"Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes

  eh oui

Un témoignage  intéressant sur les ados d'aujourd'hui par rapport à la sexualité et aux relations  garçons filles...

http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2014/02/16/education-sexuelle-suis-payee-pervertir-jeunesse-francaise-249947

Voici la conclusion de l'article:

"Alors, à cette jeune fille de 12 ans heureuse comme tout de se croire enceinte, je donne des informations. A ce garçon de 14 ans qui demande un test de virginité pour sa petite copine parce que le bruit court que c’est une ***, j’explique que les certificats de virginité sont interdits par l’ordre des médecins, parce que c’est une violation de l’intimité, et que non, l’hymen ne prouve pas la virginité, tout en rêvant de secouer sa petite copine en lui demandant : « Mais qu’est-ce que tu fais avec ce crétin ? »

A ce garçon de 13 ans qui me dit « Le plaisir ? Rien à foutre. Ma meuf je la prends, je la retourne, je la reprends, et basta », je parle respect, pornographie, réalité, empathie.

Est-ce vraiment si dangereux d’interroger ces stéréotypes, de permettre aux filles de se demander si elles sont nées pour être belles, faire la cuisine, trouver un mari et « se faire prendre » (même quand elles n’ont pas envie, la notion de viol conjugal étant totalement incompréhensible pour certaines), aux garçons d’échanger sur la nécessité ou non de se battre pour être respecté, de dire (ne serait-ce que dire) leur peur « d’être une chochotte » ? Va-t-on vraiment faire vaciller la société avec ça ?"

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:Effectivement, je me suis mal exprimée : je n'estime pas que les choses aient grandement changé dans la possibilité qu'ont les deux sexes de s'approcher et de se séduire, contrairement à ce que prétend un mec comme Soral pour qui le féminisme aurait empêché que les hommes et les femmes se rencontrent et se séduisent naturellement.
La pression sociale est tout aussi forte sur les femmes, en effet, et les attentes qu'on peut avoir d'elles sont tout aussi variées et contradictoires (je ne souscris évidemment pas au "féminisme revanchard" qui n'existe que dans les esprits de certains frustrés, et c'était un peu le sujet de mon argumentation, d'ailleurs).
Je voulais juste dire que le rapport de séduction entre les hommes et les femmes me semble globalement inchangé (sauf si on considère le harcèlement de rue dans la balance, qui a tendance à agacer un peu les femmes, étrangement).

Admettons qu'il ne soit pas la norme d'un féminisme qui est assez divers, dire que le "féminisme revanchard n'existe que dans les esprits de certains frustrés" est quand même faire preuve d'une certaine dose de cette mauvaise foi que vous dénoncez souvent chez vos contradicteurs.
Alors que vous évoquiez, à juste titre à mon avis, la course au bonheur et à la performance, vous dites maintenant que vous n'estimez pas que les choses aient grandement changé dans la possibilité qu'ont les deux sexes de s'approcher et de se séduire ; pourtant l'inscription des rapports de séduction dans le registre de la consommation, aussi bien pour les femmes que pour les hommes, a inévitablement changé la donne et a accentué une certaine forme de violence qui est à rapprocher de celle du libéralisme économique.
Dans ce contexte, en faisant peser sur tous les hommes un soupçon de machisme viscéral, le féminisme n'a pas vraiment facilité les rapports de séduction : entre oser aborder une femme et être presque systématiquement pris pour un gros lourd et ne pas oser l'aborder et passer pour une lopette, la marge de manœuvre des hommes est finalement très étroite. Et lorsqu'il s'inspire des clichés des magazines féminins ou de la série Sex & The City, le féminisme à la "osez le clitoris" risque de se transformer à terme en un fort vecteur de solitude sociale ; mais il faut reconnaître que cela concerne principalement les catégories dites "cultivées" et que, paradoxalement, dans les catégories culturellement moins favorisées on observe plutôt une stagnation voire un regain du machisme primaire.

