Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

plotch a écrit:Si Aristote après avoir affirmé qu'une grosse pierre chutait plus rapidement, proportionnellement à sa taille, qu'une plus petite; avait eu le courage de prendre deux pierres de tailles très différentes et de les lâcher du haut d'un mur, la face du monde en aurait peut être été changée.

Il y a une question intéressante liée à ça, que je vous soumets: pourquoi a-t-il fallu attendre 20 siècles pour que quelqu'un le fasse? Parce qu'Aristote n'est pas le seul humain qui ait vécu entre Aristote et Galilée. À cause d'Aristote lui-même? c'est lui faire porter une lourde responsabilité.

A vous lire, les philosophes (Aristote en l'occurrence) se gourent et loin d'apporter une pierre à l'édifice de la vérité, énoncent des contre-vérités faute d'adopter une démarche correcte (expérimentale). A vrai dire, la philosophie, ce n'est que du verbal, on se paye de mots ???Mais je ne pense pas qu'aujourd'hui quelque philosophe que ce soit prétende énoncer quelque vérité que ce soit concernant la physique. La vérité est ailleurs..

A vous lire, les philosophes (Aristote en l'occurrence) se gourent et loin d'apporter une pierre à l'édifice de la vérité, énoncent des contre-vérités faute d'adopter une démarche correcte (expérimentale). A vrai dire, la philosophie, ce n'est que du verbal, on se paye de mots ???Mais je ne pense pas qu'aujourd'hui quelque philosophe que ce soit prétende  énoncer quelque vérité que ce soit concernant la physique. La vérité est ailleurs..

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:Si Aristote après avoir affirmé qu'une grosse pierre chutait plus rapidement, proportionnellement à sa taille, qu'une plus petite; avait eu le courage de prendre deux pierres de tailles très différentes et de les lâcher du haut d'un mur, la face du monde en aurait peut être été changée.

Il y a une question intéressante liée à ça, que je vous soumets: pourquoi a-t-il fallu attendre 20 siècles pour que quelqu'un le fasse? Parce qu'Aristote n'est pas le seul humain qui ait vécu entre Aristote et Galilée. À cause d'Aristote lui-même? c'est lui faire porter une lourde responsabilité.

Je ne vais pas faire peser sur Jésus Christ tous les actes de l'église durant 20 siècles, de même Aristote n'est pas "coupable" de l'attitude dogmatique des ses "disciples".
Néanmoins, tout comme il a fallu attendre des siècles pour disséquer des êtres humains, alors que cela pouvait paraître quand même très tentant pour un médecin, il aura fallu des siècle pour oser "tester" ce qu'a dit Aristote.

Pour bien le comprendre il faut réussir à comprendre l'état d'esprit des gens de cette époque : même de nos jours observez les réactions exacerbés contre celui qui émet des critiques contre Platon, c'est un peu comme si je m'étais attaqué au "sacré". Alors imaginez les réactions que des critiques envers Aristote auraient pu susciter à l'époque sachant qu'Aristote était enseigné avec déférence à l'université aux quelques rares lettrés que pouvait connaître le pays. Les textes des philosophes étaient parmi les plus anciens connus, après la bible. Or la bible, au moyen-âge est sacrée et contient les plus hautes connaissances et est aussi la plus ancienne corollaire : plus un livre est ancien et plus il détient des vérités. Les textes les plus anciens après la bible jouent donc un rôle particulier : ils n'ont pas le caractère parfait de la bible mais leur ancienneté leur confère un certain caractère "sacré" qui fait qu'ils détiennent également de grandes vérités.
Les hommes de cette époques savaient forcément plus de choses, et depuis l'humanité décline de manière permanente, jusqu'au jugement dernier.

Non il n'était pas facile de contredire Aristote.

«Cette époque», c'est une amplitude de vingt siècles en tout et ça concerne plusieurs civilisations. Aristote n'a cessé d'être contredit, sur quantité de points et pour quantité de raisons. Entre autres au nom de la religion, d'ailleurs.

Ça ne veut pas dire que c'était facile !

La parenthèse sur les mathématiques était un procès d'intention ?

plotch a écrit:La parenthèse sur les mathématiques était un procès d'intention ?

Indice:

plotch a écrit: comme d'habitude vous n'allez pas vouloir "jouer le jeu"

J'ai souligné l'expression qui vous mettra sur la voie.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:La parenthèse sur les mathématiques était un procès d'intention ?

