'histoire soviétique à Marseille, chinoise à Rouen et ou étatsunienne à Montpellier...

Le champ scientifique a abandonné certaines de ces histoires à des "civilisationnistes" des langues vivantes et le plus souvent, le résultat est assez décevant: les objets culturels & les "représentations" sont surreprésentés quand des objets très importants (politiques, sociaux, économiques, judiciaires) ne sont jamais traités.

e-Wanderer a écrit:Parfois l'histoire "locale" permet 1) de travailler de points qui ont été assez négligés. 2) de s'ouvrir à l'international. Je suis allé l'an dernier assister "en touriste" à un colloque organisé par un copain historien à Grenoble sur Christine de France, et ça ouvrait de remarquables perspective sur la Savoie et sa politique internationale (par exemple la rivalité de la Savoie avec Venise pour la souveraineté sur Malte), ou sur la politique de rénovation urbaine et de mécénat artistique à Turin. Il y avait là des gens venus de partout en France (Paris, Bordeaux…), d'Italie, d'Allemagne… Je ne crois pas qu'il faille mépriser systématiquement les recherches "locales".

Au fond, c'est compliqué, car tout le monde sait que les postes de SHS sont très menacés. Pour les protéger, il faut stratégiquement développer des centres de recherche puissants, donc (au moins en partie) avec des objets communs à tous les chercheurs. Si on ne le fait pas, on se fait allumer par l'AERES ou son futur équivalent. Pour renforcer le centre, il peut être logique de recruter un thésard (ou un MCF HDR, pour les postes de PU) qui s'inscrit dans la dynamique du centre plutôt qu'un inconnu qui travaille sur tout autre chose et qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Le danger, c'est de prendre un local faible plutôt qu'un "extérieur" plus fort et qui aurait la volonté de s'intégrer (après une thèse, on n'est pas encore "vraiment" spécialiste, on reste un débutant très malléable !). Mais il ne faut pas s'interdire de prendre le local si c'est objectivement le plus fort. Il faut aussi tenir compte des critères caractériels, de l'enseignement etc. (parce que recruter un excellent chercheur un peu fou, ça peut faire des dégâts !). Bref, je crois qu'il faut faire confiance aux comités et espérer des collègues des comportements honnêtes et responsables.

Pour ma part, j'ai été recruté comme MCF dans une fac où j'étais un parfait inconnu : on y gagne une vraie liberté et je ne le regrette absolument pas. J'y suis resté comme PU, car mes recherches cadraient parfaitement avec le centre de recherche dans lequel je travaillais depuis 8 ans : c'est assez logique, au fond…

Entièrement d'accord avec toi, comme toujours (et au colloque sur Christine de France, tu as entendu un de mes collègues   )

Collier de Barbe a écrit:-Interdisons le recrutement de locaux... ou alors mettons fin aux concours nationaux; c'est l'un ou l'autre franchement.

Tu veux donc dire qu'un docteur d'une université qui recrute devrait être exclu du recrutement, alors même qu'il a été formé sur les thèmes du profil?
Et tu veux dire qu'en ces temps de pénurie de postes, on devrait interdire d'être candidat quelque part?
Ton alternative n'a pas de sens. Ce n'est pas parce qu'un concours est national qu'on doit en interdire l'accès à ceux qui ont été formés sur place.
Et puis pour finir là-dessus, rappelons quand même que l'université la plus localiste en histoire est Paris 4 et que les facs parisiennes en général ne prennent que des Parisiens.

Collier de Barbe a écrit:
Je trouve juste tragique que quasiment toute l'histoire extra-européenne (ou presque) n'existe que à Sciences Po, Paris 1, l'EHESS et l'INALCO.

Eh ben au moins comme ça, pas de risque que ça "fasse province".

Et moi je ne comprends pas du tout pourquoi tu veux former des chercheurs...qui restent dans le même labo?! C'est complètement endogame et opposé à toutes les pratiques scientifiques. Va expliquer ça à n'importe quel chercheur européen ou américain et tu vas voir sa tête.
Aucun docteur anglais, allemand ou américain ou même un scientifique français ne se fait recruter (le plus souvent) dans sa fac de formation. ça évite les conflits d'intérêts et les élections bidons [ex: celle de l'UVSQ en histoire des médias l'an dernier, un vrai scandale...celle de Nantes en moderne, heureusement cassée, etc]
Et ça oblige les équipes et les centres de recherche à monter de vrais programmes de recherche que des jeunes chercheurs de tout le pays (voir même rêvons un peu) de tout le continent peuvent venir compléter.

