"Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes

voire la conscience tout court !

Mais qu'est-ce que la conscience ? Est-ce inné chez l'homme ou un acquis, relativement tardif d'ailleurs, lié à un développement, lui-même issu des circonstances de l'évolution (allô , les paléontologues...) ?

Spoiler:

Je viens d'entendre des collègues ( femmes ) se plaindre parce qu'un médecin du service prend ses jours de congé paternité et que cela dérange le fonctionnement du service. Cherchez l'erreur.

Ronin a écrit:Je viens d'entendre des collègues ( femmes ) se plaindre parce qu'un médecin du service prend ses jours de congé paternité et que cela dérange le fonctionnement du service. Cherchez l'erreur.

L'égalité stricte a parfois des conséquences ubuesques: mon meilleur ami douanier a par exemple droit à 10 jours "d'indisponibilité" dans l'année, obtenus par les syndicats au nom de l'égalité homme-femme, et avant réservés aux douanières "indisposées"...   

Lefteris a écrit:Mais qu'est-ce que la conscience ?

Notre ami Descartes dirait que c'est se rendre compte que l'on est en train de penser, ou pouvoir réfléchir, et je serais d'accord avec lui   

Ronin a écrit:Je viens d'entendre des collègues ( femmes ) se plaindre parce qu'un médecin du service prend ses jours de congé paternité et que cela dérange le fonctionnement du service. Cherchez l'erreur.

De ce côté là, si c'était possible, je voterais pour que les hommes aient droit à autant de jours de congé que leurs femmes, ça me parait essentiel si l'on veut vraiment être à égalité.

ouh là ça devient philosophique ici...  

Cincinnata a écrit:De ce côté là, si c'était possible, je voterais pour que les hommes aient droit à autant de jours de congé que leurs femmes, ça me parait essentiel si l'on veut vraiment être à égalité.

Je te dis pas la volée de bois vert que je me suis pris quand j'ai fait cette proposition, ici même, au nom de l'égalité des sexes !

Ce sont des quiches :   

Cincinnata a écrit:

Lefteris a écrit:Mais qu'est-ce que la conscience ?

Notre ami Descartes dirait que c'est se rendre compte que l'on est en train de penser, ou pouvoir réfléchir, et je serais d'accord avec lui   

Ronin a écrit:Je viens d'entendre des collègues ( femmes ) se plaindre parce qu'un médecin du service prend ses jours de congé paternité et que cela dérange le fonctionnement du service. Cherchez l'erreur.

  De ce côté là, si c'était possible, je voterais pour que les hommes aient droit à autant de jours de congé que leurs femmes, ça me parait essentiel si l'on veut vraiment être à égalité.

C'est la définition de l'homo sapiens sapiens, et c'est pas bien vieux à l'échelle de l'évolution. Tout ça ne nous montre pas un animal intrinsèquement transcendant , et s'évadant de sa gangue terrestre de molécules vers le sublime .

Pour le congé paternité, c'est 11 jours ...

De toute façon on ne peut dire qu'une qualité est intrinsèque à l'homme ou pas si on regarde l'ensemble de son évolution, c'est un être tellement plastique et changeant ! Il n'empêche que, récente ou pas,'on peut observer chez lui cette capacité à se transcender depuis quelques siècles.

Et 11jours c'est horriblement court, qu'on ne vienne pas se plaindre ensuite que le père ne crée pas de liens avec son enfant...

Moonchild a écrit:D'accord, mais le féminisme s'inscrit aussi dans un mouvement général de revendication perpétuelle d'extension des droits individuels, sans aucun recul sur le réalisme de ces revendications de plus en plus contradictoires.

Mais il faudrait savoir de quoi on parle : du féminisme social ? du féminisme queer ? du féminisme intersectionnel ? du féminisme pro-sexe ?
Il y autant de féminismes que de féministes. Vouloir tout mettre sous la même étiquette est une erreur grossière. Forcément, ça paraît absurde quand on confronte les revendications des féministes musulmanes et de celles qui militent à Osez le féminisme... C'est comme mettre en parallèle les projets du NPA et du FDG et se plaindre de ce que la gauche, quand même, c'est contradictoire... Ça ne l'est pas : il y a juste des courants de pensée différents, ce qui est le cas dans à peu près tous les mouvements de réflexion et/ou idéologiques qui existent.

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:C'est assez amusant d'ailleurs : j'imagine que vous n'êtes pas d'accord du coup avec Moonchild pour qui toute jolie femme qui joue de ses attraits physiques ne peut pas être féministe....

Si, elle peut l'être, mais avec une très courte vue.
Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que, d'une part, une jolie femme jouant de ses attraits physiques se place avant tout sur le registre très individualiste de l'hyperconcurrence avec les autres femmes et, d'autre part, un tel comportement a pour effet indirect de sélectionner les hommes les plus machos et d'écarter ceux qui, plus sensibles ou moins sûrs d'eux, seront plus ou moins effrayés. Je n'y vois pas une grande avancée pour le féminisme.

