"Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes

Cincinnata a écrit:  Même si cet "esprit banlieue" me dégoûte, je n'ai pas l'impression qu'il représente la majorité de la population. Mais oui, je suis peut-être optimiste   

Il représente quand même une belle partie de la population ; c'est un peu facile de balayer cette réalité d'un revers de la main en disant "ce n'est pas la majorité"...
Par ailleurs, on constate avec les coachs en séduction ou les sites de séduction un regain de l'idéologie du mâle dominant qui serait le seul à pouvoir véritablement séduire les femmes... tout ça, bien sûr, à cause du vilain féminisme qui a empêché les hommes d'être eux-mêmes :lol: C'est du deux en un, quoi : non seulement on revient aux valeurs traditionnelles, mais on tape en plus sur les opprimées qui ont essayé de s'en sortir. Comme disait Despentes, c'est l'oppresseur qui se plaint de ce que l'opprimé ne se laisse pas faire tranquillement...

Autre chose, Cincinnnata : quand je parle des tendances éducatives qui font qu'on garde davantage une fille à la maison qu'un garçon, je n'ai jamais dit qu'on "cloîtrait les filles" et qu'on les empêchait de sortir. On parle de constructions sociales qui sont subtiles : évidemment que si la majorité des parents dans notre pays empêchaient tout accès à l'extérieur à leurs filles, il serait facile de comprendre le problème, et de le régler ! Là c'est plus subtil que ça — et c'est parce que c'est subtil, inconscient, que c'est dangereux. Non, on n'empêche pas les filles de sortir, mais on leur dit : "tu es sûre ? tu ne veux pas plutôt jouer à la poupée ? ce serait dommage, tu vas salir ta belle robe"... C'est insidieux, c'est pour ça qu'il ne faut pas en être dupe, et qu'il faut s'interroger honnêtement sur ces questions-là sans caricaturer les propos de ceux qui essaient de déconstruire ce qui nous semble pourtant à tous si naturel.

J'ai l'impression au contraire qu'on régresse de plus en plus, et même parmi la "nouvelle" génération. J'ai votre âge Cincinnata, et des mâles macho "djeuns", j'en vois tous les jours. Pour l'harcèlement de rue par exemple, j'ai le droit autant à des commentaires de personnes plus âgées (le dernier date d'hier soir et il avait la cinquantaine) que de jeunes qui ont la vingtaine (mais bon, peut-être qu'à travers les "sale p*te/s*alope et autres "tu suces ?" ils expriment leur respect profond pour la femme ).
Et quand je vois les cas au collège, je me dis que ça va être de pire en pire .

Exactement. Et faire prendre conscience aux adultes qu'on tolère mieux la colère et l'impatience chez les garçons (c'est "normal") alors qu'on exhorte les petites filles à être plus calmes, plus polies ( "ce n'est pas joli ces mots là dans la bouche d'une fille") et qu'à l'inverse on invite les garçons à réprimer leurs émotions ( "ne pleure pas comme une fille")
Entendu couramment dans les cours d'école ou en périscolaire! Donc oui il y a encore du boulot...

Mais j'ai l'impression que vous considérez qu'aucun progrès n'a été réalisé depuis le XIX° siècle ! De plus, Tristana, vous ne pouvez pas considérer tous les hommes comme "l'oppresseur" ! Même si je suis peut-être optimiste (et encore, j'ai précisé qu'il restait beaucoup à faire pour les femmes), je maintiens que les jeunes garçons auront dans l'avenir autant de problèmes que les jeunes filles pour se construire. Et je n'ai pas dit que c'était à cause du vilain féminisme, c'est vous qui le dites. Je ne crois tout simplement pas que c'est en détestant les hommes qu'on s'en sortira.

BlackMail, je n'avais pas vu qu'on avait le même âge, ça fait un peu bizarre de se vouvoyer maintenant :lol: 

Écusette de Noireuil a écrit:Exactement. Et faire prendre conscience aux adultes qu'on tolère  mieux la colère et l'impatience chez les garçons (c'est "normal") alors qu'on exhorte les petites filles à être plus calmes, plus polies ( "ce n'est pas joli ces mots là dans la bouche d'une fille") et qu'à l'inverse on invite les garçons à réprimer leurs émotions ( "ne pleure pas comme une fille")
Entendu couramment dans les cours d'école ou en périscolaire! Donc oui il y a encore du boulot...

J'ai déjà cité précédemment ces injustices (je ne sais plus où exactement d'ailleurs), mais elles sont de moins en moins vraies : aujourd'hui les petites filles n'apprennent plus à faire la cuisine, coudre, repasser à l'école, elles font du sport, autant que les garçons, les jeunes filles peuvent boire, fumer, coucher avec qui elles veulent etc, les barbies rose bonbon sont ringardes, les Walt Disney ne présentent plus des princesses qui attendent le prince charmant comme des potiches, les petites filles peuvent se déguiser ou s'habiller comme les garçons (alors qu'un garçon qui met une robe de princesse sera hyper mal vu) etc.
Certes n'est pas encore toujours bien vu par la société mais c'est déjà une avancée, vous pouvez au moins le reconnaitre, non ?
Reconnaitre le positif n'empêche pas de continuer à se battre, par contre cela permet de ne pas être rancunier à l'égard des hommes...