Ecoutez, moi je veux bien croire que le féminisme ait tout changé, tout bouleversé, mais la réalité c'est que le modèle dominant reste l'hétérosexualité, le mariage, les enfants. Si le féminisme avait réellement modifié les rapports sociaux, je ne crois pas que la course au bonheur ressemblerait autant aujourd'hui à une course vers la normalité et le modèle de nos parents et grands-parents... Les femmes continuent à porter des enfants malgré les conséquences que cela a sur leur carrière : est-ce vraiment ça, les conséquences du féminisme revanchard ?! Je trouve qu'elles sont bien minces...
Ce que je voulais dire, c'est que le libéralisme qu'on peut effectivement critiquer, et qui a pris place dans les rapports humains, n'a pas grand-chose à voir avec le féminisme. Une femme qui se fait draguer, en général, est plutôt flattée que le contraire — sauf lorsqu'il s'agit de harcèlement de rue. Il faut savoir aussi faire la différence et se placer deux secondes dans la peau d'une femme qui entend 3, 4, 5 fois par jour qu'elle est "bonne". Forcément, ça ne met pas forcément dans un état d'esprit très ouvert pour accepter sereinement les approches des personnes bien intentionnées.
Encore une fois, j'aimerais comprendre ce que vous reprochez à Sex and the City ou à Osez le clitoris. Dans la série qui vous défrise tellement, on voit quoi ? Des femmes qui cherchent l'amour. Avec des mecs. Et qui finissent quasiment toutes casées. A part Samantha Jones (qui est de toute manière une caricature), elles sont toutes plutôt passives dans le domaine de la séduction, et font des choix amoureux parfois douteux. Est-ce parce qu'elles parlent de sexe librement que vous vous sentez dévirilisé, dévalorisé ?!
Idem pour "osez le clitoris" : je ne dis pas que je trouve la campagne de pub intelligente, mais il n'y a pas de mal à rappeler que les 3/4 des hommes s'imaginent qu'ils vont faire grimper aux rideaux une femme avec leur seul pénis. C'est pourtant très rarement le cas, dans les faits...

Bel-Ami a écrit:Pas d'accord sur le fait que les modes d'approche n'ont pas changé : je crois, au contraire, que l'explosion des réseaux sociaux notamment, ces dernières années, a absolument tout changé.

Là-dessus, c'est exact. Mais encore une fois, ce n'est pas spécialement lié au féminisme, voire pas du tout : ce sont simplement les rapports humains qui ont changé (et qui font qu'on est là en train de discuter aujourd'hui via ordinateur interposé, alors qu'il y a 20 ans ç'aurait été impossible).

D'abord pourquoi être aussi violente envers moonchild ?

Ensuite là je ne vois pas du tout le rapport entre le féminisme et l'homosexualité, ça veut dire que pour être une femme libérée il faut être en couple avec une femme et pas un homme ?

Et oui les femmes portent les enfants, mais enfin le féminisme ne pourra jamais rien y changer, c'est physiologique (et les hommes n'y sont pour rien) !

Cincinnata a écrit:D'abord pourquoi être aussi violente envers moonchild ?

Ensuite  là je ne vois pas du tout le rapport entre le féminisme et l'homosexualité, ça veut dire que pour être une femme libérée il faut être en couple avec une femme et pas un homme ?

Et oui les femmes portent les enfants, mais enfin le féminisme ne pourra jamais rien y changer, c'est physiologique (et les hommes n'y sont pour rien) !

Je ne suis pas sûre que Moonchild ait besoin de qui que ce soit pour le défendre ; et si j'avais voulu être violente, vous auriez vu la différence.  
Quant au reste : j'ai vraiment le sentiment que soit vous ne comprenez pas ce que vous lisez, soit vous faites preuve de mauvaise foi, exprès, pour biaiser le débat.
Le féminisme a eu pour but de déconstruire les normes sociales pour permettre aux femmes d'être plus libres. Donc leur dire qu'elles pouvaient ne pas être mères, sans être des femmes incomplètes : qu'elles pouvaient aimer les femmes, sans être des garçons manqués. Quand on voit la persistance du modèle traditionnel, il y a fort à parier que le féminisme n'a quand même pas réussi à tout faire voler en éclats, si ?