Ah, parce qu'il faut être moche ou du moins "discrète" pour ne pas effrayer ces pauvres garçons ? :lol: 
Décidément... Je ne me sens pas en concurrence avec mes copines qui sont jolies et se mettent en valeur. La nature est injuste : elles seront toujours plus jolies que moi, mais je n'en éprouve aucune frustration. Chacun et chacune a ses qualités, ses défauts, c'est comme ça. Je ne vais pas aller reprocher aux gens plus intelligents que moi d'avoir plusieurs doctorats, si ?
La concurrence, elle est dans votre esprit et dans celle du système patriarcal qui, effectivement, essaie de mettre les femmes en concurrence afin de les empêcher de s'allier.

Moonchild a écrit:

BlackMail a écrit:J'ai quand même légèrement l'impression que les femmes subissent bien plus de pressions sociales pour pondre un gosse que les hommes pour être des pères   ("on n'est vraiment femme que quand on est mère" et autres remarques c*nnes du genre que les femmes ne voulant pas d'enfants entendent quasi-quotidiennement ).

Mais quelle que soit la part de programmation biologique et de pressions sociales, cette injonction qui est faite aux femmes de faire des mômes, elles le répercutent forcément sur les hommes qu'elles fréquentent ; et une tendance lourde du féminisme consiste non pas à remettre en question ces idées reçues sur la féminité qui passerait inévitablement par l'enfantement mais à faire peser la même pression directement sur les hommes en les rééduquant pour que, sous prétexte d'égalité, il deviennent eux aussi de parfaites mères de famille. Après tout, je veux bien que ce soit le modèle de société dans lequel on s'engage (je me débrouillerai pour y échapper), mais je maintiens qu'il est aussi idéologique et normatif que le patriarcat.

C'est tout à fait faux : des tas d'intellectuelles féministes ont évoqué la question du refus de la maternité (comme de Beauvoir qui était capable de demander à une journaliste si elle avait fait des enfants parce qu'elle était incapable d'écrire des livres), et je crois que sur ce forum-même, c'est une question assez récurrente dont débattent les quelques féministes auto-proclamées (les folles, elles osent même l'avouer !) ici même.
Maintenant Moonchild, je ne vois pas où est l'aberration dans le fait de considérer qu'un enfant se fait à deux, et s'assume à deux. Vous partez du principe (totalement tordu) qu'un homme ne va pas vouloir d'enfants, et va se forcer pour faire plaisir à sa compagne. C'est, à mon sens, une erreur : j'ai plusieurs exemples dans mon entourage où ce sont les hommes qui ont poussé les femmes à se reproduire (ça a été le cas de ma propre soeur : ma mère nous a élevées comme il le fallait, on ne voulait pas d'enfants, mais son compagnon a fini par la convaincre...). Quoi de plus naturel que d'assumer ensemble ce qu'on a choisi de faire ensemble ?
Votre argument tient à la rigueur pour les pères "forcés". Mais ils sont loin d'être si nombreux que vous l'imaginez. Pour beaucoup d'hommes, une famille est encore un marqueur de réussite sociale. Ils veulent les enfants — mais pas les contraintes qui vont avec. Qu'on leur répète à longueur de journée qu'ils sont des mauvais pères s'ils ne s'occupent pas de leurs enfants ni de leur maison, voilà une très bonne chose, à mon sens. On a suffisamment dit aux femmes qu'elles étaient de mauvaises mères dès lors qu'elles voulaient travailler ou ne pas passer toute leur existence à changer des couches (ou pire, à les laver...) : ce n'est que le juste retour du bâton, aujourd'hui les deux parents sont sur un pied d'égalité et peuvent être jugés s'ils ne se montrent pas à la hauteur de l'énorme responsabilité qui est celle de donner la vie.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que le féminisme ne pousse personne à être en couple et à faire des enfants (il suffit d'ailleurs d'aller dans une association féministe pour voir que ceux et celles qui y militent n'ont en général pas un parcours de vie linéaire ou "normal"). En revanche, il essaie de faire comprendre à la société que si on s'engage dans une vie de famille, alors il faut l'assumer. Qu'on soit un homme ou une femme. C'est marrant, ça me rappelle un mot... l'égalité, peut-être ?

Ronin a écrit:Je viens d'entendre des collègues ( femmes ) se plaindre parce qu'un médecin du service prend ses jours de congé paternité et que cela dérange le fonctionnement du service. Cherchez l'erreur.

Des c*ns et des c*nnes, il y en a partout. Je peux aussi citer des tas de mecs capables de se plaindre parce que telle nana est partie en congé maternité, et que ça les ennuie pour des raisons diverses et variées : je n'en fais pas pour autant une généralité quant aux hommes en général.
(En ce qui me concerne, je suis plutôt du genre à me plaindre si les hommes considèrent que leurs jours de congé de paternité sont superflus, et qu'ils retournent travailler alors que leur femme galère à s'occuper d'un nourrisson en ayant subi un accouchement parfois compliqué.)

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:C'est assez amusant d'ailleurs : j'imagine que vous n'êtes pas d'accord du coup avec Moonchild pour qui toute jolie femme qui joue de ses attraits physiques ne peut pas être féministe....

Si, elle peut l'être, mais avec une très courte vue.
Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que, d'une part, une jolie femme jouant de ses attraits physiques se place avant tout sur le registre très individualiste de l'hyperconcurrence avec les autres femmes et, d'autre part, un tel comportement a pour effet indirect de sélectionner les hommes les plus machos et d'écarter ceux qui, plus sensibles ou moins sûrs d'eux, seront plus ou moins effrayés. Je n'y vois pas une grande avancée pour le féminisme.