Oui, je vouvoie tout le monde à la base, c'est plus simple. Mais si vous/tu voulez/veux, on peut se tutoyer.

On a progressé depuis le XIXe siècle, mais même les progrès qui nous semblaient inébranlables (IVG par exemple) peuvent s'effondrer au moindre changement politique (cf Espagne). Je ne crois pas que qui que ce soit ici déteste les hommes, il ne s'agit pas non plus de s'enfermer dans une croyance que seules les femmes sont victimes de discrimination, et pas les hommes. Pour le moment, les femmes en subissent plus, mais comme vous le dites, la misandrie existe aussi et progresse chez certains malheureusement.
Au lieu d'avancer vers une équité, on recule des deux côtés .

De toutes façons, on ne parle ici que du sexisme envers la femme, mais une femme blanche cis hétéro d'un milieu aisé aura beaucoup moins de problèmes qu'une femme qui ne cumule pas toutes ces données... D'ailleurs, le reportage est clairement orienté pour les femmes de cette catégorie là, la seule personne musulman est représentée comme portant le voile (toutes les musulmanes ne portent pas le voile, loin de là...) et celle qui agresse le personnage principal est maghrébine je crois, alors qu'on ne voit dans la rue que des femmes blanches sinon... ^^
Bref, un court-métrage fait par une femme blanche cis hétéro et qui vise ce public, alors que ce dit reportage porte en son sein un jugement condescendant sur les femmes portant le voile. Contrairement à Tristana, je ne pense pas que ce qui est dénoncé ici est le propos simpliste du perso principal, mais l'attitude béate qui serait inhérente à toute femme voilée .

BlackMail a écrit:Oui, je vouvoie tout le monde à la base, c'est plus simple. Mais si vous/tu voulez/veux, on peut se tutoyer.

On a progressé depuis le XIXe siècle, mais même les progrès qui nous semblaient inébranlables (IVG par exemple) peuvent s'effondrer au moindre changement politique (cf Espagne). Je ne crois pas que qui que ce soit ici déteste les hommes, il ne s'agit pas non plus de s'enfermer dans une croyance que seules les femmes sont victimes de discrimination, et pas les hommes. Pour le moment, les femmes en subissent plus, mais comme vous le dites, la misandrie existe aussi et progresse chez certains malheureusement.
Au lieu d'avancer vers une équité, on recule des deux côtés .

De toutes façons, on ne parle ici que du sexisme envers la femme, mais une femme blanche cis hétéro d'un milieu aisé aura beaucoup moins de problèmes qu'une femme qui ne cumule pas toutes ces données... D'ailleurs, le reportage est clairement orienté pour les femmes de cette catégorie là, la seule personne musulman est représentée comme portant le voile (toutes les musulmanes ne portent pas le voile, loin de là...) et celle qui agresse le personnage principal est maghrébine je crois, alors qu'on ne voit dans la rue que des femmes blanches sinon... ^^
Bref, un court-métrage fait par une femme blanche cis hétéro et qui vise ce public, alors que ce dit reportage porte en son sein un jugement condescendant sur les femmes portant le voile. Contrairement à Tristana, je ne pense pas que ce qui est dénoncé ici est le propos simpliste du perso principal, mais l'attitude béate qui serait inhérente à toute femme voilée .

Je trouvais le terme d"oppresseur" et l'ironie automatique enclenchée dès que je parle des problèmes des hommes quelque peu agressifs quand même.

Sinon je suis entièrement d'accord avec votre message, qui est nuancé.

Cincinnata a écrit:   Mais j'ai l'impression que vous considérez qu'aucun progrès n'a été réalisé depuis le XIX° siècle ! De plus, Tristana, vous ne pouvez pas considérer tous les hommes comme "l'oppresseur" ! Même si je suis peut-être optimiste (et encore, j'ai précisé qu'il restait beaucoup à faire pour les femmes), je maintiens que les jeunes garçons auront dans l'avenir autant de problèmes que les jeunes filles pour se construire. Et je n'ai pas dit que c'était à cause du vilain féminisme, c'est vous qui le dites. Je ne crois tout simplement pas que c'est en détestant les hommes qu'on s'en sortira. 

