"Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes

benjy_star a écrit:

Reine Margot a écrit:

BlackMail a écrit:Benjy_star: L'homme qui a abordé Reine Margot a généralisé sur les femmes en disant "comme les femmes", d'où la réponse du même acabit de Reine Margot...   

voila. ça l'a calmé d'ailleurs   

J'ai du mal à mobiliser mes neurones en cette période de grosse fatigue, mais je dois comprendre que TOI, tu m'as un jour calmé ? Si oui, c’est normal que je m'en rappelle pas ?  Et si non, j'espère un jour comprendre ces échanges !

  

Reine Margot a écrit:non, je parlais de ce type. Comme l'a expliqué Blackmail, il a généralisé sur les femmes donc j'ai répondu sur le même mode. Il n'a plus rien dit ensuite.

Au temps pour moi, j'avais vraiment pas compris cette phrase ainsi.

Je maintiens ce que je dis : c'est pas parce qu'un homme s'amuse à généraliser que cela peut justifier la généralisation inverse, même si je comprends ce qui a motivé ta généralisation.

EDIT : et encore une fois, dans cet échange, personne pour rappeler qu'en réalité, tous les hommes ne sont pas ainsi...

benjy_star a écrit:EDIT : et encore une fois, dans cet échange, personne pour rappeler qu'en réalité, tous les hommes ne sont pas ainsi...

Merci pour JPhMM, Cincinnita, Bel-Ami et moi qui, avec des sensibilités différentes, n'avons pas dit autre chose au fond.

Je n'ai vu personne sur ce topic prétendre que tous les hommes étaient comme ça. D'ailleurs ça fait quelques posts que Voli Vola s'évertue à dire que ce n'est pas le cas.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

benjy_star a écrit:EDIT : et encore une fois, dans cet échange, personne pour rappeler qu'en réalité, tous les hommes ne sont pas ainsi...

Merci pour JPhMM, Cincinnita, Bel-Ami et moi qui, avec des sensibilités différentes, n'avons pas dit autre chose au fond.

Je parlais de l'échange sous la douche. Mais c'est vrai que c'était pas clair.

benjy_star a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

benjy_star a écrit:EDIT : et encore une fois, dans cet échange, personne pour rappeler qu'en réalité, tous les hommes ne sont pas ainsi...

Merci pour JPhMM, Cincinnita, Bel-Ami et moi qui, avec des sensibilités différentes, n'avons pas dit autre chose au fond.

Je parlais de l'échange sous la douche. Mais c'est vrai que c'était pas clair.

Ah oui, je reconnais. Mais c'est parce que j'avais compris dès le départ ce qu'écrivait Reine Margot.

Reine Margot a écrit:Il ne s'agit pas dans cette video de dire que TOUS les hommes sont ainsi, mais oui, ces situations sont vécues.
Pas plus tard qu'hier, à la douche de la piscine je me fais aborder par un gros lourd, l'eau changeait tout le temps de température "ah ouais, des fois c'est chaud, des fois c'est froid, comme les femmes quoi"   

Ce à quoi j'ai répondu "c'est marrant, les mecs, eux, ça ne change jamais"

Ah oui et puis toutes les fois où sortant le soir je fais un long détour depuis que j'ai failli me faire agresser...
Donc oui c'est bien d'en parler et de le montrer, en inversant les rôles ces comportements devenus banals se montrent odieux.

