"Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes

En tous cas elle me paraît atteindre son objectif cette vidéo, vu les réflexions suscitées sur ce fil!
Car il me semble que l'idée c'est justement de se poser des questions, de décaler un peu le regard. Après, qu'elle soit perfectible, contestable et tout ce qu'on en a dit ...c'est évident. Faut il forcément être poli et nuancé quand on milite? Ça j'en doute ( à moins que comme le suggère Virginia ce soit une nécessité surtout pour les femmes   )
Et pour finir j'aimerais rappeler que en effet on a besoin des hommes dans cette lutte contre le sexisme car eux aussi peuvent se sentir "coincés" dans des rôles qui les limitent,et que les deux sexes ont à gagner à rééquilibrer les rôles et à sortir des stéréotypes. Moi j'en connais, des "vrais hommes" comme ceux de la pub coca, qui font les courses, s'occupent des bébés et pleurent quand ils ont du chagrin -ce qui ne les empêche pas de s'enthousiasmer devant un match de rugby. C'est comme ça que je les préfère!

Une vidéo un peu plus légère qui aborde le thème du "sexe fort" :

dorémy a écrit:Une vidéo un peu plus légère qui aborde le thème du "sexe fort" :

 :lol!: 

dorémy a écrit:Une vidéo un peu plus légère qui aborde le thème du "sexe fort" :

Rhoooo elle est géniale cette vidéo   

Pour moi, cette vidéo - je parle bien de celle du début du fil - vise (et réussit) à faire une seule chose : pousser les gens, homme et femmes, à ce que, en voyant des comportements sexistes quotidiens, qu'ils considéraient comme disons quasi normaux jusqu'alors, ceux-ci leur paraissent soudain très bizarres. Je crois que lui donner une dimension plus ambitieuse serait une lourde erreur. D'autant que, on en convient tous, elle a ses (nombreux) défauts.

Moonchild : ce que tu dis sur l'hypersexualisation des chanteuses pop n'est pas faux (mais il ne faut pas oublier qu'elles ne sont pas aussi libres dans leurs choix qu'elles y paraissent, doivent obéir à la loi des studios, des producteurs, du milieu... surtout dans le milieu du R'n'B où chanteurs hommes comme femmes jouent ce genre de clichés à fond les ballons), mais je suis très très fortement dubitative sur la proportion d'hommes qui écouteraient Beyoncé... Tu crois vraiment qu'il y a beaucoup d'hommes qui paient une place de concert pour aller le voir, son popotin ?

En même temps personne ne les force à choisir le R'n'B, Beyoncé n'a qu'à se mettre à la musique classique

Sphinx a écrit:Pour moi, cette vidéo - je parle bien de celle du début du fil - vise (et réussit) à faire une seule chose : pousser les gens, homme et femmes, à ce que, en voyant des comportements sexistes quotidiens, qu'ils considéraient comme disons quasi normaux jusqu'alors, ceux-ci leur paraissent soudain très bizarres.

Parce qu'un mec qui va regarder cette vidéo alors qu'il a l'habitude de casser les pieds aux femmes dans la rue ou qui les agresse va, grâce à cette vidéo, se remettre en question ?? Tu penses vraiment que cette vidéo va faire changer quelque chose chez ce genre de mecs ??

Qui les agresse, non, c'est pour ça que, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je trouve que cette partie-là de la vidéo est maladroite, en décalage avec le reste. Par contre, un qui pense que proposer de l'aide à une femme pour sortir sa poussette est une bonne excuser pour dragouiller lourdement, ou quelqu'un qui a l'habitude de réclamer un café à ses adjointes (et pas ses adjoints) ou de leur faire des commentaires appréciateurs sur leurs tenues, pourquoi pas, peut-être... Et quand même ça ne ferait réagir que la femme qui accepte de faire le café, c'est déjà un bon point !

Cincinnata, je ne suis pas très renseignée sur la jeunesse de Beyoncé et le milieu culturel dans lequel elle a baigné mais je ne sais pas si elle a croisé tant que ça de conservatoires, et si elle a eu tellement de choix offerts    (peut-être que je me goure, hein...)