Alors, déjà : personne n'a dit qu'aucun progrès n'avait été fait. L'avortement, la possibilité de travailler, le compte en banque personnel, la contraception, le droit de mettre des pantalons, j'en passe et des meilleures, tout ça est évidemment absolument génial, et personne ne l'a nié. Mais est-ce que c'est suffisant, de se dire : "tiens, on a évolué, ben on va s'arrêter là" ? Je ne le crois pas. Je pense qu'il y a des tas d'autres problèmes qui existent encore, des pressions qui pèsent sur les hommes comme sur les femmes, et qu'il faut continuer à déconstruire tout ça pour permettre à tous et à toutes de s'épanouir en tant qu'individu à part entière.
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que tous les hommes étaient des oppresseurs : je parlais de ceux qui se plaignent de ce que le féminisme aurait diminué leur virilité. Ceux-là, oui, ce sont des oppresseurs, et on les voit d'ailleurs souvent dans les médias ou sur le net, ils sont chéris par toute une base de mecs probablement paumés, mais qui perdent encore plus leur chemin en allant voir de ce côté-là : je pense à Zemmour, Soral et autres coachs en séduction qui fleurissent sur la toile (j'en connais un qui est très, très, très bien, mais pour un très bien, combien apprennent des horreurs aux hommes sous couvert de les aider à séduire ?...)
Franchement, l'argument de la détestation des hommes n'est pas valable. Je pense avoir suffisamment exprimé mes idées pour qu'on ne puisse pas me taxer de ne pas aimer les hommes. Je les considère eux aussi comme des victimes de notre système, et je l'ai souvent dit — mais encore faut-il me lire réellement, et ne pas transformer mes propos (j'ai relu mon message à la page précédente, et il me semble évident que quand je parle d'"oppresseurs", j'évoque les nostalgiques de l'époque pré-féministe, et absolument pas "les hommes" en général). C'est un reproche très souvent infondé qu'on fait aux féministes, et ce serait bien que, sur un forum où nous sommes entre gens éduqués, on ne tombe pas dans les attaques de ce niveau...

BlackMail a écrit:De toutes façons, on ne parle ici que du sexisme envers la femme, mais une femme blanche cis hétéro d'un milieu aisé aura beaucoup moins de problèmes qu'une femme qui ne cumule pas toutes ces données... D'ailleurs, le reportage est clairement orienté pour les femmes de cette catégorie là, la seule personne musulman est représentée comme portant le voile (toutes les musulmanes ne portent pas le voile, loin de là...) et celle qui agresse le personnage principal est maghrébine je crois, alors qu'on ne voit dans la rue que des femmes blanches sinon... ^^
Bref, un court-métrage fait par une femme blanche cis hétéro et qui vise ce public, alors que ce dit reportage porte en son sein un jugement condescendant sur les femmes portant le voile. Contrairement à Tristana, je ne pense pas que ce qui est dénoncé ici est le propos simpliste du perso principal, mais l'attitude béate qui serait inhérente à toute femme voilée .

Totalement d'accord pour ce qui est mis en gras. C'est en ça que le féminisme intersectionnel est intéressant, puisqu'il s'intéresse non seulement aux discriminations de genre, mais aussi à celles qui ont trait à l'appartenance ethnique, à la classe sociale, etc.
Tu as peut-être raison pour l'attitude caricaturée de la femme voilée : disons en tous les cas que c'est un passage qui me pose problème, qu'il s'agisse de la musulmane qui semble ne pas s'interroger sur ses propres choix, ou du personnage qui vient lui faire la morale alors qu'il est peut-être totalement à côté de la plaque.

Tristana a écrit:

Alors, déjà : personne n'a dit qu'aucun progrès n'avait été fait. L'avortement, la possibilité de travailler, le compte en banque personnel, la contraception, le droit de mettre des pantalons, j'en passe et des meilleures, tout ça est évidemment absolument génial, et personne ne l'a nié. Mais est-ce que c'est suffisant, de se dire : "tiens, on a évolué, ben on va s'arrêter là" ? Je ne le crois pas. Je pense qu'il y a des tas d'autres problèmes qui existent encore, des pressions qui pèsent sur les hommes comme sur les femmes, et qu'il faut continuer à déconstruire tout ça pour permettre à tous et à toutes de s'épanouir en tant qu'individu à part entière.
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que tous les hommes étaient des oppresseurs : je parlais de ceux qui se plaignent de ce que le féminisme aurait diminué leur virilité. Ceux-là, oui, ce sont des oppresseurs, et on les voit d'ailleurs souvent dans les médias ou sur le net, ils sont chéris par toute une base de mecs probablement paumés, mais qui perdent encore plus leur chemin en allant voir de ce côté-là : je pense à Zemmour, Soral et autres coachs en séduction qui fleurissent sur la toile (j'en connais un qui est très, très, très bien, mais pour un très bien, combien apprennent des horreurs aux hommes sous couvert de les aider à séduire ?...)
Franchement, l'argument de la détestation des hommes n'est pas valable. Je pense avoir suffisamment exprimé mes idées pour qu'on ne puisse pas me taxer de ne pas aimer les hommes. Je les considère eux aussi comme des victimes de notre système, et je l'ai souvent dit — mais encore faut-il me lire réellement, et ne pas transformer mes propos (j'ai relu mon message à la page précédente, et il me semble évident que quand je parle d'"oppresseurs", j'évoque les nostalgiques de l'époque pré-féministe, et absolument pas "les hommes" en général). C'est un reproche très souvent infondé qu'on fait aux féministes, et ce serait bien que, sur un forum où nous sommes entre gens éduqués, on ne tombe pas dans les attaques de ce niveau...

plaque.