Voilà.
L'idée, ce n'est pas de dire que tous les hommes sont des gros nuls. Je crois qu'on a d'ailleurs été nombreux à reconnaître que l'attitude des hommes dans cette vidéo (et donc des femmes dans la "vraie" vie) était elle aussi parfois décalée, dérangeante : il y a celui qui accepte de se faire maltraiter par sa supérieure hiérarchique parce qu'il se fait complimenter sur son physique, celui qui donne des leçons à son voisin qui porte une cagoule...
Il n'y a pas d'un côté les bons (enfin, les bonnes  ) et de l'autre les méchants. Il y a un système global, qui s'appelle le patriarcat, et que tous, hommes comme femmes, on a intégré, et avec lequel on doit vivre. Rappeler qu'il existe, qu'il opprime, fait du mal, aux femmes comme aux hommes, est une nécessité.
Je ne pense pas attaquer les hommes quand je parle de la peur au ventre qui me saisit quand je rentre tard le soir, et seule. Je ne pense pas attaquer les hommes quand je dis que cette peur-là, ils ne la connaissent pas. Ça peut sembler idiot, banal, mais quand on est une femme, on a le coeur qui bat plus vite quand on est seule dans la rue, et qu'un homme nous suit, même de loin. Pourtant, évidemment que tous les hommes ne sont pas des violeurs, ni des agresseurs potentiels : mais le fait est que les femmes sont bien davantage victimes d'agression sexuelle que les hommes. Forcément, mentalement, cela crée quelque chose d'étrange, que les hommes ne peuvent pas connaître. Et bien sûr que ce n'est pas juste pour l'homme qui passe dans la rue et nous voit accélérer le pas, comme s'il était angoissant, comme s'il était prêt à nous faire du mal... mais on se retrouve conditionnées. Conditionnées à ne pas trop boire si on rentre seules le soir ("mais c'est de ta faute, tu n'avais qu'à pas boire autant"), conditionnées à ne pas mettre de robe quand on va à tel endroit ("mais c'est de ta faute, t'as vu comment t'étais habillée ?"). Et ces gentils conseils, bien sûr, ne viennent pas que des hommes, loin de là : les femmes ont tout aussi bien intégré cette forme de misogynie qui, s'imaginent-elles, leur permet de se rapprocher du pouvoir, des puissants, en pointant du doigt elles aussi les fautives...

Je m'égare un peu mais ce que je voulais dire, c'est que si l'anti-sexisme ne peut pas se passer des hommes, parce qu'ils en sont également victimes, il n'est pas inutile de rappeler que le quotidien d'une femme, ça peut être ça : se faire lourdement draguer, insulter, reluquer, tout ça parce qu'elle est une femme. Et ce n'est pas juste, du tout — et je crois que justement, on ne s'en sortira qu'en agissant tous ensemble, hommes et femmes, parce qu'un changement de mentalité ne peut fonctionner que s'il est voulu par tout le monde.

Il semble malheureusement que certains hommes n'acceptent la lutte anti-sexisme que si elle se fait poliment, avec une subtilité de bon ton, sans vidéos prétendument caricaturales, par exemple. Si les femmes montaient autant au créneau à chaque fois que la gent féminine est caricaturée...

Virginie_Vacher a écrit:Il semble malheureusement que certains hommes n'acceptent la lutte anti-sexisme que si elle se fait poliment, avec une subtilité de bon ton, sans vidéos prétendument caricaturales, par exemple. Si les femmes montaient autant au créneau à chaque fois que la gent féminine est caricaturée...

C'est le cas, regarde les publicités...

Voli vola a écrit:

Cincinnata a écrit:Intéressante cette vidéo...

 Par contre un jour j'aimerais enfin en voir une qui montre les femmes non "opprimées"  et les hommes qui en valent la peine.

  C'est bien de dénoncer les injustices (et je suis la première à le faire), mais peut-être que le fait de toujours montrer les femmes comme des "victimes opprimées" entretient cette image. Peut-être que de montrer les hommes qui ne tombent pas dans la caricature du macho les ferait plus réagir. Parce que si j'étais un homme j'en aurais assez de voir mon sexe toujours associé à l'image de la bête violente etc.

Ça me fait penser à une pub dans ma liste des documents à utiliser si un jour j'ai des classes de lycée (2de,  l'art de vivre ensemble etc)

Excellent ! et très drôle en plus   

Virginie_Vacher a écrit:Il semble malheureusement que certains hommes n'acceptent la lutte anti-sexisme que si elle se fait poliment, avec une subtilité de bon ton, sans vidéos prétendument caricaturales, par exemple. Si les femmes montaient autant au créneau à chaque fois que la gent féminine est caricaturée...