Moonchild a écrit:Premièrement, d'après la définition du Larousse en ligne, "sexy" signifie qui a un charme attirant et aguichant, qui a du sex-appeal. Bref, être sexy c'est envoyer des signaux sexuels qui par définition sont dirigés vers l'autre dans une interaction sociale - souvent tacite - sans laquelle ils n'auraient aucun sens (qui se soucierait d'être sexy sur une île déserte ?) ; que la cible en soit des hommes ou des femmes est une autre question mais une chose est sûre : si une femme revêt une tenue qui la rend sexy, nombreux seront les hommes qui ne resteront pas indifférents.

Cet argument n'a aucun sens : quand on fait carrière dans le monde du spectacle, bien sûr qu'on veut être écouté et regardé, qu'on s'habille en minijupe ou en jogging. En revanche, le fait d'être sexy ne renvoie pas toujours au regard que les autres portent sur nous ; il y a des gens qui font attention à eux, non pas pour plaire aux autres, mais pour se plaire à eux-mêmes. Je peux en témoigner parce que quand je vais m'occuper de mes chevaux, il n'est pas rare que je sois maquillée : pourtant, je ne croise pratiquement personne, ou alors une ou deux filles qui viennent s'occuper elles-mêmes de leurs chevaux.
Je sais que c'est difficile pour vous (Moonchild, pas les hommes en général) de l'admettre, mais on peut avoir envie d'être belle et sexy pour soi.
Et quand bien même elle chercherait à plaire aux hommes ou aux femmes, le fait est que son image sexy ne peut pas suffire à la définir, et qu'elle sert bien d'autres messages (la liberté, l'indépendance, etc).

Moonchild a écrit:Deuxièmement, il ne faut pas oublier le contexte : Beyoncé joue la carte "sexy" dans le cadre d'une carrière dans le monde du spectacle ; vu que je ne supporte pas ce style de musique, je suis totalement incapable de mesurer l'étendue de ses autres talents artistiques mais, même s'ils sont sans doute bien réels et qu'il est probable qu'elle soit une excellente businesswoman (ou alors qu'elle soit très bien entourée), il faut aussi admettre qu'elle doit une grande partie de son succès à la manière fort affriolante qu'elle a de remuer son popotin avantageusement rebondi. Même si elle maîtrise son image, il n'en demeure pas moins qu'elle a judicieusement utilisé ses attributs féminins comme arguments commerciaux - n'y voyez aucun jugement moral de ma part, c'est une simple constatation.

Je vous renvoie à ce qui vous a été répondu : Beyoncé a un public quasiment exclusivement rempli de femmes et de gays. Pourquoi ? Parce qu'elle renvoie l'image d'une femme qui décide elle-même ce qu'elle est, comment elle s'habille, comment elle se comporte.
Je ne nie pas le conditionnement social qui existe autour de la beauté et des attraits qu'il faut avoir pour séduire, mais justement, Beyoncé fait partie des rares qui se permet de reprendre ces clichés et de les détourner pour en faire une marque de sa propre liberté.
Si vous ne l'avez pas vu, regardez ce clip : Beyoncé y est plus sexy que jamais, mais pas pour plaire aux hommes.

Moonchild a écrit:Troisièmement, le fait de s'imposer en tant que femme indépendante à la sexualité libre dans ses chansons et dans ses clips ne signifie absolument rien de la réalité de sa vie (qui de toute manière importe peu) ; ce n'est que la construction d'un personnage médiatique selon une recette bien éprouvée depuis Madonna jusqu'à Lady Gaga, en passant par les pathétiques Spice Girls (dont la seule qui n'a pas été totalement oubliée par le grand public est celle qui a fait un beau mariage). On est en plein dans le registre du pur cliché du fantasme masculin formaté par l'industrie du divertissement (la femme assumant pleinement sa sexualité débridée que, selon les schémas usuels, n'importe quel homme hétéro est censé vouloir mettre dans son pieu tout en croyant, en bon macho qu'il est censé être, qu'il sera celui, le seul l'unique, qui la domptera - une prouesse qui à n'en pas douter, lui amènerait le respect à la fois admiratif et envieux de ses congénères) qui devient aussi une idole pour les jeunes filles, un modèle de séduction auquel elles sont supposées s'identifier, devenant des caricatures de Beyoncé qui auront davantage retenu la dimension d'objet sexuel que celle de femme d'affaire/artiste avisée et qui rivaliseront entres elles pour mettre le grappin sur le Jay-Z petit mâle dominant du quartier.

