déterminant possessif ou adjectif possessif ?

elena3 a écrit:Bon déjà si au primaire ils ne confondent pas le, la, l', les (articles ou déterminants, comme vous voulez...) avec le, l', la, les  pronoms, c'est déjà pas mal , non ? :lol: 

Exactement!   

C'est de la métaphysique, à l'origine. Ce qu'on appelle aujourd'hui des adjectifs, dans le cas ordinaire, ce sont des noms; mais pas des noms de substances (substantifs); des noms de propriétés. On trouve donc «noms adjectifs» bien avant Beauzée, hein (par exemple dans la Grammaire générale et raisonnée d'Arnauld et Lancelot, mais ils n'inventent rien).

Les métaphysiques néo-scolastiques parlent fréquemment de subiectum et adiunctum et je peux recopier des passages amusants.

Nomenclature grammaticale 1910 --> http://ecolereferences.blogspot.com/2012/02/nomenclature-grammaticale-1910.html

Article sur la nomenclature grammaticale pour le second degré 1975 --> http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1980_num_47_1_5063

OK, Pauvre Yorick, merci!

Ibn Ğanāḥ, Abū-l-Walīd Marwān

L'hébreu, l'arabe, et toutes les autres langues comportent trois parties du discours: les noms, les verbes, les particules. Cette conception d'Ibn Ğanāḥ est conforme à la doctrine classique des grammairiens arabes. Par ailleurs, il divise le nom en "substantif" (noms primitifs, réalités concrètes), "accidentel" (noms dérivés, abstraits), et "qualificatif" (adjectifs).
____________


Nariakira Fujitani:

les unités linguistiques en quatre catégories: kazashi [ornements de la tête], yosoi [vêtements], ayuhi [jambières] et na [noms].

On va peut-être y aller doucement sur les points Godwin dans les discussions grammaticales, non ?

PauvreYorick a écrit:C'est de la métaphysique, à l'origine. Ce qu'on appelle aujourd'hui des adjectifs, dans le cas ordinaire, ce sont des noms; mais pas des noms de substances (substantifs); des noms de propriétés. On trouve donc «noms adjectifs» bien avant Beauzée, hein (par exemple dans la Grammaire générale et raisonnée d'Arnauld et Lancelot, mais ils n'inventent rien).

Les métaphysiques néo-scolastiques parlent fréquemment de subiectum et adiunctum et je peux recopier des passages amusants.

J'ai en ma possession une méthode d'apprentissage du latin de 1667 (septième édition) : ils y parlent effectivement de noms adjectifs en précisant cependant en pp 36-37 que les grammairiens emploient le terme d'adjectif seul car ils dépendent du nom pour s'y accorder, ce qui constitue leur propriété de base. Ils n'ont donc pas de genre propre autre que celui du nom auquel ils se rattachent.

Mais bon, si nous commençons à exhumer les grammaires antédiluviennes, nous n'en avons pas fini!   

Je pense que comme souvent, pour répondre à la question et aux arguments de ce fil, la modération et le juste milieu seront, une fois de plus, la voie : employer ensemble les termes dét. adj. pos., etc. Je l'ai toujours fait et mes élèves y ont toujours gagné, tant avec moi qu'avec les collègues les années suivantes. Après, une autre question se pose : celle de la pratique régulière qui ancre les automatismes chez nos disciples, mais c'est un autre débat!

Celeborn a écrit:On va peut-être y aller doucement sur les points Godwin dans les discussions grammaticales, non ?

Oh, ce n'était qu'un brin d'humour sans conséquence, mon cher!   

Bah, c'est une querelle de chapelle ! (déjà dit). Un peu comme les traductions finalement !

Traduction Segond (1910)

Traduction du Prologue de l'évangile selon Jean par Louis Segond :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Traduction Crampon (1864)

Traduction du Prologue de l'évangile selon Jean par Augustin Crampon (rédaction: 1864; édition: 1894):

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

 :lol: 

verba en latin = parole.... (on retrouve ce sens dans le français:"avoir le verbe haut")
Ce sont bien les mêmes traductions...Crampon mise sur la connaissance du latin par ses lecteurs.