Ah, parce qu'il faut être moche ou du moins "discrète" pour ne pas effrayer ces pauvres garçons ? :lol: 
Décidément... Je ne me sens pas en concurrence avec mes copines qui sont jolies et se mettent en valeur. La nature est injuste : elles seront toujours plus jolies que moi, mais je n'en éprouve aucune frustration. Chacun et chacune a ses qualités, ses défauts, c'est comme ça. Je ne vais pas aller reprocher aux gens plus intelligents que moi d'avoir plusieurs doctorats, si ?
La concurrence, elle est dans votre esprit et dans celle du système patriarcal qui, effectivement, essaie de mettre les femmes en concurrence afin de les empêcher de s'allier.

   et je repose ma question; quand un homme joue les don Juan par ex, lui reproche-t-on la concurrence avec les autres mâles et d'effrayer les femmes?

Quand on joue à Cindy la bonasse, on a plus de chance de choper Gérard le lourdaud et d'effrayer Matthieu le romantique non ?
De même Kevin le kéké risque de sortir avec Nabila et de repousser la Reine Margot non ?

zoupinette a écrit:Quand on joue à Cindy la bonasse, on a plus de chance de choper Gérard le lourdaud et d'effrayer Matthieu le romantique non ?
De même Kevin le kéké risque de sortir avec Nabila et de repousser la Reine Margot non ?

ça dépend...  

Spoiler:

Tout est une question de nuance, chercher à attirer un un garçon ne veut pas automatiquement dire faire la pu..... ça peut être fait plus ou moins en finesse, après je suppose que les aguicheuses vulgaires ne recherchent pas le même genre de garçons que celles qui sont plus subtiles.

Et c'est pareil pour les hommes, perso je sais que les grandes bouches qui prennent toute la place dans un groupe et jouent uniquement des muscles (et que les groupies adorent) ne m'ont jamais attirée ; mais s'ils plaisent à d'autres, tant mieux pour elles.

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:D'accord, mais le féminisme s'inscrit aussi dans un mouvement général de revendication perpétuelle d'extension des droits individuels, sans aucun recul sur le réalisme de ces revendications de plus en plus contradictoires.

Mais il faudrait savoir de quoi on parle : du féminisme social ? du féminisme queer ? du féminisme intersectionnel ? du féminisme pro-sexe ?
Il y autant de féminismes que de féministes. Vouloir tout mettre sous la même étiquette est une erreur grossière. Forcément, ça paraît absurde quand on confronte les revendications des féministes musulmanes et de celles qui militent à Osez le féminisme... C'est comme mettre en parallèle les projets du NPA et du FDG et se plaindre de ce que la gauche, quand même, c'est contradictoire... Ça ne l'est pas : il y a juste des courants de pensée différents, ce qui est le cas dans à peu près tous les mouvements de réflexion et/ou idéologiques qui existent.

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:C'est assez amusant d'ailleurs : j'imagine que vous n'êtes pas d'accord du coup avec Moonchild pour qui toute jolie femme qui joue de ses attraits physiques ne peut pas être féministe....

Si, elle peut l'être, mais avec une très courte vue.
Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que, d'une part, une jolie femme jouant de ses attraits physiques se place avant tout sur le registre très individualiste de l'hyperconcurrence avec les autres femmes et, d'autre part, un tel comportement a pour effet indirect de sélectionner les hommes les plus machos et d'écarter ceux qui, plus sensibles ou moins sûrs d'eux, seront plus ou moins effrayés. Je n'y vois pas une grande avancée pour le féminisme.

Ah, parce qu'il faut être moche ou du moins "discrète" pour ne pas effrayer ces pauvres garçons ? :lol: 
Décidément... Je ne me sens pas en concurrence avec mes copines qui sont jolies et se mettent en valeur. La nature est injuste : elles seront toujours plus jolies que moi, mais je n'en éprouve aucune frustration. Chacun et chacune a ses qualités, ses défauts, c'est comme ça. Je ne vais pas aller reprocher aux gens plus intelligents que moi d'avoir plusieurs doctorats, si ?
La concurrence, elle est dans votre esprit et dans celle du système patriarcal qui, effectivement, essaie de mettre les femmes en concurrence afin de les empêcher de s'allier.

Moonchild a écrit:

BlackMail a écrit:J'ai quand même légèrement l'impression que les femmes subissent bien plus de pressions sociales pour pondre un gosse que les hommes pour être des pères   ("on n'est vraiment femme que quand on est mère" et autres remarques c*nnes du genre que les femmes ne voulant pas d'enfants entendent quasi-quotidiennement ).

Mais quelle que soit la part de programmation biologique et de pressions sociales, cette injonction qui est faite aux femmes de faire des mômes, elles le répercutent forcément sur les hommes qu'elles fréquentent ; et une tendance lourde du féminisme consiste non pas à remettre en question ces idées reçues sur la féminité qui passerait inévitablement par l'enfantement mais à faire peser la même pression directement sur les hommes en les rééduquant pour que, sous prétexte d'égalité, il deviennent eux aussi de parfaites mères de famille. Après tout, je veux bien que ce soit le modèle de société dans lequel on s'engage (je me débrouillerai pour y échapper), mais je maintiens qu'il est aussi idéologique et normatif que le patriarcat.