Mais qui parle de la réalité de sa vie ? Je m'en fiche moi de ce qu'elle fait dans sa vie privée ! Qu'elle soit soumise, dominante, gentille, attentionnée, méchante : tout ça, ça n'a aucun intérêt. L'intérêt, c'est ce qu'elle donne à voir, c'est ce qu'elle montre. Le reste n'est qu'élucubrations sur un domaine (la vie privée) qui ne regarde personne d'autre que Beyoncé elle-même.
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette idée, que je trouve d'ailleurs bien misogyne, qui consiste à dire que le féminisme d'une artiste ne servirait qu'à faire fantasmer les hommes qui rêvent de "se payer" (c'est bien ça, non ?) une féministe en la mettant dans leur lit. Encore une fois, c'est totalement inopérant comme argument, parce que les artistes citées, jusqu'aux Spice Girls, ont eu un public essentiellement féminin et gay. Les hommes hétéros n'ont jamais payé pour aller voir Madonna, Gaga ou les Spice Girls. Je ne dis pas qu'ils ne jetaient pas un oeil à leurs productions, mais ça n'a jamais été eux qui en ont fait des stars — bien au contraire.
La comparaison avec Madonna est tout à fait juste : la première à avoir réutilisé les codes habituels de la séduction pour en faire une arme pour oeuvrer à sa propre liberté, c'est bien elle. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Madonna est aujourd'hui aussi respectée dans le monde de la musique, pourquoi elle fait l'objet d'études en sociologie ou en gender studies (mon dieu, quelle horreur !), et que Beyoncé en prend le même chemin. Pour Beyoncé on peut d'ailleurs ajouter la question de la couleur de la peau, et la revendication constante de sa culture dans sa musique.

Moonchild a écrit:Finalement, lorsqu'elle chante :
"We raise girls to see each other as competitors
Not for jobs or for accomplishments, which I think can be a good thing
But for the attention of men"
en réalité, elle livre des aveux implicites ; le pronom "we" est à prendre au premier degré.
:diable:

Mais Beyoncé ne dit pas qu'elle est exempte de tout conditionnement, non plus. Mais il faut être totalement aveugle ou ignorant (et c'est votre position : vous ne connaissez pas sa musique) pour penser que Beyoncé est aujourd'hui connue uniquement pour son corps (qui, d'ailleurs, ne respecte pas les codes en vigueur de la maigreur à outrance). Elle est aussi riche que son mari, si ce n'est plus, gère son business, fait de la musique reconnue par les professionnels et par le grand public... et elle a obtenu tout ça non pas grâce à ses fesses mais à sa volonté. Il est sûr qu'il est plus facile de voir tout cela de loin, et de poser des grilles de lecture machistes à l'éclosion d'une carrière de chanteuse.

Reine Margot a écrit:Enfin ce n'est pas parce qu'on assume aussi sa féminité et qu'on séduit les hommes que cela empêche aussi d'être une femme indépendante qui conquiert le monde! C'est justement je pense la force du personnage de Beyoncé: montrer qu'une femme peut à la fois séduire les hommes ET être forte, indépendante.  Le jour où une femme n'aura plus besoin de gommer sa féminité et d'éviter de montrer sa séduction pour être prise au sérieux sera un grand progrès...

Il y a tout de même une énorme marge de manœuvre entre gommer sa féminité et jouer à fond sur l'hypersexualisation comme le fait Beyoncé. Quand on entre dans un registre de séduction aussi ostentatoire, qu'on soit un homme ou une femme, ça a tendance à éclipser le reste et il ne faut pas s'étonner ensuite de ne pas voir ses éventuelles autres qualités êtres reconnues à leur juste valeur.