C'est justement pour éviter les réflexions comme la phrase que j'ai surlignée en gras que j'ai précisé à chaque intervention qu'il ne fallait pas se reposer sur ses lauriers pour autant.

Quant à l'agressivité, je vous assure que votre position n'était pas évidente à cerner, mais je ne vous connais sans doute pas assez. Dans tous les cas excusez-moi si je me suis trompée (et tant mieux), ça ne se voulait pas une "attaque" contre vous.

Mais des problèmes pour les hommes, il y en a ! Je ne sais pas s'il y a eu de l'ironie à ce sujet, mais il ne faut surtout pas amoindrir les discriminations que rencontrent les hommes et le conditionnement qu'ils subissent eux aussi.
Ici, ce n'était pas le sujet, mais si vous le voulez, on peut lister tout un tas de discriminations misandres...

En tout cas, le féminisme n'a pas pour vocation d'élever la femme au-dessus de l'homme, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas de féministes misandres, mais celles-ci sont des extrémistes, et comme l'a dit si justement Tristana je crois, dans tous les mouvements, il existe des extrémistes. Il ne faut pas pour autant retenir  seulement ceux-là .

BlackMail a écrit:Mais des problèmes pour les hommes, il y en a ! Je ne sais pas s'il y a eu de l'ironie à ce sujet, mais il ne faut surtout pas amoindrir les discriminations que rencontrent les hommes et le conditionnement qu'ils subissent eux aussi.
Ici, ce n'était pas le sujet, mais si vous le voulez, on peut lister tout un tas de discriminations misandres...

Exactement. Et si la pression hétéro-normée qui pèse sur les femmes les pousse à être maternelles, douces, sensibles, elle pèse tout autant sur les hommes qui se doivent d'être forts, courageux, et dépourvus d'émotions. Ce n'est pas forcément plus facile à vivre à une époque comme la nôtre où montrer ses émotions quand on est un homme signifie prendre le risque d'être traité de "tapette" (tiens, Douillet, cet idiot fini, a d'ailleurs récemment répondu à la question "que faut-il ne surtout pas vous dire ?" : "que je suis une tapette"  ).

Tristana a écrit:
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que tous les hommes étaient des oppresseurs : je parlais de ceux qui se plaignent de ce que le féminisme aurait diminué leur virilité. Ceux-là, oui, ce sont des oppresseurs, et on les voit d'ailleurs souvent dans les médias ou sur le net, ils sont chéris par toute une base de mecs probablement paumés, mais qui perdent encore plus leur chemin en allant voir de ce côté-là : je pense à Zemmour, Soral et autres coachs en séduction qui fleurissent sur la toile (j'en connais un qui est très, très, très bien, mais pour un très bien, combien apprennent des horreurs aux hommes sous couvert de les aider à séduire ?...)

Là je suis entièrement d'accord, j'avais essayé de lire Le deuxième sexe il y a quelques années pour rester "ouverte d'esprit"; je n'en ai tiré que plus de mépris envers l'auteur, je crois qu'il dessert tant la cause des femmes que celle des hommes.

BlackMail a écrit:Mais des problèmes pour les hommes, il y en a ! Je ne sais pas s'il y a eu de l'ironie à ce sujet, mais il ne faut surtout pas amoindrir les discriminations que rencontrent les hommes et le conditionnement qu'ils subissent eux aussi.
Ici, ce n'était pas le sujet, mais si vous le voulez, on peut lister tout un tas de discriminations misandres...

En tout cas, le féminisme n'a pas pour vocation d'élever la femme au-dessus de l'homme, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas de féministes misandres, mais celles-ci sont des extrémistes, et comme l'a dit si justement Tristana je crois, dans tous les mouvements, il existe des extrémistes. Il ne faut pas pour autant retenir  seulement ceux-là .

Oui, je crois qu'on aurait intérêt à faire tout aussi attention aux discriminations envers les hommes si l'on veut un jour (peut-être) arriver à une véritable égalité. Encore une fois, tant mieux si j'ai tort à propos de Tristana, j'ai réagi un peu trop vite.

(je n'avais pas vu le dernier message mais  :aat:  je suis du même avis)

Pseudo a écrit:Ou des types qui s'imaginent être féministe, ou assumer leur "coté féminin", parce qu'ils se comportent comme des serpillière molles.

Cincinnata a écrit:J'ai plutôt l'impression que ce sont les préjugés concernant les hommes qui sont en train d'augmenter et que ces derniers vont de plus en plus se faire traiter de "machos" à chaque fois qu'ils voudront s'exprimer.

... ou de serpillières molles à chaque fois qu'ils n'oseront pas s'exprimer. :diable:

Tristana a écrit:Par ailleurs, on constate avec les coachs en séduction ou les sites de séduction un regain de l'idéologie du mâle dominant qui serait le seul à pouvoir véritablement séduire les femmes...

Si ces coachs en séduction existent, c'est qu'il y a une demande ; alors comment se fait-il que de plus en plus d'hommes semblent avoir besoin de recourir à ce genre d'aide ?

les vieux modèles du mâle dominant qui va conquérir sa dulcinée avec une massue en rassurent sans doute certains.  :lol: 

il y avait une amusante analyse d'un bouquin de séduction écrit par trois célibataires par "Odieux C.onnard",

http://odieuxconnard.wordpress.com/2013/04/

Je précise qu'Odieux est un homme.