Tristana a écrit:
Si le féminisme avait réellement modifié les rapports sociaux, je ne crois pas que la course au bonheur ressemblerait autant aujourd'hui à une course vers la normalité et le modèle de nos parents et grands-parents... Les femmes continuent à porter des enfants malgré les conséquences que cela a sur leur carrière : est-ce vraiment ça, les conséquences du féminisme revanchard ?! Je trouve qu'elles sont bien minces...

Vous liez les objections de Moonchild au fait qu'il est un homme donc si, je crois qu'il est nécessaire qu'une femme vous réponde aussi.

Ensuite je n'ai pas que ça à faire de mes journées de venir biaiser exprès des discussions...

J'ai bien compris que vous vous insurgez contre le modèle familial du papa de la maman et des enfants, mais la phrase surlignée est tout sauf claire.

Peut-être que c'est une norme parce que les homosexuels ne sont pas la majorité, ça ne veut pas dire qu'une femme qui choisit de vivre en couple avec un homme, de se marier (ô horreur) et de porter des enfants (quelle injustice!) est passive et suit la norme conformiste.

Je ne crois pas que Tristana considère les mamans comme des cruches passives abreuvées au mythe du prince charmant. Pour ma part, je comprends parfaitement la phrase ci-dessus mise en gras : si le féminisme était aussi délétère que le prétendent ses adversaires, les femmes dûment gouroufiées auraient en masse jeté leur désir d'enfant aux orties. Cela ne s'est pas produit, loin s'en faut. Donc le féminisme délétère n'existe que dans l'esprit de ses adversaires.

Comme Tristana le dit pourtant clairement, le but du féminisme n'est pas d'empêcher les femmes de devenir des mères accomplies si elles le souhaitent mais de modifier les mentalités afin que celles qui veulent AUSSI une carrière professionnelle puissent concilier leur désir d'enfant et ladite carrière. Et là, de larges progrès restent à accomplir. Lorsque l'on voit le pourcentage de réussite des filles dans les matières scientifiques et qu'on le compare au pourcentage de femmes chez les ingénieurs, on saute au plafond !

VVach a écrit:Je ne crois pas que Tristana considère les mamans comme des cruches passives abreuvées au mythe du prince charmant. Pour ma part, je comprends parfaitement la phrase ci-dessus mise en gras : si le féminisme était aussi délétère que le prétendent ses adversaires, les femmes dûment gouroufiées auraient en masse jeté leur désir d'enfant aux orties. Cela ne s'est pas produit, loin s'en faut. Donc le féminisme délétère n'existe que dans l'esprit de ses adversaires.

Comme Tristana le dit pourtant clairement, le but du féminisme n'est pas d'empêcher les femmes de devenir des mères accomplies si elles le souhaitent mais de modifier les mentalités afin que celles qui veulent AUSSI une carrière professionnelle puissent concilier leur désir d'enfant et ladite carrière. Et là, de larges progrès restent à accomplir. Lorsque l'on voit le pourcentage de réussite des filles dans les matières scientifiques et qu'on le compare au pourcentage de femmes chez les ingénieurs, on saute au plafond !

Votre premier paragraphe est un beau syllogisme    Mais nier l'existence du féminisme délétère n'est pas une solution pour le combattre, ce que toutes les féministes devraient faire puisqu'il nuit à la bonne compréhension de leurs revendications.

Par contre j'enrage en lisant votre dernière phrase (je pense que l'on va revenir au 1er sujet de discussion du post), vous considérez le fait d'aller en scientifique comme une réussite sociale, ça veut dire quoi, que les autres sont des filières poubelles ? En disant cela vous encouragez l'embrigadement actuel qui considère les techniciens, les ingénieurs, en gros les scientifiques comme des modèles de réussite.

Ce n'est pas une inégalité de voir plus de filles en littéraire qu'en scientifique. Bon sang, sinon il suffirait de supprimer toute filière littéraire    Au lieu de casser cette image de réussite vous allez dans son sens !

Cincinnata a écrit:Vous liez les objections de Moonchild au fait qu'il est un homme donc si, je crois qu'il est nécessaire qu'une femme vous réponde aussi.

Ensuite je n'ai pas que ça à faire de mes journées de venir biaiser exprès des discussions...

J'ai bien compris que vous vous insurgez contre le modèle familial du papa de la maman et des enfants, mais la phrase surlignée est tout sauf claire.

