déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Dwarf a écrit:

joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?

Sans doute un peu si l'on considère que la simple appellation de déterminant sans la mention d'adjectif n'est pas très structurante pour l'esprit des élèves (confusion subséquente et légitime entre article indéfini et déterminant (adjectif!) indéfini.

Pour ma part, j'ai évacué le problème il y a des années en leur demandant de marquer les deux : déterminant adjectif démonstratif, possessif, etc. Idem pour les articles : déterminant article défini, indéfini, etc.

Les débuts sont un peu poussifs mais après avoir bien expliqué que les déterminants sont une famille, une catégorie qui regroupe plusieurs natures/classes grammaticales différentes, cela passe bien et les élèves ne s'emmêlent plus les pinceaux. Etape suivante : ne pas confondre adjectifs et pronoms et c'est dans la poche!

Et une dernière chose : "l'ancienne grammaire" était claire et carrée et efficace, elle, au moins... Si la nouvelle est peut-être plus proche de l'esprit universitaire elle est aussi bien plus problématique pour les élèves...

Ca me semble un compromis extrêmement honnête

Volubilys, en tant qu'examinateur au BTS de biotechnologies, je puis vous dire que votre discipline est délicieuse. Quand j'entends causer d'e.coli, je sais que les vacances ne sont plus loin

Volubilys a écrit:effectivement, "se rapporte" est plus clair.

Oui. Et en plus, c'est grammatical, parce que syntactique. Alors que "détermine"... C'est finalement très compliqué.
Tiens, c'est l'occasion de relire Jacques le fataliste & son maître

Cripure a écrit:
Un de mes premiers exercices de 6e : expliquer la différence entre ces deux phrases.

a) Les enfants qui jouaient dans la cour n'ont rien vu.
b) Les enfants, qui jouaient dans la cour, n'ont rien vu.



Merci, camarade philosophe, pour ce salutaire rappel.

J'adore, je vais réinvestir   
Dans le même état d'esprit en CM1 j'insiste sur "Il est temps de manger, Grand-père"/"Il est temps de manger Grand-Père". Mine de rien la virgule a une importance capitale pour le Grand-Père.

Cripure a écrit:

Dwarf a écrit:

joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?

Sans doute un peu si l'on considère que la simple appellation de déterminant sans la mention d'adjectif n'est pas très structurante pour l'esprit des élèves (confusion subséquente et légitime entre article indéfini et déterminant (adjectif!) indéfini.

Pour ma part, j'ai évacué le problème il y a des années en leur demandant de marquer les deux : déterminant adjectif démonstratif, possessif, etc. Idem pour les articles : déterminant article défini, indéfini, etc.

Les débuts sont un peu poussifs mais après avoir bien expliqué que les déterminants sont une famille, une catégorie qui regroupe plusieurs natures/classes grammaticales différentes, cela passe bien et les élèves ne s'emmêlent plus les pinceaux. Etape suivante : ne pas confondre adjectifs et pronoms et c'est dans la poche!

Et une dernière chose : "l'ancienne grammaire" était claire et carrée et efficace, elle, au moins... Si la nouvelle est peut-être plus proche de l'esprit universitaire elle est aussi bien plus problématique pour les élèves...

Ca me semble un compromis extrêmement honnête

Volubilys, en tant qu'examinateur au BTS de biotechnologies, je puis vous dire que votre discipline est délicieuse. Quand j'entends causer d'e.coli, je sais que les vacances ne sont plus loin

E.coli, ce n'est pas un virus, c'est une bactérie. Dire qu'une bactérie est un virus, c'est comme, je ne sais pas moi, dire qu'un adjectif possessif est un déterminant possessif.

:lol: 

PabloPE a écrit:

Cripure a écrit:
Un de mes premiers exercices de 6e : expliquer la différence entre ces deux phrases.

a) Les enfants qui jouaient dans la cour n'ont rien vu.
b) Les enfants, qui jouaient dans la cour, n'ont rien vu.



Merci, camarade philosophe, pour ce salutaire rappel.

J'adore, je vais réinvestir   
Dans le même état d'esprit en CM1 j'insiste sur "Il est temps de manger, Grand-père"/"Il est temps de manger Grand-Père". Mine de rien la virgule a une importance capitale pour le Grand-Père.