Cincinnata a écrit:

Tristana a écrit:
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que tous les hommes étaient des oppresseurs : je parlais de ceux qui se plaignent de ce que le féminisme aurait diminué leur virilité. Ceux-là, oui, ce sont des oppresseurs, et on les voit d'ailleurs souvent dans les médias ou sur le net, ils sont chéris par toute une base de mecs probablement paumés, mais qui perdent encore plus leur chemin en allant voir de ce côté-là : je pense à Zemmour, Soral et autres coachs en séduction qui fleurissent sur la toile (j'en connais un qui est très, très, très bien, mais pour un très bien, combien apprennent des horreurs aux hommes sous couvert de les aider à séduire ?...)

Là je suis entièrement d'accord, j'avais essayé de lire Le deuxième sexe il y a quelques années pour rester "ouverte d'esprit"; je n'en ai tiré que plus de mépris envers l'auteur, je crois qu'il dessert tant la cause des femmes que celle des hommes.

Juste : je crois qu'il s'agit du Premier sexe, le Deuxième sexe étant un ouvrage passionnant et que je conseille à tous, écrit par Simone de Beauvoir.  

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:Par ailleurs, on constate avec les coachs en séduction ou les sites de séduction un regain de l'idéologie du mâle dominant qui serait le seul à pouvoir véritablement séduire les femmes...

Si ces coachs en séduction existent, c'est qu'il y a une demande ; alors comment se fait-il que de plus en plus d'hommes semblent avoir besoin de recourir à ce genre d'aide ?

Comme très souvent, vous prenez le problème à l'envers.
Les coachs en développement personnel se sont multipliés depuis quelques années. Pourquoi ? Parce qu'on est plus malheureux que quand on vivait sans accès à l'eau courante ? Non : parce que c'est un bon filon marketing, parce qu'on nous rabâche qu'il faut être heureux sinon notre vie ne sert à rien, et que les gens aiment bien être pris en main. Rien d'étonnant à ce que certains se soient spécialisés dans la séduction comme d'autres se sont spécialisés dans le coaching de couple ou le coaching sportif.
Par ailleurs, des mecs timides et qui ont du mal à avoir une vie amoureuse, il y en a toujours eu. Je ne pense pas que le problème soit nouveau et que le secteur de la séduction ait été créé parce qu'il y avait un nouveau besoin : ce besoin a toujours été là, même il y a 30, 40 ou 50 ans, sauf qu'on était dans une société où on n'estimait pas que le bonheur était un dû. Du coup, personne ne pensait à coacher ces personnes qui ne trouvaient pas chaussure à leur pied (ils se dirigeaient vers les agences matrimoniales).
Ensuite, pour connaître un peu la chose, ce que les hommes cherchent avec le coaching, ce n'est même pas à rencontrer une fille, non. C'est à en rencontrer 10, 15, 30, 40, et uniquement des nanas au physique parfait (il n'est pas rare de lire des mecs témoigner de ce qu'ils arrivent à "choper" des "cageots", mais qu'ils préféreraient se taper des "canons"). On est dans un schéma de consommation pure et simple, qui se recoupe avec cette obligation au bonheur à laquelle on est tous soumis : il faut du bonheur, du sexe, beaucoup de sexe, et si possible avec des nanas qui ressemblent aux filles de magazines.
En réalité, ça n'a strictement rien à voir avec le féminisme. Les femmes n'ont pas tant changé que ça dans leurs rapports amoureux : elles sont certes plus indépendantes et probablement moins pressées de se caser qu'avant, mais c'est à peu près tout. En revanche, on constate bien chez les hommes un désir de posséder toujours plus de filles, et pas simplement pour le plaisir : parce que choper un canon, c'est un marqueur de réussite sociale. Ni plus, ni moins. Et en choper plus que le copain, c'est encore mieux.
Le petit binoclard mal dans sa peau et qui a du mal à aller vers les filles, je ne suis pas sûre qu'il profite réellement beaucoup des conseils des coachs en séduction.

Cincinnata a écrit:

Écusette de Noireuil a écrit:Exactement. Et faire prendre conscience aux adultes qu'on tolère  mieux la colère et l'impatience chez les garçons (c'est "normal") alors qu'on exhorte les petites filles à être plus calmes, plus polies ( "ce n'est pas joli ces mots là dans la bouche d'une fille") et qu'à l'inverse on invite les garçons à réprimer leurs émotions ( "ne pleure pas comme une fille")
Entendu couramment dans les cours d'école ou en périscolaire! Donc oui il y a encore du boulot...