Indice:

plotch a écrit: comme d'habitude vous n'allez pas vouloir "jouer le jeu"

J'ai souligné l'expression qui vous mettra sur la voie.

Ah c'était juste une prévision qui se révèle exacte : je ne vois pas où est le problème. J'aurai été vraiment terriblement ridicule si je m'étais trompé ceci dit. Mais bon ...

Il ne vous en faut pas beaucoup pour vous choquer ! Soyez plus "sage".

Elle ne se révèle pas exacte: je vous encourage au contraire à vous lancer dans cette voie. En revanche, vous semblez penser que c'est facile alors que ça demande d'aller lire pas mal de textes, et, pour certains, les relire. Ça vous prendra du temps. En revanche, si ce que vous me demandez est de tester à votre place votre définition, ben non, j'ai du boulot, moi

thierry75 a écrit:A vous lire, les philosophes (Aristote en l'occurrence) se gourent et loin d'apporter une pierre à l'édifice de la vérité, énoncent des contre-vérités faute d'adopter une démarche correcte (expérimentale). A vrai dire, la philosophie, ce n'est que du verbal, on se paye de mots ??? Mais je ne pense pas qu'aujourd'hui quelque philosophe que ce soit prétende énoncer quelque vérité que ce soit concernant la physique.

L'argument n'a été pris en compte à aucune des pages de la discussion quoiqu'à peu de chose près il ait été formulé à chacune. Plotch pense que ce passage du De Cælo n'est pas (par nature) de la physique ou bien (compte tenu de ce qu'est devenue la physique) n'en est plus; mais en revanche il serait (par nature) de la philosophie ou bien (compte [non?] tenu de ce qu'est devenue «la» philosophie) en serait toujours. On ne sait pas bien pourquoi. Comme je ne fais pas de procès d'intention, je n'exclus pas que plotch change d'approche, sur ce fil ou ailleurs.

PauvreYorick a écrit:Elle ne se révèle pas exacte: je vous encourage au contraire à vous lancer dans cette voie. En revanche, vous semblez penser que c'est facile alors que ça demande d'aller lire pas mal de textes, et, pour certains, les relire. Ça vous prendra du temps. En revanche, si ce que vous me demandez est de tester à votre place votre définition, ben non, j'ai du boulot, moi

Ah c'est triste de travailler :/

Je vous laisse préparer vos cours alors !

plotch a écrit:Vous n'allez pas vouloir le faire parce que ce n'est pas une démarche qui vous est naturelle

Forcément...

*Explose de rire*

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Vous n'allez pas vouloir le faire parce que ce n'est pas une démarche qui vous est naturelle

Forcément...

*Explose de rire*

Toujours aussi constructif .... Je me demande ce que vous faites ici.

Je me marre, simplement, et ne m'étends pas.

JPhMM a écrit:Je me marre, simplement, et ne m'étends pas.

Et bien tant mieux pour vous, mais faites le en silence, vous polluez la discussion.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:Je me marre, simplement, et ne m'étends pas.

Et bien tant mieux pour vous, mais faites le en silence, vous polluez la discussion.

Non.

plotch a écrit: Je pensais que Spinoza avait publié davantage que deux livres, mais je vous fais confiance

Publié lui-même, s'entend. Les autres ouvrages (autres que les Principes de la philosophie de Descartes suivis des Pensées métaphysiques [1663] et que le Traité théologico-politique [1670]) ont été publiés peu après sa mort (sauf un découvert au XIXe), inachevés. Plus une correspondance.

Soyons clairs, ce que je reproche à la philosophie,en tout cas en ce qui concerne les oeuvre étudiées en France dans les études Bac-1 Bac+3 agrégation (pour tenir compte du bémol de Yorick), c'est d'être, à l'instar d'un livre religieux, vecteur d'une sorte de "fanatisme", sans doute même en désaccord avec l'objet premier de leurs auteurs (enfin pas chez tous à mon avis ..). Et cela en prétendant à une autorité intellectuelle qui n'a pas raison d'être.

Et ce fil l'a prouvé de manière éclatante, quand j'entends des personnes affirmer fièrement que je suis grotesque de penser qu'il y'a davantage d'apport intellectuel et de connaissances dans un traité de médecine générale que chez Platon et Spinoza réuni, il y'a clairement un gros problème.
Cela touche à une certaine forme de sectarisme l la vénération de quelques livres écrits par quelques auteurs, de la même manière que l'on pensait trouver tous les savoir dans la seule Bible.