Je vous appuie de toutes mes forces, parce que sans des maîtres exigeants sur les virgules, la grammaire précise (et simple, au fond, parce que faut quand même pas neuf ans pour l'apprendre, hein...) et les conjugaisons, je n'aurais pas fait grand-chose plus tard. Mes lycéens sont toujours en butte aux mêmes problèmes: ils ne comprennent rien à leur langue. Pourtant, certains ont appris...

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:effectivement, "se rapporte" est plus clair.

Oui. Et en plus, c'est grammatical, parce que syntactique. Alors que "détermine"... C'est finalement très compliqué.
Tiens, c'est l'occasion de relire Jacques le fataliste & son maître

Syntactique?

PabloPE a écrit:

Cripure a écrit:
Un de mes premiers exercices de 6e : expliquer la différence entre ces deux phrases.

a) Les enfants qui jouaient dans la cour n'ont rien vu.
b) Les enfants, qui jouaient dans la cour, n'ont rien vu.



Merci, camarade philosophe, pour ce salutaire rappel.

J'adore, je vais réinvestir   
Dans le même état d'esprit en CM1 j'insiste sur "Il est temps de manger, Grand-père"/"Il est temps de manger Grand-Père". Mine de rien la virgule a une importance capitale pour le Grand-Père.

Mes CM2 ont eu "On mange mamie! On mange, mamie! " L'absence de virgule pouvant être fatale à mamie.

dandelion a écrit:E.coli, ce n'est pas un virus, c'est une bactérie. Dire qu'une bactérie est un virus, c'est comme, je ne sais pas moi, dire qu'un adjectif possessif est un déterminant possessif.

Bah non, puisque les deux désignent la même chose, mais celle-là, de façon précise et celle-ci, de façon brouillonne

Cripure a écrit:

dandelion a écrit:

Cripure a écrit:
Ca me semble un compromis extrêmement honnête

Volubilys, en tant qu'examinateur au BTS de biotechnologies, je puis vous dire que votre discipline est délicieuse. Quand j'entends causer d'e.coli, je sais que les vacances ne sont plus loin

E.coli, ce n'est pas un virus, c'est une bactérie. Dire qu'une bactérie est un virus, c'est comme, je ne sais pas moi, dire qu'un adjectif possessif est un déterminant possessif.

M'en fous, c'est de la biotechnologie
Et c'est une bactérie qui sent les vacances.

Il faudrait peut-être changer vos destinations de voyage, ou acheter des pastilles désinfectantes   

Petit paradoxe : la grammaire scolaire actuelle se fout de la sémantique et ne jure que par les critères de distributivité, et pourtant met un point d'honneur à faire comprendre aux élèves le principe de l'actualisation du nom. Et encore, puisqu'on a vu que déterminer n'est pas exactement la même chose qu'actualiser.
La grammaire scolaire du début du XXe, en revanche, mettait de la sémantique partout, et se contentait de l'appellation syntaxique de l'adjectif. Est adjectif ce qui s'accorde en genre et en nombre avec le nom.
C'était simple, pratique (pour l'orthographe grammaticale) et ça laissait du temps pour réfléchir au sens des compléments d'objet, aux articles indéfinis et définis", etc.

Volubilys a écrit:

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:effectivement, "se rapporte" est plus clair.

Oui. Et en plus, c'est grammatical, parce que syntactique.

Syntactique?

Voui. La syntaxe est la partie de la description de la langue qui étudie l'articulation entre les mots et entre les propositions.

doctor who a écrit:Petit paradoxe : la grammaire scolaire actuelle se fout de la sémantique et ne jure que par les critères de distributivité, et pourtant met un point d'honneur à faire comprendre aux élèves le principe de l'actualisation du nom. Et encore, puisqu'on a vu que déterminer n'est pas exactement la même chose qu'actualiser.
La grammaire scolaire du début du XXe, en revanche, mettait de la sémantique partout, et se contentait de l'appellation syntaxique de l'adjectif. Est adjectif ce qui s'accorde en genre et en nombre avec le nom.
C'était simple, pratique (pour l'orthographe grammaticale) et ça laissait du temps pour réfléchir au sens des compléments d'objet, aux articles indéfinis et définis", etc.

Très bien vu.

dandelion a écrit:

Cripure a écrit:

Dwarf a écrit:
Sans doute un peu si l'on considère que la simple appellation de déterminant sans la mention d'adjectif n'est pas très structurante pour l'esprit des élèves (confusion subséquente et légitime entre article indéfini et déterminant (adjectif!) indéfini.