Peut-être que c'est une norme parce que les homosexuels ne sont pas la majorité, ça ne veut pas dire qu'une femme qui choisit de vivre en couple avec un homme, de se marier (ô horreur) et de porter des enfants (quelle injustice!) est passive et suit la norme conformiste.

Euh, non : avec Moonchild on s'est déjà écharpés sur de nombreux sujets, donc si mon ton est un peu vif, ce n'est pas à cause de son sexe (je ne sais combien de fois il faudra répéter que j'aime les pénis sur ce forum...), mais parce qu'il prend souvent un ton affirmatif pour parler de choses qui ne sont pas du tout (à mon sens) avérées.
Je ne comprends pas, et en toute bonne foi, ce qu'il reproche à Sex and the City, par exemple.
Quant au reste, je vous renvoie à la réponse de Vvach qui est claire, concise et prouve (cela me rassure) que je parle français et qu'il est aisé de me comprendre.
Mais pour être bien claire, pour la 12e fois au moins : je n'ai rien contre les hétéros, contre les couples hétéros, contre les femmes qui font des enfants. Rien du tout.

VVach a écrit:Je ne crois pas que Tristana considère les mamans comme des cruches passives abreuvées au mythe du prince charmant. Pour ma part, je comprends parfaitement la phrase ci-dessus mise en gras : si le féminisme était aussi délétère que le prétendent ses adversaires, les femmes dûment gouroufiées auraient en masse jeté leur désir d'enfant aux orties. Cela ne s'est pas produit, loin s'en faut. Donc le féminisme délétère n'existe que dans l'esprit de ses adversaires.

Comme Tristana le dit pourtant clairement, le but du féminisme n'est pas d'empêcher les femmes de devenir des mères accomplies si elles le souhaitent mais de modifier les mentalités afin que celles qui veulent AUSSI une carrière professionnelle puissent concilier leur désir d'enfant et ladite carrière. Et là, de larges progrès restent à accomplir. Lorsque l'on voit le pourcentage de réussite des filles dans les matières scientifiques et qu'on le compare au pourcentage de femmes chez les ingénieurs, on saute au plafond !

  

Maintenant Cincinnata, moi j'aimerais des exemples de "féminisme délétère". Mais vraiment, hein. On n'arrête pas de le rabâcher à toutes les sauces et dans tous les topics, donc allez-y, montrez-moi du féminisme délétère.
Au passage (et pour la 12e fois ça aussi, mais bon...), toute mouvance intellectuelle a des extrêmes. La gauche a son extrême, la droite aussi ; les catholiques ont leurs extrêmes, les musulmans aussi. Il ne me semble pas pour autant qu'on rejette en bloc toute la droite parce que le FN existe, ni qu'on rejette tous les catholiques parce que Civitas existe.

Cincinnata a écrit:En disant cela vous encouragez l'embrigadement actuel qui considère les techniciens, les ingénieurs, en gros les scientifiques comme des modèles de réussite.

Mais pas du tout !!! Ça montre simplement qu'une large partie des filles qui aiment les matières scientifiques y renoncent à cause des pressions sociétales...

Cincinnata a écrit:Votre premier paragraphe est un beau syllogisme

Oui, je le concède, j'aurais même dû ajouter CQFD. Et j'irais même plus loin : le féminisme extrémiste n'est qu'une réaction naturelle au patriarcat extrémiste.

Quelle définition donnerais-tu Cincinnata du féminisme "délétère"?   

Sinon, la filière scientifique n'est devenue la voie royale que très récemment, les humanités et le latin ont été longtemps les matières-reines et les femmes en étaient exclues (voir le passage d'"une chambre à soi" de V Woolf sur l'interdiction pour les femmes de marcher sur le gazon de Cambridge -je crois- et d'accéder à la biobliothèque), je crois donc que ce que VVatch et Tristana veulent dire, c'est que le choix par les filles de filières moins prestigieuses et donnant accès à des métiers moins payés (c'est un fait) est une reproduction des stéréotypes selon lesquels chez une femme la carrière n'est pas la priorité et doit intégrer les responsabilités familiales futures (alors que les garçons n'y pensent pas dans leur choix d'orientation)

Cincinnata a écrit:
Par contre j'enrage en lisant votre dernière phrase (je pense que l'on va revenir au 1er sujet de discussion du post), vous considérez le fait d'aller en scientifique comme une réussite sociale, ça veut dire quoi, que les autres sont des filières poubelles ? En disant cela vous encouragez l'embrigadement actuel qui considère les techniciens, les ingénieurs, en gros les scientifiques comme des modèles de réussite.