   J'ai déjà cité précédemment ces injustices (je ne sais plus où exactement d'ailleurs), mais elles sont de moins en moins vraies : aujourd'hui les petites filles n'apprennent plus à faire la cuisine, coudre, repasser à l'école, elles font du sport, autant que les garçons, les jeunes filles peuvent boire, fumer, coucher avec qui elles veulent etc, les barbies rose bonbon sont ringardes, les Walt Disney ne présentent plus des princesses qui attendent le prince charmant comme des potiches, les petites filles peuvent se déguiser ou s'habiller comme les garçons (alors qu'un garçon qui met une robe de princesse sera hyper mal vu) etc.    
Certes n'est pas encore toujours bien vu par la société mais c'est déjà une avancée, vous pouvez au moins le reconnaitre, non ?
 Reconnaitre le positif n'empêche pas de continuer à se battre, par contre cela permet de ne pas être rancunier à l'égard des hommes...

Ah mais je n'ai aucune rancune envers les hommes! en plus j'ai de la chance beaucoup de ceux que je fréquente ne sont pas sexistes pour deux sous; j'ai eu un père qui ne l'était pas non plus...mais alors que je croyais moi aussi qu'on était sur la bonne pente, je suis depuis une dizaine d'années de plus en plus sur mes gardes; on a assisté au retour des catalogues de jeux en bleu et rose, les jeux "unisexe" (lego, playmobil) sont devenus de plus en plus "sexués"...Et bref comme le disait Simone (de Beauvoir) «N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question.» ...ben nous y voilà!

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:Par ailleurs, on constate avec les coachs en séduction ou les sites de séduction un regain de l'idéologie du mâle dominant qui serait le seul à pouvoir véritablement séduire les femmes...

Si ces coachs en séduction existent, c'est qu'il y a une demande ; alors comment se fait-il que de plus en plus d'hommes semblent avoir besoin de recourir à ce genre d'aide ?

Comme très souvent, vous prenez le problème à l'envers.
Les coachs en développement personnel se sont multipliés depuis quelques années. Pourquoi ? Parce qu'on est plus malheureux que quand on vivait sans accès à l'eau courante ? Non : parce que c'est un bon filon marketing, parce qu'on nous rabâche qu'il faut être heureux sinon notre vie ne sert à rien, et que les gens aiment bien être pris en main. Rien d'étonnant à ce que certains se soient spécialisés dans la séduction comme d'autres se sont spécialisés dans le coaching de couple ou le coaching sportif.
Par ailleurs, des mecs timides et qui ont du mal à avoir une vie amoureuse, il y en a toujours eu. Je ne pense pas que le problème soit nouveau et que le secteur de la séduction ait été créé parce qu'il y avait un nouveau besoin : ce besoin a toujours été là, même il y a 30, 40 ou 50 ans, sauf qu'on était dans une société où on n'estimait pas que le bonheur était un dû. Du coup, personne ne pensait à coacher ces personnes qui ne trouvaient pas chaussure à leur pied (ils se dirigeaient vers les agences matrimoniales).
Ensuite, pour connaître un peu la chose, ce que les hommes cherchent avec le coaching, ce n'est même pas à rencontrer une fille, non. C'est à en rencontrer 10, 15, 30, 40, et uniquement des nanas au physique parfait (il n'est pas rare de lire des mecs témoigner de ce qu'ils arrivent à "choper" des "cageots", mais qu'ils préféreraient se taper des "canons"). On est dans un schéma de consommation pure et simple, qui se recoupe avec cette obligation au bonheur à laquelle on est tous soumis : il faut du bonheur, du sexe, beaucoup de sexe, et si possible avec des nanas qui ressemblent aux filles de magazines.
En réalité, ça n'a strictement rien à voir avec le féminisme. Les femmes n'ont pas tant changé que ça dans leurs rapports amoureux : elles sont certes plus indépendantes et probablement moins pressées de se caser qu'avant, mais c'est à peu près tout. En revanche, on constate bien chez les hommes un désir de posséder toujours plus de filles, et pas simplement pour le plaisir : parce que choper un canon, c'est un marqueur de réussite sociale. Ni plus, ni moins. Et en choper plus que le copain, c'est encore mieux.
Le petit binoclard mal dans sa peau et qui a du mal à aller vers les filles, je ne suis pas sûre qu'il profite réellement beaucoup des conseils des coachs en séduction.

En fait je suis assez d'accord avec vous, à un détail près. Face à l'injonction au bonheur et à la performance qui dans votre société est devenue une idéologie et à laquelle on est tous soumis, vous dites que les femmes n'ont pas tant changé que ça dans leurs rapports amoureux alors que les hommes, ces gros benêts, sont complètement tombés dans le panneau. Pourtant, il y a de plus en plus de femmes qui se retrouvent coincées entre leur éducation de petite princesse qui est censée attendre son prince charmant, un féminisme parfois revanchard et les diktats des magazines féminins qui délivrent les recettes pour choper le meilleur coup. Face à ces aspirantes Carrie Bradshaw aux desiderata généralement contradictoires, le petit binoclard mal dans sa peau est certainement dans une détresse beaucoup plus grande que ses homologues des précédentes générations ; toutefois il est exact que les coachs en séduction ne leur seront d'aucune aide, si ce n'est à leur apprendre à se faire violence pour aller eux-mêmes au devant de cinglantes humiliations.