Pour ma part, j'ai évacué le problème il y a des années en leur demandant de marquer les deux : déterminant adjectif démonstratif, possessif, etc. Idem pour les articles : déterminant article défini, indéfini, etc.

Les débuts sont un peu poussifs mais après avoir bien expliqué que les déterminants sont une famille, une catégorie qui regroupe plusieurs natures/classes grammaticales différentes, cela passe bien et les élèves ne s'emmêlent plus les pinceaux. Etape suivante : ne pas confondre adjectifs et pronoms et c'est dans la poche!

Et une dernière chose : "l'ancienne grammaire" était claire et carrée et efficace, elle, au moins... Si la nouvelle est peut-être plus proche de l'esprit universitaire elle est aussi bien plus problématique pour les élèves...

Ca me semble un compromis extrêmement honnête

Volubilys, en tant qu'examinateur au BTS de biotechnologies, je puis vous dire que votre discipline est délicieuse. Quand j'entends causer d'e.coli, je sais que les vacances ne sont plus loin

E.coli, ce n'est pas un virus, c'est une bactérie. Dire qu'une bactérie est un virus, c'est comme, je ne sais pas moi, dire qu'un adjectif possessif est un déterminant possessif.

Ah non, une bactérie est un être vivant, pas le virus! Ce sont deux choses très différentes !   
La bactérie possède tout l'outillage biochimique pour se nourrir, se défendre, se reproduire... elle a une vie autonome.
Le virus est un sac d'ADN (voir uniquement d'ARN) et de quelques protéines avec des marqueurs sur sa membrane lui permettant de parasiter une cellule hôte, et c'est la cellule hôte qui va dupliquer le virus (ce qui provoque sa mort, car elle ne fait plus que ça). Bref il ne se nourrit pas, ne se reproduit pas...

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:

Cripure a écrit:
Oui. Et en plus, c'est grammatical, parce que syntactique.

Syntactique?

Voui. La syntaxe est la partie de la description de la langue qui étudie l'articulation entre les mots et entre les propositions.

   Je n'avais pas tilté que "syntactique" était juste un dérivé de "syntaxe".... je sais ce qu'est la syntaxe.
Je ferai mieux de me taire, vous allez vraiment avoir une piètre opinion de mes compétences de maîtresse d'école.

Volubilys a écrit:

dandelion a écrit:

Cripure a écrit:
Ca me semble un compromis extrêmement honnête

Volubilys, en tant qu'examinateur au BTS de biotechnologies, je puis vous dire que votre discipline est délicieuse. Quand j'entends causer d'e.coli, je sais que les vacances ne sont plus loin

E.coli, ce n'est pas un virus, c'est une bactérie. Dire qu'une bactérie est un virus, c'est comme, je ne sais pas moi, dire qu'un adjectif possessif est un déterminant possessif.

Ah non, une bactérie est un être vivant, pas le virus! Ce sont deux choses très différentes !   
La bactérie possède tout l'outillage biochimique pour se nourrir, se défendre, se reproduire... elle a une vie autonome.
Le virus est un sac d'ADN (voir uniquement d'ARN) et de quelques protéines avec des marqueurs sur sa membrane lui permettant de parasiter une cellule hôte, et c'est la cellule hôte qui va dupliquer le virus (ce qui provoque sa mort, car elle ne fait plus que ça). Bref il ne se nourrit pas, ne se reproduit pas...

Euh, c'est quoi que j'ai dit, non, en gros, à peu près? Un virus et une bactérie, c'est pas pareil. E.coli c'est bien une bactérie, j'ai pas bon?   

Mais adjectif possessif et déterminant possessif désignent le même mot, donc comparer bactérie VS virus à adjectif possessif VS déterminant possessif, c'est dire qu'une bactérie et un virus, c'est la même chose sous deux noms.

:darkvador: 

Ben quoi?
pour certain "ses" dans "ses chaussettes" est un adjectif possessif, pour d'autre c'est un déterminant possessif. Le mot est bien le même, non? La différence de terme vient d'une différence de blabla linguistique qui échappe au non spécialiste.
Alors qu'un virus et une bactérie sont aussi différents qu'un ver de terre et un hippopotame.

Volubilys a écrit:mais adjectif possessif et déterminant possessif désigne le même mot, donc comparer bactérie VS virus à adjectif possessif VS déterminant possessif, c'est dire qu'une bactérie et un virus, c'est la même chose sous deux noms.