Sphinx a écrit:Moonchild : ce que tu dis sur l'hypersexualisation des chanteuses pop n'est pas faux (mais il ne faut pas oublier qu'elles ne sont pas aussi libres dans leurs choix qu'elles y paraissent, doivent obéir à la loi des studios, des producteurs, du milieu... surtout dans le milieu du R'n'B où chanteurs hommes comme femmes jouent ce genre de clichés à fond les ballons), mais je suis très très fortement dubitative sur la proportion d'hommes qui écouteraient Beyoncé... Tu crois vraiment qu'il y a beaucoup d'hommes qui paient une place de concert pour aller le voir, son popotin ?

Non, les hommes se contentent de regarder son popotin à la télévision, sur internet ou dans des magazines qui traînent aux alentours ; mais le fait qu'elle soit un fantasme masculin est, par ricochet, un élément essentiel pour en faire une idole du public féminin (et éventuellement gay) qui est la véritable cible marketing. C'est un grand classique de l'industrie du divertissement : exciter les hommes pour faire rêver les femmes en leur faisant miroiter un modèle d'émancipation hypersexué qui en réalité n'est accessible qu'à une toute petite minorité d'entre elles ; on pourrait presque être tenté de parler du mirage d'une émancipation par procuration.

Tristana a écrit: En revanche, le fait d'être sexy ne renvoie pas toujours au regard que les autres portent sur nous ; il y a des gens qui font attention à eux, non pas pour plaire aux autres, mais pour se plaire à eux-mêmes.
.../...
Je sais que c'est difficile pour vous (Moonchild, pas les hommes en général) de l'admettre, mais on peut avoir envie d'être belle et sexy pour soi.

Mais enfin la définition de "sexy" est indissociable de l'idée du regard de l'autre ; avoir envie d'être sexy pour soi, c'est vouloir admirer sa propre capacité à potentiellement séduire un hypothétique autre, même si ce dernier reste totalement indéfini.

Tristana a écrit:La comparaison avec Madonna est tout à fait juste : la première à avoir réutilisé les codes habituels de la séduction pour en faire une arme pour oeuvrer à sa propre liberté, c'est bien elle.

Oui, voilà : Madonna a réussi à en faire une arme pour sa propre liberté, de même que quelques autres privilégiées généralement issues du monde du spectacle ; mais le modèle n'est pas transposable à l'ensemble des femmes : toutes ne disposent pas des mêmes armes et il n'est pas rare que celles qui les ont et les utilisent finissent par se tirer une balle dans le pied. Pour des femmes qui n'ont pas un caractère aussi affirmé (et qui n'ont peut-être pas une capacité de jugement aussi affûtée) que ces exceptions qui sont devenues des "stars", cette image de la séduction se transforme en un stéréotype supplémentaire de l'objet sexuel et il suffit d'observer les aspirantes-Beyoncé qu'on peut croiser dans les couloirs de nos établissements pour comprendre qu'il est repris sans aucun recul.

Tristana a écrit:Mais il faut être totalement aveugle ou ignorant (et c'est votre position : vous ne connaissez pas sa musique) pour penser que Beyoncé est aujourd'hui connue uniquement pour son corps (qui, d'ailleurs, ne respecte pas les codes en vigueur de la maigreur à outrance).

Le succès de Beyoncé - tout comme celui de Jennifer Lopez - aura au moins permis d'éventer une énorme supercherie : les codes de beauté imposés par le milieu de la mode et qui traumatisent tant de femmes sont finalement très déconnectés de ce qui en réalité attire les hommes dont la plupart restent plutôt amateurs de quelques rondeurs même s'ils n'osent plus trop l'avouer. C'est d'ailleurs intéressant à noter, l'attirance sexuelle des hommes pour les formes féminines généreuses a dans le fond plutôt bien résisté au matraque médiatico-culturel qui depuis la fin des années 60 impose un modèle de corps féminin longiligne et presque androgyne (selon les critères des magazines, la femme idéale est un homme très maigre avec des seins et sans pénis) ; à croire qu'il y a peut-être aussi un autre déterminisme que la culture qui entre en jeu.