Histoire de relancer le schmilblick : que dire quand le nom est précédé de deux "déterminants", comme dans "mes deux filles", "les trois soeurs", ces quelques fleurs etc ?
Cela ne marche, d'ailleurs, généralement, que si le premier est "défini" (article défini, adjectif démonstratif ou possessifs) et le second "indéfini". (adjectif indéfini ou numéral cardinal). Mais on trouve aussi l'inverse : "Tous vos amis".

retraitée a écrit:Histoire de relancer le schmilblick : que dire quand le nom est précédé de deux "déterminants", comme dans "mes deux filles", "les trois soeurs", ces quelques fleurs etc ?
Cela ne marche, d'ailleurs, généralement, que si le premier est "défini" (article défini, adjectif démonstratif ou possessifs) et le second "indéfini". (adjectif indéfini ou numéral cardinal). Mais on trouve aussi l'inverse : "Tous vos amis".

Dans un ancien memento du certif' dans lequel je me suis construit toutes mes connaissances grammaticales de base, les déterminants étaient composés des articles, des adj. poss et des adj. dém. Tous les autres adjectifs étaient considérés comme adjectifs per se, sans être des déterminants (contrairement à aujourd'hui, à l'exception, des adj. qual.).

Pour un même noyau, les déterminants peuvent être multiples. Ce type d'association de déterminants, obéit cependant à certaines règles.

Les adjectifs démonstratifs, possessifs, interrogatifs et exclamatifs se substituent obligatoirement à l'article et ne se combinent que de manière exceptionnelle :
Le pain ; du pain ; un pain ; mon pain ; leur pain ; ce pain ; quel pain ! Quel pain ?…
Et non « Le mon pain ; leur un pain ; mon ce pain… »

En cas de pluralité de déterminants, l'article se place généralement en premier. Seul l'adjectif indéfini « tout » se place avant lui.

En cas d'actualisation incomplète, on emploie un déterminant indéfini, qui peut être accompagné d'un ou plusieurs déterminants indéfinis (mais jamais par un déterminant défini). Les adjectifs indéfinis et les numéraux sont particulièrement concernés par ce type de combinaison :
Trois autres gâteaux / Quels autres gâteaux as-tu mangés ?

En cas d'actualisation complète, un déterminant défini est employé à l'exclusion de tout autre déterminant défini ; mais ce déterminant peut être accompagné d'un ou plusieurs déterminants indéfinis. Dans ce cas, ce déterminant défini se met en première position (excepté avec « tout ») :
Les deux autres objets / Tous les autres objets
Le nom noyau « objets » est précédé des déterminants suivants : « les » (article défini), « deux » (adjectif numéral cardinal), « autres » (adjectif indéfini) et « tous » (adjectif indéfini).

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminants_et_articles_en_fran%C3%A7ais

retraitée a écrit:Histoire de relancer le schmilblick : que dire quand le nom est précédé de deux "déterminants",

À peu près la même chose que lorsque l'on dit qu'il est précédé de deux adjectifs (ou d'un article et d'un adjectif) qui le déterminent : qu'il est précédé de deux mots qui le déterminent.

Une fois encore, ça ne pose vraiment aucun problème en termes pratiques dans l'enseignement de la grammaire scolaire, de parler de "déterminant possessif" plutôt que d' "adjectif possessif".

Mais bon, on a déjà eu cette discussion sur ce forum, et on sait bien qu'aucune solution n'est, du point de vue conjoint de la sémantique, de la syntaxe et de la réalité actuelle de l'enseignement, parfaitement satisfaisante pour tous.

Si au moins les élèves étaient capables de mettre possessif, démonstratif etc. à côté du mot déterminant ce serait déjà un grand pas or ce n'est pas le cas.

- Pauvres morts ! dans l'été, dans l'herbe, dans ta joie,
Nature ! ô toi qui fis ces hommes saintement !… –

Quand j'explique ce poème de Rimbaud si les gamins ne voient que des "déterminants" dans l' et ta et bien on est dans la merde (ce qui est le cas d'ailleurs). De manière plus générale ils ne connaissent pas la nature des mots et dans les commentaires on trouve surtout le terme "mot"...

J'ai découvert le terme de déterminant au début des années 2000... j'ai appris adjectifs, articles, etc. lorsque j'étais en primaire et n'ai connu que ces termes.

Je leur explique tjs que "déterminant" est un terme générique qui regroupent bcp de choses bien différentes. Et comme il faut être terre à terre je passe par des analogies très simplistes. Par exemple que déterminant tout seul c'est comme dire "mammifère" mais que dans les mammifères il y a énormément d'animaux différents et que dire j'ai été mordu par un hamster ou j'ai été mordu par un tigre, ce n'est pas du tout pareil...

Encore cette discussion ?  :lol: 

Il y a une chose que je ne comprends pas.