C'est tout à fait faux : des tas d'intellectuelles féministes ont évoqué la question du refus de la maternité (comme de Beauvoir qui était capable de demander à une journaliste si elle avait fait des enfants parce qu'elle était incapable d'écrire des livres), et je crois que sur ce forum-même, c'est une question assez récurrente dont débattent les quelques féministes auto-proclamées (les folles, elles osent même l'avouer !) ici même.
Maintenant Moonchild, je ne vois pas où est l'aberration dans le fait de considérer qu'un enfant se fait à deux, et s'assume à deux. Vous partez du principe (totalement tordu) qu'un homme ne va pas vouloir d'enfants, et va se forcer pour faire plaisir à sa compagne. C'est, à mon sens, une erreur : j'ai plusieurs exemples dans mon entourage où ce sont les hommes qui ont poussé les femmes à se reproduire (ça a été le cas de ma propre soeur : ma mère nous a élevées comme il le fallait, on ne voulait pas d'enfants, mais son compagnon a fini par la convaincre...). Quoi de plus naturel que d'assumer ensemble ce qu'on a choisi de faire ensemble ?
Votre argument tient à la rigueur pour les pères "forcés". Mais ils sont loin d'être si nombreux que vous l'imaginez. Pour beaucoup d'hommes, une famille est encore un marqueur de réussite sociale. Ils veulent les enfants — mais pas les contraintes qui vont avec. Qu'on leur répète à longueur de journée qu'ils sont des mauvais pères s'ils ne s'occupent pas de leurs enfants ni de leur maison, voilà une très bonne chose, à mon sens. On a suffisamment dit aux femmes qu'elles étaient de mauvaises mères dès lors qu'elles voulaient travailler ou ne pas passer toute leur existence à changer des couches (ou pire, à les laver...) : ce n'est que le juste retour du bâton, aujourd'hui les deux parents sont sur un pied d'égalité et peuvent être jugés s'ils ne se montrent pas à la hauteur de l'énorme responsabilité qui est celle de donner la vie.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que le féminisme ne pousse personne à être en couple et à faire des enfants (il suffit d'ailleurs d'aller dans une association féministe pour voir que ceux et celles qui y militent n'ont en général pas un parcours de vie linéaire ou "normal"). En revanche, il essaie de faire comprendre à la société que si on s'engage dans une vie de famille, alors il faut l'assumer. Qu'on soit un homme ou une femme. C'est marrant, ça me rappelle un mot... l'égalité, peut-être ?

Ronin a écrit:Je viens d'entendre des collègues ( femmes ) se plaindre parce qu'un médecin du service prend ses jours de congé paternité et que cela dérange le fonctionnement du service. Cherchez l'erreur.

Des c*ns et des c*nnes, il y en a partout. Je peux aussi citer des tas de mecs capables de se plaindre parce que telle nana est partie en congé maternité, et que ça les ennuie pour des raisons diverses et variées : je n'en fais pas pour autant une généralité quant aux hommes en général.
(En ce qui me concerne, je suis plutôt du genre à me plaindre si les hommes considèrent que leurs jours de congé de paternité sont superflus, et qu'ils retournent travailler alors que leur femme galère à s'occuper d'un nourrisson en ayant subi un accouchement parfois compliqué.)

Mais je ne fais pas de généralités ! je constate simplement que les mêmes collègues qui râlent que les femmes s’occupent des enfants et pas les hommes ( en général ), se plaignent que le chef est tout le temps sur leurs dos et ne délèguent pas, râlent alors que le chef prend 11 jours pour seconder sa femme, leur fout la paix, et ben non, ça va pas, il les abandonne et " il peut prendre deux-trois jours pour être avec sa femme puis revenir s'occuper du service, parce que nous on fait comment?" j'abandonne, là.

Je crois que tout le monde a bien compris votre constat et pense comme vous que ces femmes sont incohérentes et minables, mais, puisque vous relatez cet exemple dans le cadre d'une discussion sur les limites du féminisme, on pourrait aisément croire que vous utilisez cet exemple pour montrer l'incohérence du féminisme.

Tant mieux si ce n'est pas votre démarche, mais Tristana veut juste dire qu'un exemple de la vie personnelle ne peut servir d'argument pour démontrer les incohérences du féminisme.

Après, Tristanna, peut-être Ronin voulait-il simplement faire part de cet incident, ce n'était peut-être pas forcément une attaque...

Cincinnata a écrit:De toute façon on ne peut dire qu'une qualité est intrinsèque à l'homme ou pas si on regarde l'ensemble de son évolution, c'est un être tellement plastique et changeant ! Il n'empêche que, récente ou pas,'on peut observer chez lui cette capacité à se transcender depuis quelques siècles.

 Et 11jours c'est horriblement court, qu'on ne vienne pas se plaindre ensuite que le père ne crée pas de liens avec son enfant...

Un mien ami disait que c'était certes un sujet merveilleusement vain, divers, et ondoyant, que l'homme   .