Ce n'est pas une inégalité de voir plus de filles en littéraire qu'en scientifique. Bon sang, sinon il suffirait de supprimer toute filière littéraire    Au lieu de casser cette image de réussite vous allez dans son sens !

Je ne comprends pas votre réaction pour le coup, Cincinnata. VVach prenait l'exemple ici de la filière scientifique, qui a un pourcentage X de filles qui réussissent très bien leurs études secondaires. Or, de ce pourcentage X, on n'en retrouve qu'un très petit nombre dans les grandes écoles, sûrement à cause de pressions sociales sur ces femmes qui doivent penser à leur futur "maman/épouse". A aucun moment il n'est question de faire une comparaison entre les littéraires et les scientifiques dans le propos de VVache... certes, il y a plus de femmes en littéraire, mais ici on s'intéresse à celles qui ont choisi une voie scientifique.

Tristana a écrit:Euh, non : avec Moonchild on s'est déjà écharpés sur de nombreux sujets

Dites donc... "écharpés"... vous avez le sens de la mesure.

Tristana a écrit:donc si mon ton est un peu vif, ce n'est pas à cause de son sexe

Compte tenu de ce qui précède, je préfèrerais effectivement que vous laissiez mon sexe en dehors de cette affaire ; sait-on jamais, je pourrais avoir le projet de m'en resservir un jour ou l'autre.

Tristana a écrit:Ecoutez, moi je veux bien croire que le féminisme ait tout changé, tout bouleversé, mais la réalité c'est que le modèle dominant reste l'hétérosexualité, le mariage, les enfants. Si le féminisme avait réellement modifié les rapports sociaux, je ne crois pas que la course au bonheur ressemblerait autant aujourd'hui à une course vers la normalité et le modèle de nos parents et grands-parents... Les femmes continuent à porter des enfants malgré les conséquences que cela a sur leur carrière : est-ce vraiment ça, les conséquences du féminisme revanchard ?! Je trouve qu'elles sont bien minces...

Pourtant dans les sujets consacrés au mariage pour tous, tout le monde n'arrête pas de répéter que le modèle de la famille traditionnelle de nos grands-parents a déjà complètement explosé ; faudrait savoir !
Sur les cinquante dernières années, les rapports sociaux dans leur ensemble ont changé plus vite qu'à n'importe quelle autre époque : on a assisté à l'effacement des institutions et des repères collectifs devant un individu soumis à une injonction au bonheur de plus en plus pressante ; ça s'est aussi traduit dans le domaine des relations hommes-femmes et le féminisme a joué un rôle, mais il est un élément parmi d'autres.

Tristana a écrit:Je ne comprends pas, et en toute bonne foi, ce qu'il reproche à Sex and the City, par exemple.

Oh la série en elle-même est plutôt distrayante, quoiqu'un peu répétitive et lassante sur la longueur ; je n'ai pas vu les films, mais il paraît que ce sont des navets.

Après, je n'y suis pour rien si un certain nombre de cruches tombent dans le panneau et la confondent avec la réalité, prenant ses personnages pour modèles, se croyant libérées et se clamant féministes parce qu'elles s'habillent avec des tenues affriolantes, ont la dent dure avec les hommes et parlent de sextoys alors que par ailleurs elles tombent toujours en pâmoison devant les pires clichés de séducteurs machos à peine modernisés - dont il est pourtant évident qu'il n'y a pas grand chose à attendre une fois leur cible atteinte - et qu'elles finissent, à l'approche de la quarantaine, par déprimer en constatant qu'elles n'ont pas trouvé l'homme idéal, celui qui sera assez bien pour partager leur vie et être un bon père pour leurs enfants, certaines étant parfois prêtes en désespoir de cause à se faire engrosser par le premier venu tant leur horloge sonne fort.