En effet, mais c'était en partie le sens du topic, une même chose peut-elle avoir deux noms?   
C'était juste pour taquiner un petit peu Cripure et défendre les virologues   .
Ne fais pas attention à Xphrog, c'est la génération Star Wars, il ramène tout à ça.

Directrice de l'IUFM de Toulouse pendant plus de trente ans, amie de Meirieu, de Frackowiak.

Extrait.

'De vrais situations de lecture'.

'Lire, d'abord une activité visuelle.

(....) Dans un magazine, à travers une séquence qu'il retrouve régulièrement, l'enfant se crée des habitudes de lecture. Au fil des pages et du temps, il formule des hypothèses, peut les vérifier. Ou bien, dans une rubrique adaptée à ses compétences, il peut situer une image ou un signe répondant à ses questions. Ou encore découvrir que tel récit illustré est du domaine de l'imaginaire, que telle page aux photos légendées est du monde de la réalité. Reconnaître ce que l'on va lire avant de l'avoir lu, c'est commencer à comprendre ce que l'on va lire.

6 ANS POUR SAVOIR LIRE.

Quel est le rôle des parents?
Il est important, mais ce n'est pas celui d'enseigner. Entre l'enfant et ses parents, la relation est ludique et affective. En clair, pas de leçon de lecture ou de dictée! L'important est que les enfants voient leurs parents lire, les entendent parler de lecture, comprennent que lire permet de mener à bien un projet.

A quel âge l'enfant sait-il lire?

Il construit son 'SAVOIR-LIRE' entre 2 et 8 ans. C'est le temps d'apprendre à lire.

Que répondre à ceux qui affirment qu'on apprend à lire au cours préparatoire (CP) entre septembre et janvier?

Depuis plus d'un quart de siècle, le ministère de l'Education nationale n'affirme plus qu'un enfant apprend à lire en 4 mois. Il a besoin de 2 cycles de 3 ans pour apprendre à lire. Le CP n'est que la 2éme année du cycle 2.

Que faire face à l'échec?

Les mauvais lecteurs n'existent pas. Pour l'enfant, l'apprentissage n'est pas individuel. Pour éliminer ou réduire l'échec, une bonne organisation du travail en groupe est nécessaire...pour construire sa propre individualité. La diversité des objets à lire entraîne obligatoirement des conduites de lecture diverses.

(....) Cycle 2 (Grande section de maternelle, CP et CE1) :
L'enfant part à la découverte du code et du principe alphabétique. Il doit associer ce qu'il entend, 'o','au', 'eau'...). Il peut ainsi déchiffrer des mots qu'il ne connaît pas encore.

En bref.
Le 'savoir-lire'.

Il n'y a pas de méthodes d'apprentissage de la lecture meilleure que d'autres. Il s'agit d'un problème de contenu. Avec des manuels de lecture, l'enfant n'apprend pas totalement à lire mais prioritairement à combiner des lettres pour former des sons. Aujourd'hui, nous savons que lire c'est comprendre, c'est-à-dire comment se servir des écrits. La compréhension ne jaillit pas toute seule de la prononciation.

Pour en savoir plus

Apprendre à lire, échec à l'échec, Eveline Charmeux, collection Questions d'éducation. Editions Milan. '

Cripure a écrit:
Ca me semble un compromis extrêmement honnête

Oui, et de toute façon, je ne me vois pas entretenir la confusion en exigeant l'un des deux seulement (bien que je sois personnellement pro "adjectif possessif" tout seul) alors que d'autres collègues après moi retomberont sans doute dans un travers exclusiviste!

Cripure a écrit:

Anacyclique a écrit:

Cripure a écrit:
Entièrement d'accord.

  Je crois que c'est ce qu'on dit depuis un moment : http://ia89.ac-dijon.fr/?terminologie_grammaticale
On devrait effectivement harmoniser tout ça. Les programmes et les outils sont là.
Si les programmes me demandaient de parler d'adjectif au lieu de déterminant, je le ferais. Pour que les élèves s'y retrouvent, et par souci de cohérence avec mes collègues du 1er degré puis du lycée. Je pense vraiment que c'est un minimum.