Mais justement, on n'a jamais vu l'Homme se transcender, tout au plus quelques individus, et encore plus dans la quête de la transcendance (laquelle d'ailleurs ? ) que dans l'accomplissement. Et encore  pas toujours dans la même direction, faute de boussole. Le reste, c'est l'arrangement social qui permet la vie ensemble (une autre forme de l'intérêt mutuel) , qui tempère le struggle for life, lui donne d'autres formes, met des règles à la compétition pour le pouvoir, la nourriture, la reproduction. Et ça devient un habitus , qui se transmet, que l'on croit acquis , mais cette  construction est un équilibre est fragile, qui peut basculer après une crise, une période d'obscurantisme, une pénurie.

En chaque homme sommeille un reptile redoutable  capable de dévorer son congénère: il suffit de voir comment on met facilement les gens en compétition, comment les êtres les plus frustes se donnent un coup de couteau pour une broutille. Mets aussi plusieurs hommes fatigués et affamés ensemble, le résultat ne se fera pas attendre longtemps...
Je ne crois pas que l'amour, sentiment possessif ou narcissique associé à l'instinct  de reproduction (je dis bien l'instinct, pas le souhait) échappe foncièrement à ça , même s'il est paré de ses plus beaux atours, parce que justement , nous sublimons tout.

Certes peu de gens arrivent à la fin de leur transcendance mais beaucoup changent, se transforment et s'améliorent tout au long de leur vie, que ce soit au niveau scolaire, spirituel, de la manière de fonctionner, du fait de surmonter des difficultés, selon le niveau duquel chacun part. M'enfin beaucoup ne sont certainement pas connus...

"En chaque homme sommeille un reptile", ça j'en suis persuadée (chez certains il est même totalement réveillé   ), mais ne croyez-vous pas qu'il est bien plus facile de voir la bassesse de la plupart des hommes, constatable au quotidien et sempiternellement répétée par les infos, que de voir les quelques personnes qui sortent du lot ? (Bertrand Vergely dit qu'il faut avoir le courage d'être heureux et qu'il est bien plus facile de se complaire dans le cynisme ou le désespoir en contemplant ses contemporains. je suis assez d'accord.)

Et j'aurais du mal à parler de l'amour, mais il me semble que, en dépit de son caractère possessif, destructeur ou narcissique, c'est un sentiment qui peut apporter à un humain un sentiment de complétude, ou le pousser à faire exploits qu'il n'aurait jamais pu accomplir avant, voire donner sa vie pour l'autre, ou à faire une expérience de la beauté...

De toute façon l'homme est tellement complexe que chaque sentiment peut engendrer chez lui les plus grands maux et les plus grands biens, mais parce que l'homme est un être de passion, bonnes et mauvaises. et je crois que tous les grands hommes (et femmes) ont utilisé ces passions. En rester aux instincts basiques c'est de la survie, pas de la vie, ou le degré minimum de la vie. Auquel en restent beaucoup d'ailleurs.

Et puis si "sublimer" la réalité, comme vous dites, fait partie du fonctionnement humain, c'est peut-être qu'il peut vivre certains évènements de cette manière sublime et exaltante, et dans ce cas ce n'est plus une illusion.

Tristana a écrit:Mais il faudrait savoir de quoi on parle : du féminisme social ? du féminisme queer ? du féminisme intersectionnel ? du féminisme pro-sexe ?
Il y autant de féminismes que de féministes. Vouloir tout mettre sous la même étiquette est une erreur grossière.

Là on dirait une liste des motions du parti "Les Verts" ; ça n'aide pas à donner une image de sérieux. :diable:
Sinon, il y a sans doute des choses assez variées dans le féminisme underground (en allant du meilleur au pire, avec certainement beaucoup plus de pire, comme partout), mais je parlais plutôt de la bouillie féministe mainstream, cette soupe à la moraline distribuée par les institutions médiatiques et politiques - avec actuellement Najat Vallaud Belkacem dans le rôle de la meilleure commerciale de l'année 2013 - très souvent partagée autour de la machine à café des salles de profs.

Tristana a écrit:Ce que vous ne comprenez pas, c'est que le féminisme ne pousse personne à être en couple et à faire des enfants

... en revanche, il dicte quand même la manière dont le couple doit s'organiser ainsi que comment éduquer les enfants ; la démarche n'est dans le fond pas très éloignée de celle patriarcat : imposer, au nom d'une idéologie, un modèle qui n'a absolument rien de naturel. Est-ce si compliqué de le reconnaître franchement ?

Tristana a écrit:Ah, parce qu'il faut être moche ou du moins "discrète" pour ne pas effrayer ces pauvres garçons ?
Décidément... Je ne me sens pas en concurrence avec mes copines qui sont jolies et se mettent en valeur. La nature est injuste : elles seront toujours plus jolies que moi, mais je n'en éprouve aucune frustration. Chacun et chacune a ses qualités, ses défauts, c'est comme ça. Je ne vais pas aller reprocher aux gens plus intelligents que moi d'avoir plusieurs doctorats, si ?
La concurrence, elle est dans votre esprit et dans celle du système patriarcal qui, effectivement, essaie de mettre les femmes en concurrence afin de les empêcher de s'allier.