Je pourrais reprendre tous les propos de Moonchild à mon compte.
Pour ma part, je ne vois aucun jeu, aucun détournement, aucune distance de ces artistes envers ces codes de l'hyper-sexualisation. Elles sont de purs produits de notre post-modernisme où la femme peut se présenter comme une féministe, rebelle et libre tout en passant son temps à exhiber ses seins et son cul. Quel progrès ! C'est le syndrome du magazine Elle qui se présente toujours comme une tribune féministe et qui à longueur d'articles présente une caricature de la féminité, sans compter les publicités qui enfoncent encore plus loin le clou de cette mauvaise foi.

En même temps, une femme ne pourrait être féministe que si elle passait son temps à se cacher ? Je peux aussi reprendre l'expression "quel progrès !" à mon compte quand je constate qu'on juge encore le degré d'intelligence, d'indépendance et de féminisme d'une femme à la longueur de ses jupes ou de ses bustiers.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que certaines imitent Beyoncé sans comprendre son message (qui est pourtant assez clairement établi dans ses chansons) qu'il n'y en a pas, ou qu'il n'est que superficiel. Dans une époque comme la nôtre où, même sur un forum comme celui-ci, se déclarer féministe éveille les suspicions, il est important de noter que Beyoncé est probablement la seule artiste de son époque à dire clairement et ouvertement qu'elle est féministe, alors que c'est un terme qui est assez peu aimé (par les femmes comme par les hommes) des deux côtés de l'Atlantique.
La comparaison avec Elle ne tient pas : c'est un magazine qui, déjà, est occupé presque aux 3/4 par des pubs avec des femmes irréelles, retouchées, maigres et très probablement malades ; quant au reste, il s'agit d'expliquer aux femmes comment perdre du poids, comment se coiffer, et comment garder un homme dans son lit. Je persiste à penser qu'on ressort plus intelligent et plus féministe en ayant écouté un album de Beyoncé qu'en ayant lu trois années complètes de Elle.
Il est vrai que le féminisme s'est transformé, et qu'une bonne partie de ses représentants aujourd'hui n'estiment plus qu'une femme se doit d'être non désirable pour avoir des idées et les exprimer. Je trouve que c'est plutôt une bonne chose, personnellement.

Eu je ne vois sincèrement pas comment une femme comme Beyoncé  (ou Rihanna, pour moi c'est le même genre) pourrait se prétendre féministe tout en donnant à voir comme modèle de la femme la même poupée occidentale hyper sophistiquée que l'on voit partout dans les pubs, au cinéma etc: sur des talons de 30 cm, peinturlurée et dénudée au point d'être vulgaire... caractéristiques qu'elle transmet comme modèle bien sûr à toutes les petites filles.

En associant féminisme et caricature de la féminité on nie tous les efforts des femmes qui ont œuvré pour nous jusqu'ici. C'est vrai, soit la femme est réduite à un objet sexuel stéréotypé, soit elle nie sa féminité en voulant ressembler exactement à un homme !

Je ne suis justement pas d'accord quand on la compare à Rihanna, ça n'a rien à voir. Rihanna a d'ailleurs énormément cultivé l'image d'une femme soumise (après avoir été battue par son ex, elle a sorti une chanson qui parle du SM en termes ridicules : c'était ultra maladroit et pour le coup, oui, ça envoyait un message très ambigu aux jeunes filles qui l'écoutaient), qui n'est qu'un objet pour les hommes.
Beyoncé au contraire, même maquillée, même sur des talons, s'est toujours positionnée en tant que femme qui décide et qui choisit. A mon sens, cela change beaucoup de choses, et c'est une forme de subversion qui me plaît : en apparence, pour ceux qui regardent ça de loin, Beyoncé est un produit comme les autres, mais dès qu'on s'intéresse un peu à elle, elle est en fait celle qui dirige sa carrière de A à Z, qui parle de féminisme dans ses textes, et qui jamais ne prend la position de la femme soumise.
Madonna n'a jamais eu besoin de s'enlaidir pour être une femme aux commandes de sa vie, de sa carrière, qui assumait ses choix parfois politiques et pas toujours en accord avec ce que le grand public attendait d'elle.