Personne n'a renoncé au terme "article". Si ? Qu'on me détrompe le cas échéant, mais personnellement, je n'ai encore jamais vu personne parler purement et simplement de "déterminant indéfini" pour "des", comme si c'était la même chose que "aucun" ou "certains".

Donc, on admet que "déterminant" ne suffit pas, qu'à l'intérieur il existe un sous-groupe de mots qu'on appelle les articles (définis, indéfinis, partitifs...).
Reprenons, à l'intérieur de la classe des déterminants, il existe le groupe des articles, dis-je aux élèves. Je fais un joli dessin avec mes déterminants, certains dans un même sac étiqueté "articles".
Et là, il se trouve toujours quelques mômes pas cons pour me demander :
- Et les autres, Madame, ils s'appellent comment ?
Et alors ? Je suis censée répondre quoi ? des déterminants ? Ce serai absurde, les articles aussi sont des déterminants. Là, on parle du sac n°2 par opposition au sac n°1. Alors, doit-il rester INNOMMABLE, ce sac ? Est-ce cela, la cohérence que nous proposons aux élèves ? Est-ce si invraisemblablement compliqué d'expliquer que, en face des articles, dans la classe des déterminants, nous avons des adjectifs ?

V.Marchais a écrit:Encore cette discussion ?  :lol: 

Il y a une chose que je ne comprends pas.

Personne n'a renoncé au terme "article". Si ? Qu'on me détrompe le cas échéant, mais personnellement, je n'ai encore jamais vu personne parler purement et simplement de "déterminant indéfini" pour "des", comme si c'était la même chose que "aucun" ou "certains".

Donc, on admet que "déterminant" ne suffit pas, qu'à l'intérieur il existe un sous-groupe de mots qu'on appelle les articles (définis, indéfinis, partitifs...).
Reprenons, à l'intérieur de la classe des déterminants, il existe le groupe des articles, dis-je aux élèves. Je fais un joli dessin avec mes déterminants, certains dans un même sac étiqueté "articles".
Et là, il se trouve toujours quelques mômes pas cons pour me demander :
- Et les autres, Madame, ils s'appellent comment ?
Et alors ? Je suis censée répondre quoi ? des déterminants ? Ce serai absurde, les articles aussi sont des déterminants. Là, on parle du sac n°2 par opposition au sac n°1. Alors, doit-il rester INNOMMABLE, ce sac ? Est-ce cela, la cohérence que nous proposons aux élèves ? Est-ce si invraisemblablement compliqué d'expliquer que, en face des articles, dans la classe des déterminants, nous avons des adjectifs ?

certainement que si, puisque la plupart de mes élèves de 2nde ne connaissent pas les articles et appellent cela des déterminants (mais pas de définis, indéfinis etc. partitifs   mouarf !)

On peut même expliquer la différence entre articles et adjectifs, et le fait que le mot adjectif se retrouve dans "adjectif qualificatif". Non seulement ça ne perturbe pas les élèves, mais ça les aide, je trouve. Il suffit de leur expliquer le sens des mots.

L'article n'apporte quasiment aucune information sur le mot. Comme son nom l'indique, il ne sert qu'à articuler le mot dans la phrase, lui permettre de s'y insérer harmonieusement (faire le lien avec les articulations du corps). Pour faire rigoler les élèves, on leur sort une phrase en petit nègre : c'est marrant, on parle pas comme ça, on comprend tout de suite le rôle des articles, en même temps, on comprend la phrase : il n'y a pas de perte d'information.

On explique ensuite qu'un adjectif, comme son nom l'indique (ad-jectif, ça veut dire qui s'ajoute, personnellement, je fais le lien avec l'ad-joint du collège), ajoute de l'information. Et là, je reprends ce que disait Julie Pie :
- mot qu'on ajoute au nom pour préciser le possesseur : adjectif possessif ;
- mot qu'on ajoute au nom pour préciser le nombre : adjectif numéral ;
- mot qu'on ajoute au nom pour poser une question : adjectif interrogatif ;
- etc.
et enfin :
- mot qu'on ajoute au nom pour qualifier ce nom : adjectif qualificatif.

Comme ces derniers n'ont pas du tout le même fonctionnement que les autres, ils constituent une classe à part, mais le rapport, présenté ainsi, est évident pour les élèves.

joliefiona a écrit:En revanche, je reste sur ma position: il y a une harmonisation. C'est aux professeurs de s'y tenir. Ne pas le faire est, à mon sens, mettre les élèves en difficulté. Je continuerai à enseigner "det poss" (d'abord parce que je pense que c'est bien plus clair, ensuite parce qu'on me le demande).