Et puis à mon sens, je me répète mais il n'y a pas de caricature : il ne s'agit pas de parler "des hommes" en général, mais bien de certains hommes.
Une vidéo sur le racisme montrant un noir insulté, méprisé quotidiennement ne serait pas une vidéo "anti-blancs", mais bien une vidéo montrant que le racisme existe chez certains et qu'il doit être combattu. En tant que blanche, je ne me sens pas visée quand on me parle de racisme, parce que je ne me suis jamais comportée de manière à discriminer quelqu'un ayant une autre couleur de peau que la mienne. De la même manière, je ne me sens pas solidaire des personnages masculins du court-métrage, et surtout de celui qui se rengorge quand sa chef lui ordonne d'aller chercher un café en lui faisant des compliments douteux : ce sont des situations à ne jamais accepter dans le milieu professionnel.

Formidable, cet avatar, Tristana.   

Non non, je ne suis pas HS... (pas du tout, même).

*Rire*

Virginie_Vacher a écrit:Il semble malheureusement que certains hommes n'acceptent la lutte anti-sexisme que si elle se fait poliment, avec une subtilité de bon ton, sans vidéos prétendument caricaturales, par exemple. Si les femmes montaient autant au créneau à chaque fois que la gent féminine est caricaturée...

Je suis une fervente défenseur de la lutte anti-sexisme ça c'est certain, mais à mon sens il y a deux manière de le faire:

- montrer les femmes comme des victimes (ce qui est juste mais à la longue cette image de victime alimente le fantasme des machos et risque de lasser les hommes qui compatissent avec les femmes. )

- montrer en quoi les femmes ne sont pas des petits être faiblards voués à être écrasés par ces grosses bêtes que sont les hommes (sinon à la longue on risque d'assimiler féminité et faiblesse). + , comme je l'ai déjà dit, donner des exemples de vrais "hommes" et pas des machos.

Et puis dénoncer aussi les injustices que subissent les hommes pour une fois, si l'on veut être totalement équitables.

Avouez qu'on ne peut pas revendiquer la force, l'autonomie etc des femmes si on les fait passer CONSTAMMENT pour des faibles, ce qui ne veut pas dire nier ce qu'elles subissent au quotidien.

benjy_star a écrit:

Virginie_Vacher a écrit:Il semble malheureusement que certains hommes n'acceptent la lutte anti-sexisme que si elle se fait poliment, avec une subtilité de bon ton, sans vidéos prétendument caricaturales, par exemple. Si les femmes montaient autant au créneau à chaque fois que la gent féminine est caricaturée...

C'est le cas, regarde les publicités...

Euh... mais... c'est très précisément ce que je dis... Un très grand nombre de pubs sont sexistes, et je ne vois pas à chaque nouvel outrage des nuées d'enragées monter pour autant au créneau. D'ailleurs, matériellement, on ne pourrait, la tâche est herculéenne ! En revanche, si l'image de l'homme est écornée, que d'émotion !
Par ailleurs, reprocher à la lutte anti-sexiste de présenter ad nauseam les femmes comme des victimes, c'est à la limite de l'insulte étant donné le nombre de femmes victimes en France et ailleurs des violences sexistes.

Virginie_Vacher a écrit:

benjy_star a écrit:

Virginie_Vacher a écrit:Il semble malheureusement que certains hommes n'acceptent la lutte anti-sexisme que si elle se fait poliment, avec une subtilité de bon ton, sans vidéos prétendument caricaturales, par exemple. Si les femmes montaient autant au créneau à chaque fois que la gent féminine est caricaturée...

C'est le cas, regarde les publicités...