Ca vous rassure sans doute de croire que la concurrence n'existe que dans mon esprit tordu et dans celui de l'oppresseur patriarcal, mais malheureusement, la concurrence elle est à la base de tout système vivant ; la société ne fait que la codifier.

Reine Margot a écrit:et je repose ma question; quand un homme joue les don Juan par ex, lui reproche-t-on la concurrence avec les autres mâles et d'effrayer les femmes?

Les autres hommes lui reprocheraient bien cette inégale concurrence, s'ils le pouvaient sans se tirer une balle dans pied ; en fait, ils n'en pensent pas moins mais ils n'osent pas l'exprimer à voix haute car ça serait considéré comme de la jalousie et ils signeraient ainsi publiquement leur propre constat d'échec dans le domaine de la séduction et de la virilité.
Quant aux femmes, elles n'hésitent pas à critiquer, parfois avec virulence, un tel comportement même s'il n'est pas rare qu'elles succombent à son charme ; elles ne sont pas toutes effrayées, loin de là. D'ailleurs, j'ai même remarqué autour de moi que les femmes qui se revendiquent ouvertement féministes et libérées sont loin d'être les dernières à se prendre de passion pour des séducteurs et à redevenir de véritables midinettes devant un beau bad boy. C'est peut-être un biais sociologique lié aux milieux que je fréquente, mais j'aimerais bien qu'on m'explique cet apparent paradoxe : plus elles vitupèrent contre les machos, plus elles craquent pour les machos.

Lefteris a écrit:En chaque homme sommeille un reptile redoutable  capable de dévorer son congénère

Et il lui faut convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà commencé :
https://www.neoprofs.org/t72043-nouvelle-zelande-le-premier-ministre-n-est-pas-un-reptile-alien

Cincinnata a écrit:  Certes peu de gens arrivent à la fin de leur transcendance mais beaucoup changent, se transforment et s'améliorent tout au long de leur vie, que ce soit au niveau scolaire, spirituel, de la manière de fonctionner, du fait de surmonter des difficultés, selon le niveau duquel chacun part. M'enfin beaucoup ne sont certainement pas connus...

Ca c'est sûr, on change, mais ce n'est pas forcément transcendant, c'est aussi la nécessité . Tiens , moi, j'en suis à mon troisième métier , et effectivement, je ne suis pas connu   

"En chaque homme sommeille un reptile", ça j'en suis persuadée (chez certains il est même totalement réveillé ), mais ne croyez-vous pas qu'il est bien plus facile de voir la bassesse de la plupart des hommes, constatable au quotidien et sempiternellement répétée par les infos, que de voir les quelques personnes qui sortent du lot ? (Bertrand Vergely dit qu'il faut avoir le courage d'être heureux et qu'il est bien plus facile de se complaire dans le cynisme ou le désespoir en contemplant ses contemporains. je suis assez d'accord.)

Bon, ça m'aura fait chercher "Vergely" sur la toile. Mais qui a dit qu'il fallait se désespérer ? Au contraire, on vit bien mieux en le sachant.

Et j'aurais du mal à parler de l'amour, mais il me semble que, en dépit de son caractère possessif, destructeur ou narcissique, c'est un sentiment qui peut apporter à un humain un sentiment de complétude, ou le pousser à faire exploits qu'il n'aurait jamais pu accomplir avant, voire donner sa vie pour l'autre, ou à faire une expérience de la beauté...

Je ne dis pas le contraire, d'ailleurs tout le monde dans le panneau. Mais en disséquant ça, à froid ...

De toute façon l'homme est tellement complexe que chaque sentiment peut engendrer chez lui les plus grands maux et les plus grands biens, mais parce que l'homme est un être de passion, bonnes et mauvaises. et je crois que tous les grands hommes (et femmes) ont utilisé ces passions.

Oui, les biens que nous nous sommes fixés, individuellement et collectivement , mais qui n'ont rien d'absolu ;là aussi , en les décortiquant bien, on y trouve tous les ingrédients de l'utilité à la survie de l'espèce dans une société donnée.

En rester aux instincts basiques c'est de la survie, pas de la vie, ou le degré minimum de la vie. Auquel en restent beaucoup d'ailleurs.

Mais ils font la même chose que ceux qui passent par des chemins plus sophistiqués

Et puis si "sublimer" la réalité, comme vous dites, fait partie du fonctionnement humain, c'est peut-être qu'il peut vivre certains évènements de cette manière sublime et exaltante, et dans ce cas ce n'est plus une illusion.

Là, d'accord, mais ça montre bien que tout est une fabrication, qui dissimule l'essence des choses ...

Il y autant de féminismes que de féministes. Vouloir tout mettre sous la même étiquette est une erreur grossière.

Là on dirait une liste des motions du parti "Les Verts" ; ça n'aide pas à donner une image de sérieux. :diable:
Sinon, il y a sans doute des choses assez variées dans le féminisme underground (en allant du meilleur au pire, avec certainement beaucoup plus de pire, comme partout), mais je parlais plutôt de la bouillie féministe mainstream, cette soupe à la moraline distribuée par les institutions médiatiques et politiques - avec actuellement Najat Vallaud Belkacem dans le rôle de la meilleure commerciale de l'année 2013 - très souvent partagée autour de la machine à café des salles de profs.