Ce que je vous ai dit, c'est que c'était harmonisé lorsque j'étais élève et jeune prof, et que ce n'est pas à moi à m'adapter.
D'autant que dans le cursus des élèves, c'est moi qui cause en dernier.
Nanmého

Arrêtez, ce n'est pas un argument, ça. On dirait un vieux machin...  :lol:
Trève de plaisanterie, je reprends l'argument de la cohérence (et de la cohésion). Je m’interdis d'être un grain de sable dans un système, même si ça me demande parfois de me faire violence. La grammaire est de prime abord déjà compliquée pour les élèves, alors si chacun l'enseigne à sa sauce... On nous donne une terminologie, on fait avec. Enfin, si on le faisait, on gagnerait beaucoup.

dandelion a écrit:

Volubilys a écrit:mais adjectif possessif et déterminant possessif désigne le même mot, donc comparer bactérie VS virus à adjectif possessif VS déterminant possessif, c'est dire qu'une bactérie et un virus, c'est la même chose sous deux noms.

En effet, mais c'était en partie le sens du topic, une même chose peut-elle avoir deux noms?   
C'était juste pour taquiner un petit peu Cripure et défendre les virologues   .
Ne fais pas attention à Xphrog, c'est la génération Star Wars, il ramène tout à ça.

oui, une "chose" peut avoir deux noms.
Par exemple les gens : je m'appelle Volubilys ici, mes parents m'ont donné un prénom qui n'est pas celui-là, j'ai eu un nom de jeune fille, maintenant je porte un nom marital, mes élèves m'appellent "Maîtresse", mon mari m'appelle "chérie", mes neveux disent "tata"... bref, selon la relation que l'on a à moi, on me nomme différemment, je suis pourtant une seule et unique personne.

Une dénomination multiple d'une chose montre une différence d'appréhension de cette chose, pas une multiple réalité de cette chose. La désignation de la chose ne tient pas tant de la chose que de la personne qui en parle.
(J'ai écrit un livre sur ce thème.)

Cripure a écrit:

Serge a écrit:

Cripure a écrit:
ben oui. En quoi est-ce gênant ? Est appelé adjectif le mot qui s'articule avec un nom. Et les articles en font bien sûr partie.

Les articles définis et indéfinis étaient englobés aussi dans la classes des adjectifs (même si vous ne les appeliez pas "adjectifs" mais  "articles") ?

Vous enseigniez donc :

-Les noms

-Les adjectifs (qualificatifs, possessifs, article, etc.)

-Les adverbes

etc.

C'est ce qu'on m'a enseigné du primaire à la 3e ; ce sont les termes que j'ai toujours utilisés dans mes devoirs universitaires (commentaires de texte, étant lettres classiques, je n'ai jamais rédigé de devoirs de grammaire en prépa ou à la fac ; ceci dit, en langue médiévale, on ne parlait pas de déterminants non plus) ; ce sont ceux que j'utilise au quotidien. J'ai un peu de mal à cerner la difficulté que vous semblez discerner.

Pour l'article défini, vous l'appeliez adjectif défini alors ? Ou vous l'appeliez article défini tout en disant que l'article est un adjectif ?

ne sois pas offensée Volubilys, le sens de mon  :darkvador: était (censé être) que tu venais de gagner un point dans le duel Cripure-Dandelion 

Serge a écrit:

Cripure a écrit:

Serge a écrit:

Les articles définis et indéfinis étaient englobés aussi dans la classes des adjectifs (même si vous ne les appeliez pas "adjectifs" mais  "articles") ?

Vous enseigniez donc :

-Les noms

-Les adjectifs (qualificatifs, possessifs, article, etc.)

-Les adverbes

etc.

C'est ce qu'on m'a enseigné du primaire à la 3e ; ce sont les termes que j'ai toujours utilisés dans mes devoirs universitaires (commentaires de texte, étant lettres classiques, je n'ai jamais rédigé de devoirs de grammaire en prépa ou à la fac ; ceci dit, en langue médiévale, on ne parlait pas de déterminants non plus) ; ce sont ceux que j'utilise au quotidien. J'ai un peu de mal à cerner la difficulté que vous semblez discerner.

Pour l'article défini, vous l'appeliez adjectif défini alors ? Ou vous l'appeliez article défini tout en disant que l'article est un adjectif ?

Non. Je ne dis pas aux élèves que les articles sont des adjectifs. Les élèves n'ont pas besoin d'avoir un système de la langue bétonné dans tous ses aspects, ils ont besoin de définitions ad hoc qui soit partiellement systématiques, mais de manière souple.
Bref, article, ça va très bien, surtout qu'ils sont morphologiquement très particuliers. C'est nlm76 qui disait que les articles sont aux adjectifs ce que les pronoms personnels sont aux pronoms (par exemple, ils sont tous les deux clitiques, viennent des mêmes mots latins...)