Euh... mais... c'est très précisément ce que je dis... Un très grand nombre de pubs sont sexistes, et je ne vois pas à chaque nouvel outrage des nuées d'enragées monter pour autant au créneau. D'ailleurs, matériellement, on ne pourrait, la tâche est herculéenne ! En revanche, si l'image de l'homme est écornée, que d'émotion !

On a vu ça avec la pub "Chantal, t'as oublié le cantal", là, c'ets sûr, il n'y a eu aucune levée de bouclier.

Sinon, j'ai vu quelques pubs il y a pas si longtemps que ça, ou une femme jette un homme par la fenêtre, fenêtre de la cuisine, une autre où il chute d'un falaise...

Bref, encore une fois, la lutte contre le sexisme rend certaines femmes partiellement aveugles ou sourdes, il semblerait que le sexisme contre les hommes soit incroyablement marginal. tu en es un exemple pour le coup de la pub, tu n'as vu vraiment, selon moi, que ce que tu voulais voir.

JPhMM a écrit:Formidable, cet avatar, Tristana.   

Non non, je ne suis pas HS... (pas du tout, même).

*Rire*

Sans HS non plus, je trouve formidable qu'une chanteuse pop soit sexy et en même temps capable de chanter ça :

We teach girls to shrink themselves, to make themselves smaller
We say to girls: "You can have ambition, but not too much
You should aim to be successful, but not too successful
Otherwise, you will threaten the man"
Because I am female, I am expected to aspire to marriage
I am expected to make my life choices always keeping in mind that marriage is most important
Now, marriage can be a source of joy and love and mutual support
But why do we teach girls to aspire to marriage and we don't teach boys the same?
We raise girls to see each other as competitors
Not for jobs or for accomplishments, which I think can be a good thing
But for the attention of men
We teach girls that they cannot be sexual beings in the way that boys are
Feminist: a person who believes in the social
Political, and economic equality of the sexes.

Et qu'elle soit en outre capable de participer à ça : http://shriverreport.org/gender-equality-is-a-myth-beyonce/

(Donc non, tu n'es pas HS, encore moins que tu ne le pensais  )

ces pubs où les hommes sont ridiculisés sont justement faites pour jouer du comique de renversement de situation: on rit car on sait que dans la vie il n'en est pas ainsi (un peu comme quand ce sont les enfants qui commandent aux parents d'acheter tel truc), c'est un peu le principe d'"dopte un mec".

Bon, conclusion les enfants : Ce serait bien qu' ENFIN on (les médias surtout) donne un modèle de la femme et de l'homme nuancé, crédible et dénué de tout sexisme.

... ah mais ce ne serait pas bon pour la consommation ça...

Tristana a écrit:Sans HS non plus, je trouve formidable qu'une chanteuse pop soit sexy et en même temps capable de chanter ça

Entièrement d'accord avec toi... à ceci près que pour un homme, on ne se poserait même pas la question...  :diable: 

Tristana a écrit:Sans HS non plus, je trouve formidable qu'une chanteuse pop soit sexy et en même temps capable de chanter ça :

We teach girls to shrink themselves, to make themselves smaller
We say to girls: "You can have ambition, but not too much
You should aim to be successful, but not too successful
Otherwise, you will threaten the man"
Because I am female, I am expected to aspire to marriage
I am expected to make my life choices always keeping in mind that marriage is most important
Now, marriage can be a source of joy and love and mutual support
But why do we teach girls to aspire to marriage and we don't teach boys the same?
We raise girls to see each other as competitors
Not for jobs or for accomplishments, which I think can be a good thing
But for the attention of men
We teach girls that they cannot be sexual beings in the way that boys are
Feminist: a person who believes in the social
Political, and economic equality of the sexes.