Moonchild a écrit:En fait je suis assez d'accord avec vous, à un détail près. Face à l'injonction au bonheur et à la performance qui dans votre société est devenue une idéologie et à laquelle on est tous soumis, vous dites que les femmes n'ont pas tant changé que ça dans leurs rapports amoureux alors que les hommes, ces gros benêts, sont complètement tombés dans le panneau. Pourtant, il y a de plus en plus de femmes qui se retrouvent coincées entre leur éducation de petite princesse qui est censée attendre son prince charmant, un féminisme parfois revanchard et les diktats des magazines féminins qui délivrent les recettes pour choper le meilleur coup. Face à ces aspirantes Carrie Bradshaw aux desiderata généralement contradictoires, le petit binoclard mal dans sa peau est certainement dans une détresse beaucoup plus grande que ses homologues des précédentes générations ; toutefois il est exact que les coachs en séduction ne leur seront d'aucune aide, si ce n'est à leur apprendre à se faire violence pour aller eux-mêmes au devant de cinglantes humiliations.

Effectivement, je me suis mal exprimée : je n'estime pas que les choses aient grandement changé dans la possibilité qu'ont les deux sexes de s'approcher et de se séduire, contrairement à ce que prétend un mec comme Soral pour qui le féminisme aurait empêché que les hommes et les femmes se rencontrent et se séduisent naturellement.
La pression sociale est tout aussi forte sur les femmes, en effet, et les attentes qu'on peut avoir d'elles sont tout aussi variées et contradictoires (je ne souscris évidemment pas au "féminisme revanchard" qui n'existe que dans les esprits de certains frustrés, et c'était un peu le sujet de mon argumentation, d'ailleurs).
Je voulais juste dire que le rapport de séduction entre les hommes et les femmes me semble globalement inchangé (sauf si on considère le harcèlement de rue dans la balance, qui a tendance à agacer un peu les femmes, étrangement).

Tristana a écrit:

Juste : je crois qu'il s'agit du Premier sexe, le Deuxième sexe étant un ouvrage passionnant et que je conseille à tous, écrit par Simone de Beauvoir.  

Euh oui bien sûr, c'est justement après avoir lu le 1er sexe que je me suis précipitée sur le Deuxième, nettement plus intéressant et poussé   

Écusette de Noireuil a écrit:
Ah mais je n'ai aucune rancune envers les hommes! en plus j'ai de la chance beaucoup de ceux que je fréquente ne sont pas sexistes pour deux sous; j'ai eu un père qui ne l'était pas non plus...mais alors que je croyais moi aussi qu'on était sur la bonne pente, je suis depuis une dizaine d'années de plus en plus sur mes gardes; on a assisté au retour des catalogues de jeux en bleu et rose, les jeux "unisexe" (lego, playmobil) sont devenus de plus en plus "sexués"...Et bref comme le disait Simone (de Beauvoir) «N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question.» ...ben nous y voilà!

Ce n'était pas vous en particulier qui étiez visée, mais le contexte de la discussion   Et je suis moi aussi la première à m'insurger contre les couleurs bleu/rose ou les jeux sexués débiles comme actionman/barbie. Mais je crois qu'ils nuisent autant aux petits garçons qu'aux petites filles.

A ce propos, j'ai observé un changement assez pernicieux : Les jouets changent à première vue pour s'adapter et être moins ringards, ainsi la barbie blonde aux yeux bleus est en faillite maintenant. Elle a été remplacée par les "Monster High" qui sont très à la mode en ce moment (mon petit frère en fait la collection, je crois qu'il en a plus que ses copines   ). Ce sont des "descendants de monstres comme le vampire, le fantôme, le zombi etc" donc plutôt rock et de toutes les couleurs de peau.

Mais en réalité elles sont toutes sur des talons de 10cm, ont autant, si ce n'est plus, de maquillage que barbie, une forme de taille et de poitrine irréaliste...

Je suis d'accord: le sexisme "coince" autant les garçons que les filles, d'une certaine manière...

Tristana a écrit:Effectivement, je me suis mal exprimée : je n'estime pas que les choses aient grandement changé dans la possibilité qu'ont les deux sexes de s'approcher et de se séduire, contrairement à ce que prétend un mec comme Soral pour qui le féminisme aurait empêché que les hommes et les femmes se rencontrent et se séduisent naturellement.
La pression sociale est tout aussi forte sur les femmes, en effet, et les attentes qu'on peut avoir d'elles sont tout aussi variées et contradictoires (je ne souscris évidemment pas au "féminisme revanchard" qui n'existe que dans les esprits de certains frustrés, et c'était un peu le sujet de mon argumentation, d'ailleurs).
Je voulais juste dire que le rapport de séduction entre les hommes et les femmes me semble globalement inchangé (sauf si on considère le harcèlement de rue dans la balance, qui a tendance à agacer un peu les femmes, étrangement).