 :lol!:  excellente description

Lefteris a écrit:En chaque homme sommeille un reptile redoutable  capable de dévorer son congénère

Et il lui faut convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà commencé :
https://www.neoprofs.org/t72043-nouvelle-zelande-le-premier-ministre-n-est-pas-un-reptile-alien

[img]https://2img.net/u/1714/62/02/30/smiles/949944.gif[/img
[/img]

Alors là, j'ai dû trouver les  smileys idoines



Je peux plus discuter sereinement, après un tel rire , quoique j'adhère à de nombreuses observations ci-dessus.

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:Ce que vous ne comprenez pas, c'est que le féminisme ne pousse personne à être en couple et à faire des enfants

... en revanche, il dicte quand même la manière dont le couple doit s'organiser ainsi que comment éduquer les enfants ; la démarche n'est dans le fond pas très éloignée de celle patriarcat : imposer, au nom d'une idéologie, un modèle qui n'a absolument rien de naturel. Est-ce si compliqué de le reconnaître franchement ?

plus elles vitupèrent contre les machos, plus elles craquent pour les machos.

Vous voulez dire que les féministes veulent imposer le modèle de la femme et de l'homme à égalité dans le couple et monter aux parents qu'il faut élever leurs enfants selon l'égalité des sexes ? C'est ça qui vous gène ?  :shock: 

Quant aux machos, ne soyez pas jaloux, ils n'attirent que des poufs, vous ne perdez rien   

Lefteris a écrit:

Cincinnata a écrit:  Certes peu de gens arrivent à la fin de leur transcendance mais beaucoup changent, se transforment et s'améliorent tout au long de leur vie, que ce soit au niveau scolaire, spirituel, de la manière de fonctionner, du fait de surmonter des difficultés, selon le niveau duquel chacun part. M'enfin beaucoup ne sont certainement pas connus...

Ca c'est sûr, on change, mais ce n'est pas forcément transcendant, c'est aussi la nécessité . Tiens , moi, j'en suis à mon troisième métier , et effectivement, je ne suis pas connu   

Rooo mais je parle de changement de nature qui implique de travailler sur soi et de dépasser ses limites...

Et puis si "sublimer" la réalité, comme vous dites, fait partie du fonctionnement humain, c'est peut-être qu'il peut vivre certains évènements de cette manière sublime et exaltante, et dans ce cas ce n'est plus une illusion.

Là, d'accord, mais ça montre  bien que tout est une fabrication, qui dissimule l'essence des choses  ...  

Mais je démontre le contraire justement ! Pourquoi la réalité serait plus le côté bestial de l'homme que son côté "génial" ? Si ce dernier est moins répandu, il existe néanmoins ; c'est vous qui partez du principe que le bon côté de l'homme masque toujours le mauvais.
Prenons un exemple   : deux personnes gravissent une montagne escarpée pour participer à un concours ou à un jeu peu importe. L'une reste blasée sous prétexte qu'elle l'a fait juste pour la récompense/le prix/la gloire/la satisfaction de battre les autres/ pour obéir à un rapport de force basique qui entraîne la compétition etc.
L'autre est heureux et exalté de l'avoir gravie car il a dépassé ses limites, est allé plus loin qu'il ne le pensait, s'est découvert des facultés qu'il ignorait alors posséder, a fait preuve de volonté, ou encore pour la beauté de l'épreuve. (ce que vous appelleriez sublimer, je suppose).

Les deux ont vécu le même évènement d'une manière différente et je pense que personne ne peut avoir tort ou raison, c'est juste une question de rapport au monde et à soi. Pourquoi serait-ce forcément le 1er qui verrait la réalité comme elle est et le 2nd qui la falsifierait ? On pourrait faire la même expérience avec un concours intellectuel d'ailleurs...


Et qu'est-ce donc que "l'essence des choses" ?

Cincinnata a écrit:Vous voulez dire que les féministes veulent imposer le modèle de la femme et de l'homme à égalité dans le couple et monter aux parents qu'il faut élever leurs enfants selon l'égalité des sexes ? C'est ça qui vous gène ?  :shock:

Ce qui me gêne c'est surtout l'enfumage qu'il y a autour. Ce modèle d'égalité formelle (qui dépasse la question de l'égalité des droits des individus et qui de toute manière va concrètement buter sur le fait que l'homme ne pourra jamais être enceinte pendant quatre mois et demi et que la grossesse aura donc forcément un plus grand impact sur la carrière professionnelle de la femme ; ensuite c'est la théorie des dominos...) est présenté comme émancipateur pour tout le monde parce qu'il met fin à l'horrible patriarcat qui assouvissait les femmes et les hommes en les enfermant dans les stéréotypes respectifs liés à leur sexe ; mais en réalité, on ne fait que quitter un diktat pour entrer dans un autre qui va imposer cette fois un modèle d'égalité/indifférenciation qui n'est pas moins artificiel que le précédent (en tout cas, c'est un modèle anthropologique inédit, toutes les autres cultures ont toujours organisé une forme de dissymétrie entre les sexes à l'intérieur de la famille et pour l'éducation des enfants) et qui ne sera pas moins exempt de pressions et d'injonctions diverses que le précédent - elles auront juste été déplacées. D'ailleurs, avec la récente réforme du congé parental, on commence à percevoir que le camp du bien ne reculera pas devant l'usage de la contrainte pour imposer ses généreuses idées ; comme quoi il n'y a pas que les témoins de Jéhovah qui viennent sonner chez les gens pour les sauver contre leurs mauvais penchants.