Et qu'elle soit en outre capable de participer à ça : http://shriverreport.org/gender-equality-is-a-myth-beyonce/

En même temps la brillante réussite de sa carrière est en grande partie basée sur l'hypersexualisation et l'instrumentalisation de ses attributs féminins ; vu qu'elle renvoie à des millions de jeunes femmes un modèle de séduction qui est un archétype de l'objet sexuel, elle a beau jeu de chanter
"We raise girls to see each other as competitors
Not for jobs or for accomplishments, which I think can be a good thing
But for the attention of men"
comme si l'attention des hommes n'était pas son fond de commerce.

Cincinnata a écrit:Bon, conclusion les enfants : Ce serait bien qu' ENFIN  on (les médias surtout) donne  un modèle de la femme et de l'homme nuancé, crédible et dénué de tout sexisme.

... ah mais ce ne serait pas bon pour la consommation ça...

Mais là on parle d'un court-métrage militant, forcément que la vision qui y est développée est partisane et pas nuancée !...

Moonchild a écrit:En même temps la brillante réussite de sa carrière est en grande partie basée sur l'hypersexualisation et l'instrumentalisation de ses attributs féminins ; vu qu'elle renvoie à des millions de jeunes femmes un modèle de séduction qui est un archétype de l'objet sexuel, elle a beau jeu de chanter
"We raise girls to see each other as competitors
Not for jobs or for accomplishments, which I think can be a good thing
But for the attention of men"
comme si l'attention des hommes n'était pas son fond de commerce.

Parce que si on est sexy, c'est forcément et uniquement pour attirer l'attention des hommes ? Je pense que Beyoncé a plusieurs cordes à son arc, et que si son image lui a été utile pour devenir une star, elle l'a rapidement maîtrisée aussi en s'imposant en tant que femme indépendante à la sexualité libre (la chanson et le clip Run the World (Girls) en est un exemple parfait : oui, elle est sexy, mais c'est elle qui tient les rênes...) ; sans oublier ses talents réels de chanteuse (pourquoi elle, et pas les autres filles des Destiny's Child ?... parce qu'elle avait la plus belle voix et probablement le plus de caractère).
Mais bref, ce n'est pas le sujet, pourtant j'en aurais quelques pages à dire sur elle :lol: 

Tristana a écrit:

Cincinnata a écrit:Bon, conclusion les enfants : Ce serait bien qu' ENFIN  on (les médias surtout) donne  un modèle de la femme et de l'homme nuancé, crédible et dénué de tout sexisme.

... ah mais ce ne serait pas bon pour la consommation ça...

Mais là on parle d'un court-métrage militant, forcément que la vision qui y est développée est partisane et pas nuancée !...  

 Mais  justement, je pense qu'on peut militer tout en étant nuancé pour être le plus juste possible.

Tristana a écrit:Parce que si on est sexy, c'est forcément et uniquement pour attirer l'attention des hommes ? Je pense que Beyoncé a plusieurs cordes à son arc, et que si son image lui a été utile pour devenir une star, elle l'a rapidement maîtrisée aussi en s'imposant en tant que femme indépendante à la sexualité libre (la chanson et le clip Run the World (Girls) en est un exemple parfait : oui, elle est sexy, mais c'est elle qui tient les rênes...) ; sans oublier ses talents réels de chanteuse (pourquoi elle, et pas les autres filles des Destiny's Child ?... parce qu'elle avait la plus belle voix et probablement le plus de caractère).
Mais bref, ce n'est pas le sujet, pourtant j'en aurais quelques pages à dire sur elle :lol: 