Des personnes comme JPhmm en sont l'illustration typique, se gaussant du fait que j'oserai comparer Spinoza à des dizaine de milliers de chercheurs ... Et c'est moi qui serait ridicule ? Mais à quel niveau de réflexion est-on tombé pour des personnes censé avoir acquis de la "sagesse" en lisant ces philosophes ?

De la même manière un BHL va se sentir compétent pour décider d'une guerre : n'a t-il pas acquis toutes les connaissances du monde en ayant fait de brillantes études de philosophie ?

Il y'a clairement un problème avec la philosophie, ce mal est peut être spécifique à la France d'ailleurs.

Et Yorick qui me semble sensé doit s'arracher les cheveux de se voir défendu (Jphmm) ou représenté (BHL) par de tels énergumènes ...

plotch a écrit:Des personnes comme JPhmm en sont l'illustration typique, se gaussant du fait que j'oserai comparer Spinoza à des dizaine de milliers de chercheurs ...

Ce qui est manifeste c'est que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit. Mais je ne vous en tiens certes pas rigueur, ç'eut été déplacé.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Vous n'allez pas vouloir le faire parce que ce n'est pas une démarche qui vous est naturelle

Forcément...

*Explose de rire*

Toujours aussi constructif .... Je me demande ce que vous faites ici.

Mais nous venons nous détendre, tiens !
Je vous conseille d'écouter une jolie chanson, elle s'intitule "Le loup dans la bergerie", elle se trouve dans l'album Poèmes rock du chanteur lorrain Charlélie Couture. Vous verrez, c'est un véritable miroir.

HS Je ne sais pas si c'est l'effet Plotch, mais le conditionnel a sacrément morflé dans ce fil

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:
Forcément...

*Explose de rire*

Toujours aussi constructif .... Je me demande ce que vous faites ici.

Mais nous venons nous détendre, tiens !
Je vous conseille d'écouter une jolie chanson, elle s'intitule "Le loup dans la bergerie", elle se trouve dans l'album Poèmes rock du chanteur lorrain Charlélie Couture. Vous verrez, c'est un véritable miroir.

HS Je ne sais pas si c'est l'effet Plotch, mais le conditionnel a sacrément morflé dans ce fil

Toujours une réflexion aussi aboutie ... Je vous conseille de regarder le Muppet Show et en particulier deux vieux personnage ... Vous verrez c'est un véritable miroir de votre attitude et pas que sur ce seul topic ...

Vous faiblissez.
Votre blague selon laquelle les apports des grands philosophes avaient été beaucoup moins importants dans l'histoire de la construction de l'architecture conceptuelle et paradigmatique de l'occident que les contenus des livres des sciences contemporaines était nettement plus drôle.

JPhMM a écrit:Vous faiblissez.
Votre blague selon laquelle les apports des grands philosophes avaient été moins importants dans l'histoire de la construction de l'architecture conceptuelle et paradigmatique de l'occident que les livres des sciences contemporaines était nettement plus drôle.

Tiens vous avez rajouté le mot "histoire". Là je suis d'accord avec vous si vous considérez qu'il ne s'agit que d'"histoire". C'est bien vous progressez.
Je critique ceux qui pense que cela n'appartient pas à l'histoire et que citer Kant ou Spinoza leur permet de réfléchir à tout et à n'importe quoi  de nos jours : je n'ai jamais dit que cela n'avait pas une importance historique, au contraire je pense que les philosophes ont joué un rôle historique extrêmement important, de même que l'église par exemple.
En revanche là où vous faites erreur c'est de penser que la philosophie est un socle sur lequel se sont bâties les sciences. Ce que j'essaie de montrer depuis le début de ce fil c'est qu'il y'a une véritable rupture et même une opposition entre les deux. Yorick vous dirait que comme la définition de la philosophie est floue et fluctuante on ne peut pas lui opposer la science; néanmoins pour moi la rupture est tellement nette que malgré ce flou on peut distinguer aisément Philosophie et Sciences. Si la philosophie pouvait apporter quoi que ce soit au scientifiques croyez moi qu'elle serait étudiée dans un cursus de sciences.

De manière plus générale, la croyance, car pour moi cela est une croyance, selon laquelle la philosophe permet de développer des capacités de raisonnement générales, est totalement infondée. Une personne n'ayant jamais lu de philosophie ne raisonne pas plus mal qu'une personne ayant lu tout Kant ou Spinoza. L'étude de la philosophie se justifie à mon sens pour deux raisons :

- Tout d'abord historique, au delà de l'impact de la philosophie sur l'histoire, les textes philosophiques sont un reflet des manières de pensée et des enjeux de l'époque durant laquelle ils ont été rédigés. Ainsi je n'ai pas lu La République de Platon dans le but d'apprendre quoi que ce soit sur la manière d'élaborer une cité idéale ou une pensée vertueuse; mais pour avoir un témoignage historique sur la manière dont on pouvait concevoir la Polis durant la Grèce classique et dont ils pouvaient raisonner leurs propres actes.