Ça dépend ce qu'on appelle féminisme, si la chanson Girls (who run the world ?) dont je viens de lire les paroles est féministe, alors oui, Beyoncé l'est. Ça fait plus girl power qu'autre chose, m'enfin.

Cincinnata: C'est quoi la féminité ? Ça veut dire quoi nier sa féminité ?   

Tristana a écrit:Je ne suis justement pas d'accord quand on la compare à Rihanna, ça n'a rien à voir. Rihanna a d'ailleurs énormément cultivé l'image d'une femme soumise (après avoir été battue par son ex, elle a sorti une chanson qui parle du SM en termes ridicules : c'était ultra maladroit et pour le coup, oui, ça envoyait un message très ambigu aux jeunes filles qui l'écoutaient), qui n'est qu'un objet pour les hommes.
Beyoncé au contraire, même maquillée, même sur des talons, s'est toujours positionnée en tant que femme qui décide et qui choisit. A mon sens, cela change beaucoup de choses, et c'est une forme de subversion qui me plaît : en apparence, pour ceux qui regardent ça de loin, Beyoncé est un produit comme les autres, mais dès qu'on s'intéresse un peu à elle, elle est en fait celle qui dirige sa carrière de A à Z, qui parle de féminisme dans ses textes, et qui jamais ne prend la position de la femme soumise.
Madonna n'a jamais eu besoin de s'enlaidir pour être une femme aux commandes de sa vie, de sa carrière, qui assumait ses choix parfois politiques et pas toujours en accord avec ce que le grand public attendait d'elle.

D'accord, j'admets que j'assimile peut-être trop vite Beyoncé à Rihanna, je ne connais apparemment pas assez Beyoncé. Dans ce cas, j'espère que tu as raison, si elle est aussi féministe que tu le dis ça en fera au moins une. Mais je suis alors totalement hermétique à son modèle   

BlackMail a écrit:Ça dépend ce qu'on appelle féminisme, si la chanson Girls (who run the world ?) dont je viens de lire les paroles est féministe, alors oui, Beyoncé l'est. Ça fait plus girl power qu'autre chose, m'enfin.

Cincinnata: C'est quoi la féminité ? Ça veut dire quoi nier sa féminité ?   

Bon d'abord je ne prétends pas détenir une vérité absolue, seulement un ressenti personnel, je me cherche d'ailleurs énormément à ce sujet...

Selon moi la féminité consiste dans une forme de sensibilité, de grâce, qu'on assimile caricaturalement :
- soit à la sensiblerie (les larmes, la faiblesse, la mollesse "arrête de pleurer comme un fille etc)
- soit à la vulgarité

Et  pires sont les prétendues féministes qui nient cette sensibilité en clamant que les femmes sont comme les hommes, qu'elles doivent tout faire comme eux sinon mieux. (elles privent d'ailleurs en même temps les hommes de leur spécificités, ne me demandez pas lesquelles, je ne connais pas assez les hommes pour le savoir   ).

Tristana a écrit:En même temps, une femme ne pourrait être féministe que si elle passait son temps à se cacher ? Je peux aussi reprendre l'expression "quel progrès !" à mon compte quand je constate qu'on juge encore le degré d'intelligence, d'indépendance et de féminisme d'une femme à la longueur de ses jupes ou de ses bustiers.