Et que Paris 4 se conduit de manière lamentable est parfaitement exact   

Je souscris à ton analyse, CdB   

Si vous voulez faire comme les Américains, les Britanniques ou les Allemands (et pourquoi pas? Mais je ne suis pas sûr que leurs universités se portent réellement mieux que les nôtres en SHS), alors supprimons le statut de MCF (cela permet davantage de mobilité sans doute, et moi je suis sûr que si ce statut existait à l'étranger, en tout cas tel qu'il existe chez nous, ces pays connaîtraient les mêmes problèmes de recrutement que nous).

Si vous voulez faire : mais nous n'avons aucun pouvoir ni levier de décision !!!!!

Condorcet a écrit:Si vous voulez faire : mais nous n'avons aucun pouvoir ni levier de décision !!!!!

Oui, je sais bien (et personne sur ce forum d'ailleurs). Ce que je voulais dire, c'est que l'existence même du statut de MCF, qui est une exception française, rend la comparaison de CdB (message de 23h04) totalement inopérante.

Pour aller dans ton sens, les universités étrangères recourent à l'examen des lettres de soutien, ce qui peut aussi confiner à l'endogamie. Il n'empêche que les dérives évoquées par Cdb ne sont pas le fruit de notre imagination débordante et qu'elles invitent à considérer avec circonspection l'adage de "la confiance a priori" aux jurys.

Pourquoi voudrais tu supprimer le statut de MCF ? Il s'agit juste d'interdire le localisme et d'ailleurs de changer le recrutement en général.
A l'étranger la titularisation est généralement accordée près un ou 2 ans à l'enseignant chercheur qui donne satisfaction (publie et fait des cours de qualité). Il existe aussi d'autres statuts a plus court termes mais qui permettent justement aux chercheurs en SHS de découvrir qu'ils peuvent fonctionner loin de leur fac chérie...

Pardon mais le statut d' associate professor dans une fac us ne me semble guère différent du statut de MCF : il y a le plus souvent (après titularisation) garantie à vie de l'emploi et obligation de cours et de recherche.
Je crois qu'en Angleterre et en Allemagne on doit être sur la même chose non?

Non, un Privatdozent est dans une position bien plus précaire qu'un MCF. Pareil pour un assistant en Suisse.
De toute façon, je m'étais dit que je devais abandonner cette discussion, tu ne t'es même pas rendu compte à quel point tu avais pu être blessant, hautain et parisianiste.
Mais j'espère vraiment que tu seras pris cette année (même en province).

La titularisation en Allemagne est plus tardive et s'effectue à un corps plus élevé que celui de MCF.
Ce n'est pas parce que nos avis divergent sensiblement qu'il faut en concevoir de l'animosité et échanger des épithètes même si la question nous tient visiblement à coeur.  

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, un Privatdozent est dans une position bien plus précaire qu'un MCF. Pareil pour un assistant en Suisse.
De toute façon, je m'étais dit que je devais abandonner cette discussion, tu ne t'es même pas rendu compte à quel point tu avais pu être blessant, hautain et parisianiste.
Mais j'espère vraiment que tu seras pris cette année (même en province).

Donc réclamer la fin du localisme, c'est être parisianiste?!

Et souligner le fait que les facs de provinces (en contempo) n'ont aucune ouverture internationale c'est
Blessant? Mais cela résulte du choix même de ces universités qui refusent de travailler par exemple avec le CNRS sur le domaine étranger (l'Afrique, l'Asie, l'Amerique) pour de consacrer UNIQUEMENT à leur région ! Ce qui est honorable mais ne devrait pas être la seule orientation scientifique...

Je connais CdB et je sais que si j'ai perçu ainsi ses propos, il ne les pensait pas dans ce sens. Mais j'en ai été blessé, effectivement.