Dans le fond, c'est assez ironique : le féminisme tel qu'il s'est développé a globalement échoué à changer les aspirations "familiales" des femmes, il a simplement contribué à y ajouter des exigences contradictoires et à y introduire une logique de permanente insatisfaction consumériste. En fait, le destin des personnages principaux à la fin de Sex and the City donne surtout envie de dire "tout ça pour ça" et c'est sans doute mon côté féministe qui me fait regretter que cette série soit l'exemple type du miroir aux alouettes pour des jeunes femmes finalement un peu crédules ; en même temps, je suis en train d'essayer d'expliquer ça à quelqu'un qui considère Beyoncé comme un étendard du féminisme donc je suis mal placé pour parler de lucidité.

Moonchild a écrit:Dans le fond, c'est assez ironique : le féminisme tel qu'il s'est développé a globalement échoué à changer les aspirations "familiales" des femmes

Ce n'est que le début, Moonchild. Le féminisme n'en est qu'à ses balbutiements. De plus en plus de femmes (pas toutes, bien évidemment) finiront par se libérer du carcan patriarcal et ne feront des enfants que lorsqu'elles en auront vraiment envie, et non pas pour se conformer à ce qu'on attend d'elles. "Sex and the city" n'était qu'une pâle tentative au fond très peu vindicative de montrer que les femmes pouvaient parler de sexe "comme les hommes" et la subversion s'arrêtait là, car toutes rêvaient finalement de se caser... vision peu féministe de ce qu'est une "vie de femme épanouie"...
Il est encore un peu tôt pour parler d'ironie.

Tristana a écrit:
Maintenant Cincinnata, moi j'aimerais des exemples de "féminisme délétère". Mais vraiment, hein. On n'arrête pas de le rabâcher à toutes les sauces et dans tous les topics, donc allez-y, montrez-moi du féminisme délétère.
Au passage (et pour la 12e fois ça aussi, mais bon...), toute mouvance intellectuelle a des extrêmes. La gauche a son extrême, la droite aussi ; les catholiques ont leurs extrêmes, les musulmans aussi. Il ne me semble pas pour autant qu'on rejette en bloc toute la droite parce que le FN existe, ni qu'on rejette tous les catholiques parce que Civitas existe.

Ce n'est pas moi qui ai employé le mot "délétère" en 1er, je me contentais d'"extrémiste" et j'en vois tout autour de moi ! Des femmes - en général autour des 50ans - qui considèrent qu'elles seront à égalité avec les hommes quand elles auront éliminé toute différence physique et physiologique avec eux puisqu'elles les voient comme des conséquences de l'oppression sociale et pas des données naturelles. On va revenir à cette question sempiternelle, mais dès que je parle de différences naturelles hommes/femmes beaucoup me répondent qu'elles n'existent pas. Après je ne pourrais pas vous citer quelqu'un de connu ; à part les Femen, qui me dégoûtent, je ne connais pas de féministes très médiatisées.

VVach a écrit:

Cincinnata a écrit:En disant cela vous encouragez l'embrigadement actuel qui considère les techniciens, les ingénieurs, en gros les scientifiques comme des modèles de réussite.

Mais pas du tout !!! Ça montre simplement qu'une large partie des filles qui aiment les matières scientifiques y renoncent à cause des pressions sociétales...

Ah oui, d'accord, là je suis hors sujet, j'ai cru que l'on revenait au précédent sujet de discussion, quand quelqu'un (je ne sais plus qui) soutenait que les garçons choisissent la filière scientifique sous la pression sociale et idem pour les filles en filière littéraire indépendamment de toute sensibilité personnelle... Mais c'est HS ici.

Quant à la conclusion de votre beau syllogisme   il me semble qu'elle est en contradiction avec cette affirmation "j'irais même plus loin : le féminisme extrémiste n'est qu'une réaction naturelle au patriarcat extrémiste." c'est donc que ce féminisme extrémiste existe bien ?! or je ne vois pas l'intérêt de combattre un extrémisme pour le remplacer par un autre.