M'enfin comme je le disais un peu différemment en répondant à Reine Margot, il y a tout de même plein d'options possibles entre se lancer dans une "booty dance" devant des millions de spectateurs et passer son temps à se cacher.
J'ajouterai aussi que, de manière assez spontanée, la "booty dance" incite quand même davantage aux commentaires sur le fessier de la personne qui l'exécute qu'à ceux portant sur son intelligence ou son indépendance ; venir ensuite blâmer le machisme des hommes qui n'arrivent pas à réfléchir au dessus de leur ceinture, ça me fait un peu penser aux black-métalleux qui usent et abusent de l'imagerie gore et sataniste et qui après viennent chouiner parce qu'ils sont mal vus par le grand public qui les prend pour des gros bourrins violents et agressifs.

Tristana a écrit:Je persiste à penser qu'on ressort plus intelligent et plus féministe en ayant écouté un album de Beyoncé qu'en ayant lu trois années complètes de Elle..

Je suis d'accord, on ressort probablement moins décérébré de l'écoute d'un seul album de Beyoncé - qui plus est dans un anglais qu'en bon Français on ne comprend pas toujours bien - que de trois ans de lecture assidue de Elle.

Tristana a écrit:Il est vrai que le féminisme s'est transformé, et qu'une bonne partie de ses représentants aujourd'hui n'estiment plus qu'une femme se doit d'être non désirable pour avoir des idées et les exprimer. Je trouve que c'est plutôt une bonne chose, personnellement.

Là encore, entre se devoir d'être non désirable et jouer sur une image hypersexuée, il y a peut-être une posture intermédiaire.
Et puis à un moment, il faudra bien que ce nouveau féminisme résolve la contradiction entre la revendication d'une stricte égalité homme-femme d'un côté et l'exaltation d'une séduction féminine débridée de l'autre ; à trop vouloir jouer sur les deux tableaux...

Cincinnata: Sans dire que "les femmes sont des hommes comme les autres" (quelle horreur cette expression), on ne peut pas croire que les hommes et les femmes ne sont pas aussi intrinsèquement différents que ça ? La femme sensible, naturellement dotée d'une grâce, mouais, si vous le dites. On doit être beaucoup à se nier sans le vouloir, alors...

Moonchild a écrit:
Là encore, entre se devoir d'être non désirable et jouer sur une image hypersexuée, il y a peut-être une posture intermédiaire.
Et puis à un moment, il faudra bien que ce nouveau féminisme résolve la contradiction entre la revendication d'une stricte égalité homme-femme d'un côté et l'exaltation d'une séduction féminine débridée de l'autre ; à trop vouloir jouer sur les deux tableaux...

Oui, c'est précisément ce qui me pose problème avec les "féministes". revendiquer la stricte égalité au niveau des tâches, de la place dans la société, du respect, de la liberté etc me semble évidemment plus que nécessaire, mais en revendiquant une une nature unique et commune aux hommes et aux femmes on nie les spécificités de chacun.

En lien avec mon post précédent revendiquer la sensibilité des femmes serait nouveau et peut-être plus juste. De plus, en niant à la femme cette spécificité et en voulant à tout prix ressembler aux hommes, on masculinise encore plus la société. C'est peut-être pour cela par exemple que les filières littéraires (plus féminines que celles scientifiques, je pense que tout le monde sera d'accord) tendent à disparaitre.

BlackMail a écrit:Cincinnata: Sans dire que "les femmes sont des hommes comme les autres" (quelle horreur cette expression), on ne peut pas croire que les hommes et les femmes ne sont pas aussi intrinsèquement différents que ça ? La femme sensible, naturellement dotée d'une grâce, mouais, si vous le dites. On doit être beaucoup à se nier sans le vouloir, alors...

Physiologiquement en tout cas les différences sont indéniables, tant au niveau du corps que de la manière d'utiliser son cerveau. J'en déduis qu'on doit sûrement fonctionner de manière différente. Pourquoi vouloir à tout prix être pareils ?

l'idéal serait qu'un troisième genre existe, il serait plus objectif   

Concrètement, quelles sont les spécificités des hommes et celles des femmes ?
Parce que la sensibilité et la grâce, c'est un tout petit peu vague ... et je ne vois pas quels comportements vous rapprochez concrètement de ces dénominations.