- Ensuite une importance littéraire, comme toute oeuvre écrite, elle transmet des émotions, des réflexions ... La qualité et la profondeur de ces émotions peuvent témoigner d'un véritable chef d'oeuvre littéraire dont l'étude peut avoir un grand intérêt.

plotch a écrit:Tiens vous avez rajouté le mot "histoire". Là je suis d'accord avec vous si vous considérez qu'il ne s'agit que d'"histoire". C'est bien vous progressez.

Je l'ignore, mais je sais que vous non. Vous êtes toujours aussi ahurissant.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Tiens vous avez rajouté le mot "histoire". Là je suis d'accord avec vous si vous considérez qu'il ne s'agit que d'"histoire". C'est bien vous progressez.

Je l'ignore, mais je sais que vous non. Vous êtes toujours aussi ahurissant.

J'apprécie à sa juste valeur la qualité de votre argumentation ne vous inquiétez pas.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Tiens vous avez rajouté le mot "histoire". Là je suis d'accord avec vous si vous considérez qu'il ne s'agit que d'"histoire". C'est bien vous progressez.

Je l'ignore, mais je sais que vous non. Vous êtes toujours aussi ahurissant.

J'apprécie à sa juste valeur la qualité de votre argumentation ne vous inquiétez pas.

En moins de mots que vous, je ne fais pas pire. Vous faites donc bien de la goûter.

Avouez :

plotch a écrit:Tiens vous avez rajouté le mot "histoire". Là je suis d'accord avec vous si vous considérez qu'il ne s'agit que d'"histoire". C'est bien vous progressez.
Je critique ceux qui pense que cela n'appartient pas à l'histoire et que citer Kant ou Spinoza leur permet de réfléchir à tout et à n'importe quoi de nos jours : je n'ai jamais dit que cela n'avait pas une importance historique, au contraire je pense que les philosophes ont joué un rôle historique extrêmement important, de même que l'église par exemple.
En revanche là où vous faites erreur c'est de penser que la philosophie est un socle sur lequel se sont bâties les sciences. Ce que j'essaie de montrer depuis le début de ce fil c'est qu'il y'a une véritable rupture et même une opposition entre les deux. Yorick vous dirait que comme la définition de la philosophie est floue et fluctuante on ne peut pas lui opposer la science; néanmoins pour moi la rupture est tellement nette que malgré ce flou on peut distinguer aisément Philosophie et Sciences. Si la philosophie pouvait apporter quoi que ce soit au scientifiques croyez moi qu'elle serait étudiée dans un cursus de sciences.

De manière plus générale, la croyance, car pour moi cela est une croyance, selon laquelle la philosophe permet de développer des capacités de raisonnement générales, est totalement infondée. Une personne n'ayant jamais lu de philosophie ne raisonne pas plus mal qu'une personne ayant lu tout Kant ou Spinoza. L'étude de la philosophie se justifie à mon sens pour deux raisons :

- Tout d'abord historique, au delà de l'impact de la philosophie sur l'histoire, les textes philosophiques sont un reflet des manières de pensée et des enjeux de l'époque durant laquelle ils ont été rédigés. Ainsi je n'ai pas lu La République de Platon dans le but d'apprendre quoi que ce soit sur la manière d'élaborer une cité idéale ou une pensée vertueuse; mais pour avoir un témoignage historique sur la manière dont on pouvait concevoir la Polis durant la Grèce classique et dont ils pouvaient raisonner leurs propres actes.

- Ensuite une importance littéraire, comme toute oeuvre écrite, elle transmet des émotions, des réflexions ... La qualité et la profondeur de ces émotions peuvent témoigner d'un véritable chef d'oeuvre littéraire dont l'étude peut avoir un grand intérêt.

... quelle purée.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:
Je l'ignore, mais je sais que vous non. Vous êtes toujours aussi ahurissant.

J'apprécie à sa juste valeur la qualité de votre argumentation ne vous inquiétez pas.

En moins de mots que vous, je ne fais pas pire. Vous faites donc bien de la goûter.

Ah mince on se croirait dans la cours de récré.