Reine Margot a écrit:Quelle définition donnerais-tu Cincinnata du féminisme "délétère"?   

je crois donc que ce que VVatch et Tristana veulent dire, c'est que le choix par les filles de filières moins prestigieuses et donnant accès à des métiers moins payés (c'est un fait) est une reproduction des stéréotypes selon lesquels chez une femme la carrière n'est pas la priorité et doit intégrer les responsabilités familiales futures (alors que les garçons n'y pensent pas dans leur choix d'orientation)

Encore une fois j'ai repris l'adjectif "délétère" à VVach pour lui répondre, avant cela je le qualifiais d"extrémiste", et j'ai en fait répondu à votre question dans ma réponse à Tristana. (Blackmail, tu as aussi raison même si je ne t'ai pas citée).

L'opposition fanatique aux droits des femmes précède historiquement la radicalisation d'une partie des féminismes. On ne peut pas taper sur la moitié de l'humanité pendant des siècles et râler ensuite parce que certaines s'énervent et deviennent également fanatiques !
C'est un peu vain de chercher des poux rhétoriques alors que j'essayais de faire un peu d'humour...
Plus clairement : si les femmes avaient été mieux traitées au fil du temps, aucune ne se serait radicalisée... Donc, la radicalisation d'une partie des féministes est la création directe de la société patriarcale, qui en est entièrement responsable et coupable.
Que la société vienne ensuite chialer sur les excès de certaines est une bonne excuse pour ne pas tenir compte des arguments très raisonnables de la majorité des féministes.  

Je suis bien d'accord que l'origine du problème est la société patriarcale, mais ne soyons pas aussi bornées qu'eux, il va bien falloir qu'on s'entende un jour ou l'autre parce qu'en cautionnant un extrémisme on renforce l'autre et ainsi de suite, on en a encore pour des années voire des décennies. Et puis ça fait un peu "c'est pas moi qui ai commencé donc je peux continuer". De plus cela décrédibilise les prétentions de la majorité des féministes qui, elles, sont justes.

C'est comme si les noirs, après avoir subi des siècles d'esclavage, de torture et d'oppression, considéraient qu'il fallait faire pareil aux blancs...

Je n'osais pas le parallèle pour ne pas me faire accuser d'amalgame facile mais j'y pensé.
Creusons les choses : sans Malcom X, ML King aurait-il réussi à changer les choses ? Mandela ne s'est-il pas résigné à abandonner la non-violence, jugée inefficace ?
On en revient à la question soulevée au début du fil par la vidéo qui inverse les rôles : suffit-il de demander des droits poliment pour les obtenir ?
Je remercie les Femen du fond du cœur pour le rôle d'épouvantail qu'elles remplissent. Grâce à elles et à l'image brutale qu'elles renvoient, le féminisme modéré gagne en visibilité.

VVach a écrit:L'opposition fanatique aux droits des femmes précède historiquement la radicalisation d'une partie des féminismes. On ne peut pas taper sur la moitié de l'humanité pendant des siècles et râler ensuite parce que certaines s'énervent et deviennent également fanatiques !
C'est un peu vain de chercher des poux rhétoriques alors que j'essayais de faire un peu d'humour...
Plus clairement : si les femmes avaient été mieux traitées au fil du temps, aucune ne se serait radicalisée... Donc, la radicalisation d'une partie des féministes est la création directe de la société patriarcale, qui en est entièrement responsable et coupable.
Que la société vienne ensuite chialer sur les excès de certaines est une bonne excuse pour ne pas tenir compte des arguments très raisonnables de la majorité des féministes.  

Le problème est ce "On", qui ne désigne personne (c'est-à-dire "aucune personne en tant que telle"). Il serait problématique que cette radicalisation vise des individus qui seraient identifiés à ce "On" simplement du fait qu'ils partageraient avec ce "On" une communauté d'attributs du fait du seul hasard de la naissance. « L'existence précède l'essence » et l'individu n'est responsable que de ses actes, non des actes de ceux qui l'ont précédé.

"On"... la société patriarcale globalement et tous ceux qui ont intérêt à ce que les rapports de force se perpétuent. C'est si difficile que ça à comprendre ou bien c'est encore une astuce pour noyer le poisson ?