Admettons qu'il ne soit pas la norme d'un féminisme qui est assez divers, dire que le "féminisme revanchard n'existe que dans les esprits de certains frustrés" est quand même faire preuve d'une certaine dose de cette mauvaise foi que vous dénoncez souvent chez vos contradicteurs.
Alors que vous évoquiez, à juste titre à mon avis, la course au bonheur et à la performance, vous dites maintenant que vous n'estimez pas que les choses aient grandement changé dans la possibilité qu'ont les deux sexes de s'approcher et de se séduire ; pourtant l'inscription des rapports de séduction dans le registre de la consommation, aussi bien pour les femmes que pour les hommes, a inévitablement changé la donne et a accentué une certaine forme de violence qui est à rapprocher de celle du libéralisme économique.
Dans ce contexte, en faisant peser sur tous les hommes un soupçon de machisme viscéral, le féminisme n'a pas vraiment facilité les rapports de séduction : entre oser aborder une femme et être presque systématiquement pris pour un gros lourd et ne pas oser l'aborder et passer pour une lopette, la marge de manœuvre des hommes est finalement très étroite. Et lorsqu'il s'inspire des clichés des magazines féminins ou de la série Sex & The City, le féminisme à la "osez le clitoris" risque de se transformer à terme en un fort vecteur de solitude sociale ; mais il faut reconnaître que cela concerne principalement les catégories dites "cultivées" et que, paradoxalement, dans les catégories culturellement moins favorisées on observe plutôt une stagnation voire un regain du machisme primaire.

Pas d'accord sur le fait que les modes d'approche n'ont pas changé : je crois, au contraire, que l'explosion des réseaux sociaux notamment, ces dernières années, a absolument tout changé.

Moonchild a écrit:
Admettons qu'il ne soit pas la norme d'un féminisme qui est assez divers, dire que le "féminisme revanchard n'existe que dans les esprits de certains frustrés" est quand même faire preuve d'une certaine dose de cette mauvaise foi que vous dénoncez souvent chez vos contradicteurs.
Alors que vous évoquiez, à juste titre à mon avis, la course au bonheur et à la performance, vous dites maintenant que vous n'estimez pas que les choses aient grandement changé dans la possibilité qu'ont les deux sexes de s'approcher et de se séduire ; pourtant l'inscription des rapports de séduction dans le registre de la consommation, aussi bien pour les femmes que pour les hommes, a inévitablement changé la donne et a accentué une certaine forme de violence qui est à rapprocher de celle du libéralisme économique.
Dans ce contexte, en faisant peser sur tous les hommes un soupçon de machisme viscéral, le féminisme n'a pas vraiment facilité les rapports de séduction : entre oser aborder une femme et être presque systématiquement pris pour un gros lourd et ne pas oser l'aborder et passer pour une lopette, la marge de manœuvre des hommes est finalement très étroite. Et lorsqu'il s'inspire des clichés des magazines féminins ou de la série Sex & The City, le féminisme à la "osez le clitoris" risque de se transformer à terme en un fort vecteur de solitude sociale ; mais il faut reconnaître que cela concerne principalement les catégories dites "cultivées" et que, paradoxalement, dans les catégories culturellement moins favorisées on observe plutôt une stagnation voire un regain du machisme primaire.

Je suis d'accord avec vous mais je ne crois pas qu'il soit plus facile pour les femmes d'aborder les hommes car, d'une part tout un système la pousse à prendre les devants et à assumer sa liberté (qui est malheureusement souvent assimilée à la vulgarité et à l'indécence, il suffit de voir des pubs), mais d'autre part beaucoup d'hommes ont tôt fait d'insulter la femme de prostituée, si ce n'est de pu-te dès qu'elle entreprend quoi que ce soit. Finalement chaque sexe se méfie de l'autre. Je parle des gens normaux, pas machistes ni des féministes extrémistes, les hommes ont peur de passer pour des machos et les femmes pour des prostituées.

Cincinnata a écrit:Je suis d'accord avec vous mais je ne crois pas qu'il soit plus facile pour les femmes d'aborder les hommes car, d'une part tout un système la pousse à prendre les devants et à assumer sa liberté (qui est malheureusement souvent assimilée à la vulgarité et à l'indécence, il suffit de voir des pubs), mais d'autre part beaucoup d'hommes ont tôt fait d'insulter la femme de prostituée, si ce n'est de pu-te dès qu'elle entreprend quoi que ce soit. Finalement chaque sexe se méfie de l'autre. Je parle des gens normaux, pas machistes ni des féministes extrémistes, les hommes ont peur de passer pour des machos et les femmes pour des prostituées.

C'est tout-à-fait vrai, les femmes sont aussi coincées que les hommes dans leurs contradictions : finalement chacun a peur de faire le premier et souhaiterait que l'autre le fasse, mais le premier pas de l'autre est presque toujours considéré comme suspect. Etrangement, la libéra(lisa)tion sexuelle s'est surtout traduite par la recrudescence du sentiment de méfiance et, en dehors des réseaux sociaux et sites de rencontre dont on peut critiquer la dimension consumériste, il n'y a plus vraiment d'espace où une approche de séduction, avec toutes les maladresses que cela implique, soit de bon aloi.

  eh oui