Premièrement, d'après la définition du Larousse en ligne, "sexy" signifie qui a un charme attirant et aguichant, qui a du sex-appeal. Bref, être sexy c'est envoyer des signaux sexuels qui par définition sont dirigés vers l'autre dans une interaction sociale - souvent tacite - sans laquelle ils n'auraient aucun sens (qui se soucierait d'être sexy sur une île déserte ?) ; que la cible en soit des hommes ou des femmes est une autre question mais une chose est sûre : si une femme revêt une tenue qui la rend sexy, nombreux seront les hommes qui ne resteront pas indifférents.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier le contexte : Beyoncé joue la carte "sexy" dans le cadre d'une carrière dans le monde du spectacle ; vu que je ne supporte pas ce style de musique, je suis totalement incapable de mesurer l'étendue de ses autres talents artistiques mais, même s'ils sont sans doute bien réels et qu'il est probable qu'elle soit une excellente businesswoman (ou alors qu'elle soit très bien entourée), il faut aussi admettre qu'elle doit une grande partie de son succès à la manière fort affriolante qu'elle a de remuer son popotin avantageusement rebondi. Même si elle maîtrise son image, il n'en demeure pas moins qu'elle a judicieusement utilisé ses attributs féminins comme arguments commerciaux - n'y voyez aucun jugement moral de ma part, c'est une simple constatation.

Troisièmement, le fait de s'imposer en tant que femme indépendante à la sexualité libre dans ses chansons et dans ses clips ne signifie absolument rien de la réalité de sa vie (qui de toute manière importe peu) ; ce n'est que la construction d'un personnage médiatique selon une recette bien éprouvée depuis Madonna jusqu'à Lady Gaga, en passant par les pathétiques Spice Girls (dont la seule qui n'a pas été totalement oubliée par le grand public est celle qui a fait un beau mariage). On est en plein dans le registre du pur cliché du fantasme masculin formaté par l'industrie du divertissement (la femme assumant pleinement sa sexualité débridée que, selon les schémas usuels, n'importe quel homme hétéro est censé vouloir mettre dans son pieu tout en croyant, en bon macho qu'il est censé être, qu'il sera celui, le seul l'unique, qui la domptera - une prouesse qui à n'en pas douter, lui amènerait le respect à la fois admiratif et envieux de ses congénères) qui devient aussi une idole pour les jeunes filles, un modèle de séduction auquel elles sont supposées s'identifier, devenant des caricatures de Beyoncé qui auront davantage retenu la dimension d'objet sexuel que celle de femme d'affaire/artiste avisée et qui rivaliseront entres elles pour mettre le grappin sur le Jay-Z petit mâle dominant du quartier.

Finalement, lorsqu'elle chante :
"We raise girls to see each other as competitors
Not for jobs or for accomplishments, which I think can be a good thing
But for the attention of men"
en réalité, elle livre des aveux implicites ; le pronom "we" est à prendre au premier degré.
:diable:

Enfin ce n'est pas parce qu'on assume aussi sa féminité et qu'on séduit les hommes que cela empêche aussi d'être une femme indépendante qui conquiert le monde! C'est justement je pense la force du personnage de Beyoncé: montrer qu'une femme peut à la fois séduire les hommes ET être forte, indépendante.  Le jour où une femme n'aura plus besoin de gommer sa féminité et d'éviter de montrer sa séduction pour être prise au sérieux sera un grand progrès...

Voli vola a écrit:Tu enseignes la philosophie?

tss tss

En tous cas elle me paraît atteindre son objectif cette vidéo, vu les réflexions suscitées sur ce fil!
Car il me semble que l'idée c'est justement de se poser des questions, de décaler un peu le regard. Après, qu'elle soit perfectible, contestable et tout ce qu'on en a dit ...c'est évident. Faut il forcément être poli et nuancé quand on milite? Ça j'en doute ( à moins que comme le suggère Virginia ce soit une nécessité surtout pour les femmes   )
Et pour finir j'aimerais rappeler que en effet on a besoin des hommes dans cette lutte contre le sexisme car eux aussi peuvent se sentir "coincés" dans des rôles qui les limitent,et que les deux sexes ont à gagner à rééquilibrer les rôles et à sortir des stéréotypes. Moi j'en connais, des "vrais hommes" comme ceux de la pub coca, qui font les courses, s'occupent des bébés et pleurent quand ils ont du chagrin -ce qui ne les empêche pas de s'enthousiasmer devant un match de rugby. C'est comme ça que je les préfère!