Cincinnata a écrit:Quant aux machos, ne soyez pas jaloux, ils n'attirent que des poufs, vous ne perdez rien  

Les machos n'attirent que les poufs, les jeunes bimbos ne séduisent jamais les hommes cultivés et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu.

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:et je repose ma question; quand un homme joue les don Juan par ex, lui reproche-t-on la concurrence avec les autres mâles et d'effrayer les femmes?

Les autres hommes lui reprocheraient bien cette inégale concurrence, s'ils le pouvaient sans se tirer une balle dans pied ; en fait, ils n'en pensent pas moins mais ils n'osent pas l'exprimer à voix haute car ça serait considéré comme de la jalousie et ils signeraient ainsi publiquement leur propre constat d'échec dans le domaine de la séduction et de la virilité.
Quant aux femmes, elles n'hésitent pas à critiquer, parfois avec virulence, un tel comportement même s'il n'est pas rare qu'elles succombent à son charme ; elles ne sont pas toutes effrayées, loin de là. D'ailleurs, j'ai même remarqué autour de moi que les femmes qui se revendiquent ouvertement féministes et libérées sont loin d'être les dernières à se prendre de passion pour des séducteurs et à redevenir de véritables midinettes devant un beau bad boy. C'est peut-être un biais sociologique lié aux milieux que je fréquente, mais j'aimerais bien qu'on m'explique cet apparent paradoxe : plus elles vitupèrent contre les machos, plus elles craquent pour les machos.

Je ne connais pas les femmes que tu cites mais vitupérer contre quelqu'un c'est déjà ne pas être indifférent. Et il y a des femmes que les machos indiffèrent, tout simplement.
Sinon pour la concurrence entre femmes c'est un peu la même chose: critiquer la séduction chez une autre femme est souvent de la jalousie déguisée. La différence c'est que longtemps la sexualité des femmes a été bridée car la société leur a longtemps expliqué que c'était mal d'être "facile" donc la jalousie peut très bien prendre cet angle d'attaque-là (exemple le débat de Célimène et de la prude Arsinoe). Et pendant que les femmes sont occupées à surveiller la moralité sexuelle des unes des autres elles ne cherchent pas à se révolter contre la société patriarcale.

Cincinnata a écrit:
Mais je démontre le contraire justement ! Pourquoi la réalité serait plus le côté bestial de l'homme que son côté "génial" ? Si ce dernier est moins répandu, il existe néanmoins ; c'est vous qui partez du principe que le bon côté de l'homme masque toujours le mauvais.
Prenons un exemple   : deux personnes gravissent une montagne escarpée pour participer à un concours ou à un jeu peu importe. L'une reste blasée sous prétexte qu'elle l'a fait juste pour la récompense/le prix/la gloire/la satisfaction de battre les autres/ pour obéir à un rapport de force basique qui entraîne la compétition etc.
  L'autre est heureux et exalté de l'avoir gravie car il a dépassé ses limites, est allé plus loin qu'il ne le pensait, s'est découvert des facultés qu'il ignorait alors posséder, a fait preuve de volonté, ou encore pour la beauté de l'épreuve. (ce que vous appelleriez sublimer, je suppose).

 Les deux ont vécu le même évènement d'une manière différente et je pense que personne ne peut avoir tort ou raison, c'est juste une question de rapport au monde et à soi. Pourquoi serait-ce  forcément le 1er qui verrait la réalité comme elle est et le 2nd qui la falsifierait ?     On pourrait faire la même expérience avec un concours intellectuel d'ailleurs...


Et qu'est-ce donc que "l'essence des choses" ?

Sacrés exemples !
Quoi qu'il en soit je ne parle pas de tort ou raison , mais "d'intérêt". Il est plus ou moins visible chez l'un ou l'autre, mais il y a a coup sûr la satisfaction d'une libido quelle qu'elle soit. Difficile de raisonner sur l’ascension d'une montagne, quant au concours intellectuel, ça ne risque pas de m'arriver . J'admets ne pas être toujours capable de l'identifier -comme pour moi-même- , mais je suis persuadé qu'il faut y chercher quelque chose de très enfoui, peut-être complexe ...

D'ailleurs, avec la récente réforme du congé parental, on commence à percevoir que le camp du bien ne reculera pas devant l'usage de la contrainte pour imposer ses généreuses idées ; comme quoi il n'y a pas que les témoins de Jéhovah qui viennent sonner chez les gens pour les sauver contre leurs mauvais penchants.

A quand des pointeuses avec empreintes digitales électroniques pur voir si les heures de biberon et d'aspirateur ont été équitablement partagées ?

Cincinnata a écrit:Quant aux machos, ne soyez pas jaloux, ils n'attirent que des poufs, vous ne perdez rien  

Les machos n'attirent que les poufs, les jeunes bimbos ne séduisent jamais les hommes cultivés et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu.

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Voilà un sujet de fil : qu'est-ce qu'une pouf ? Encore un terme à définir