Dans la manière de fonctionner peut-être les femmes sont elles plus douées dans le domaine de l'affectif, des émotions, de l'enthousiasme, des sens plus aigus (ce que j'appelle sensibilité). Mais c'est peut-être ce qui les pousse à s'emporter dans leurs émotions plus vite que les hommes ( même si ce n'est pas mon cas je l'observe assez souvent). Cela expliquerait les milieux littéraires et artistiques plus féminisés.

Quant aux caractéristiques des hommes, je n'en sais rien !

Ceci-dit, je ne suis sûre de rien et j'ai parfois peur que mon manque de repères féminins ne me pousse à en rester à des préjugés et des contradictions. Vos suggestions seraient les bienvenues. Je compte d'ailleurs créer un fil à ce sujet.

Tristana a écrit:Beyoncé au contraire, même maquillée, même sur des talons, s'est toujours positionnée en tant que femme qui décide et qui choisit. A mon sens, cela change beaucoup de choses, et c'est une forme de subversion qui me plaît : en apparence, pour ceux qui regardent ça de loin, Beyoncé est un produit comme les autres, mais dès qu'on s'intéresse un peu à elle, elle est en fait celle qui dirige sa carrière de A à Z, qui parle de féminisme dans ses textes, et qui jamais ne prend la position de la femme soumise.

Mais cette forme de subversion pèse bien peu face à sa participation à l'injonction généralisée qui est faite aux femmes d'afficher en quasi permanence des signaux de disponibilité sexuelle ; parmi toutes celles qui la prendront comme exemple, avec le même maquillage et les mêmes talons, je serais curieux de connaître la proportion de femmes qui décident et qui choisissent vraiment.
Que Beyoncé soit une habile femme d'affaire maîtrisant impeccablement sa carrière est une chose, mais le message qu'elle transmet aux jeunes filles en est une autre et malgré l'enrobage féministe, ce message ressemble beaucoup à "pour réussir dans la vie, il faut se présenter comme une chaudasse" ; je ne suis pas persuadé que le conseil soit toujours avisé.

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:En même temps, une femme ne pourrait être féministe que si elle passait son temps à se cacher ? Je peux aussi reprendre l'expression "quel progrès !" à mon compte quand je constate qu'on juge encore le degré d'intelligence, d'indépendance et de féminisme d'une femme à la longueur de ses jupes ou de ses bustiers.

M'enfin comme je le disais un peu différemment en répondant à Reine Margot, il y a tout de même plein d'options possibles entre se lancer dans une "booty dance" devant des millions de spectateurs et passer son temps à se cacher.
J'ajouterai aussi que, de manière assez spontanée, la "booty dance" incite quand même davantage aux commentaires sur le fessier de la personne qui l'exécute qu'à ceux portant sur son intelligence ou son indépendance ; venir ensuite blâmer le machisme des hommes qui n'arrivent pas à réfléchir au dessus de leur ceinture, ça me fait un peu penser aux black-métalleux qui usent et abusent de l'imagerie gore et sataniste et qui après viennent chouiner parce qu'ils sont mal vus par le grand public qui les prend pour des gros bourrins violents et agressifs.


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Je crois que d'une part Beyoncé n'échappe pas totalement aux codes de la chanson où il faut effectivement tortiller du popotin en body pailleté, si elle était moins sexualisée on ne la remarquerait pas au milieu des Rhianna et consorts et son "message" ne passerait pas. D'autre part comme disait Tristana il y a quand même l'ajout à cela de la femme de pouvoir (voir le titre "bow down", où, déguisée en reine elle dit dominer les autres chanteuses, c'était vraiment très agressif sur le coup)

Et je ne suis pas sûre que le message soit "pour réussir il faut jouer les chaudasses" mais plutôt: "on peut être puissante et dans la sexualité et au-dehors"

Et quand bien même elle jouerait de ses atouts séductions, y compris et surtout ceux qui marchent le mieux avec les hommes (il se trouve, je crois, qu'elle est hétéro), je ne vois pas la contradiction avec être féministe     Parce qu'on a le droit de vote, il faut faire ceinture ?

Il faudrait voir à ne pas confondre être sexuel et être un objet sexuel...