VVach a écrit:"On"... la société patriarcale globalement et tous ceux qui ont intérêt à ce que les rapports de force se perpétuent. C'est si difficile que ça à comprendre ou bien c'est encore une astuce pour noyer le poisson ?

 :shock: 

Bon ben... bonne guerre à vous, je ne voulais qu'exprimer mon opinion. J'ai eu tort.
Cordialement.

VVach a écrit:Je n'osais pas le parallèle pour ne pas me faire accuser d'amalgame facile mais j'y pensé.
Creusons les choses : sans Malcom X, ML King aurait-il réussi à changer les choses ? Mandela ne s'est-il pas résigné à abandonner la non-violence, jugée inefficace ?
On en revient à la question soulevée au début du fil par la vidéo qui inverse les rôles : suffit-il de demander des droits poliment pour les obtenir ?
Je remercie les Femen du fond du cœur pour le rôle d'épouvantail qu'elles remplissent. Grâce à elles et à l'image brutale qu'elles renvoient, le féminisme modéré gagne en visibilité.

C'est vrai qu'une entrée en force est nécessaire pour faire changer les choses, tant que nous restons conscientes que cela doit être du court terme, un moment de transition...

Par contre je ne supporte pas les Femen, d'abord parce que pour moi le féminisme n'est pas contradictoire avec la religion/ou la spiritualité, et puis parce que ce n'est pas en ridiculisant leurs ennemis qu'elles convaincront les hommes. Même si je reconnais leur caractère guerrier, j'ai du mal avec leur exhibition volontaire, on en voit déjà tellement dans les pubs... je ne vois pas en quoi cela donne une nouvelle image de la femme. Personnellement j'aurais du mal à considérer un homme avec respect s'il venait me provoquer les fesses à l'air.

Navrée de t'avoir vexé JPhMM mais c'est ridicule de devoir expliquer un mot de deux lettres... "On" me semble-t-il est un pronom 'impersonnel', justement choisi parce qu'il ne désigne personne en particulier... Bien entendu que les individus ne sont pas responsables à titre individuel des actes des prédécesseurs !!! Cela ne les exonère pas non plus d'un minimum de réflexion sur la question !

Cincinnata a écrit:Par contre je ne supporte pas les Femen, d'abord parce que pour moi le féminisme n'est pas contradictoire avec la religion/ou la spiritualité, et puis parce que ce n'est pas en ridiculisant leurs ennemis qu'elles convaincront les hommes. Même si je reconnais leur caractère guerrier, j'ai du mal avec leur exhibition volontaire, on en voit déjà tellement dans les pubs... je ne vois pas en quoi cela donne une nouvelle image de la femme. Personnellement j'aurais du mal à considérer un homme avec respect s'il venait me provoquer les fesses à l'air.

Je suis assez partagé sur les Femen : leur mode d'action me paraît globalement plutôt fumeux, cela dit il faut reconnaître un réel courage aux Femen en Ukraine ou en Tunisie par exemple ; en revanche, les Femen en France...

JPhMM a écrit:

VVach a écrit:"On"... la société patriarcale globalement et tous ceux qui ont intérêt à ce que les rapports de force se perpétuent. C'est si difficile que ça à comprendre ou bien c'est encore une astuce pour noyer le poisson ?

:shock:

Bon ben... bonne guerre à vous, je ne voulais qu'exprimer mon opinion. J'ai eu tort.
Cordialement.

Ci-gît JPhMM, dommage collatéral.
:diable:

JPhMM a écrit:

VVach a écrit:"On"... la société patriarcale globalement et tous ceux qui ont intérêt à ce que les rapports de force se perpétuent. C'est si difficile que ça à comprendre ou bien c'est encore une astuce pour noyer le poisson ?

 :shock: 

Bon ben... bonne guerre à vous, je ne voulais qu'exprimer mon opinion. J'ai eu tort.
Cordialement.

Décidément, dans ce fil, il fait pas bon être un homme !

Entièrement d'accord avec JPhMM : ras-le-bol d’être responsable pour ce qu'il s'est passé avant ma naissance !

je ne sais pas combien de fois il faudra dire et redire qu'il s'agit d'un système et non d'une responsabilité individuelle ou collective des hommes...