C'est très bien, vous aurez les palmes Moi, je les ai déjà.
Cela dit, pourquoi avoir posé une question, alors ? Vous nous avez demandé si vous exagériez, selon nous. Je vous ai répondu "oui". Faites donc ce que vous voulez avec ça, hein.

joliefiona a écrit:Et je constate que les prof qui ne s'y plient pas sont les plus intolérants du forum: il ne me serait jamais venu à l'idée de traiter des profs de "cons" (n'est-ce pas Cripure), même si je suis en désaccord avec eux.

Deux choses, ma chère.
1°) On vous donne (et je suis loin d'être le seul) des arguments factuels, grammaticaux, syntaxiques. Vous les ignorez et assénez votre préférence. Vous n'aviez pas besoin de lancer cette discussion. Dont le tour était d'ailleurs parfaitement prévisible.
2°) Je ne vous ai pas traitée de ***. Mais la sagesse populaire dit quelque chose sur ceux qui "restent sur leur position", ne changent jamais d'avis. Comme... Tiens, comme moi
Entre autres

Serviteur, Madame   

V.Marchais a écrit:Encore cette discussion ?  :lol: 

Il y a une chose que je ne comprends pas.

Personne n'a renoncé au terme "article". Si ? Qu'on me détrompe le cas échéant, mais personnellement, je n'ai encore jamais vu personne parler purement et simplement de "déterminant indéfini" pour "des", comme si c'était la même chose que "aucun" ou "certains".

Donc, on admet que "déterminant" ne suffit pas, qu'à l'intérieur il existe un sous-groupe de mots qu'on appelle les articles (définis, indéfinis, partitifs...).
Reprenons, à l'intérieur de la classe des déterminants, il existe le groupe des articles, dis-je aux élèves. Je fais un joli dessin avec mes déterminants, certains dans un même sac étiqueté "articles".
Et là, il se trouve toujours quelques mômes pas cons pour me demander :
- Et les autres, Madame, ils s'appellent comment ?
Et alors ? Je suis censée répondre quoi ? des déterminants ? Ce serai absurde, les articles aussi sont des déterminants. Là, on parle du sac n°2 par opposition au sac n°1. Alors, doit-il rester INNOMMABLE, ce sac ? Est-ce cela, la cohérence que nous proposons aux élèves ? Est-ce si invraisemblablement compliqué d'expliquer que, en face des articles, dans la classe des déterminants, nous avons des adjectifs ?

C'est aussi ainsi que je procède au tableau.   Cela donne même de très jolies figures souvent hilarantes pour les élèves!   

*Kati* a écrit:utiliser le terme générique de "déterminant" me paraît clair (... si on précise après duquel il s'agit, évidemment!) car les articles définis ou autres servent à montrer que le nom est "déterminé", c'est à dire "précisé".

Ben oui. Un article indéfini, euh... Ah oui, précise que c'est pas précis     

iphigénie a écrit:Mais il n'y a pas de débat en réalité, ni de doute: ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre!
Ce débat c'est comme si on se battait sur:
doit-on dire gymnaste ou sportif?

Un vrai gymnaste est à poils et s'oint d'huile parfumée son corps d'athlète
Le sportif bouffe du Mac do dans un survet qui pue la sueur.
Y'a pas photo   

Dwarf a écrit:

V.Marchais a écrit:Encore cette discussion ?  :lol: 

Il y a une chose que je ne comprends pas.

Personne n'a renoncé au terme "article". Si ? Qu'on me détrompe le cas échéant, mais personnellement, je n'ai encore jamais vu personne parler purement et simplement de "déterminant indéfini" pour "des", comme si c'était la même chose que "aucun" ou "certains".

Donc, on admet que "déterminant" ne suffit pas, qu'à l'intérieur il existe un sous-groupe de mots qu'on appelle les articles (définis, indéfinis, partitifs...).
Reprenons, à l'intérieur de la classe des déterminants, il existe le groupe des articles, dis-je aux élèves. Je fais un joli dessin avec mes déterminants, certains dans un même sac étiqueté "articles".
Et là, il se trouve toujours quelques mômes pas cons pour me demander :
- Et les autres, Madame, ils s'appellent comment ?
Et alors ? Je suis censée répondre quoi ? des déterminants ? Ce serai absurde, les articles aussi sont des déterminants. Là, on parle du sac n°2 par opposition au sac n°1. Alors, doit-il rester INNOMMABLE, ce sac ? Est-ce cela, la cohérence que nous proposons aux élèves ? Est-ce si invraisemblablement compliqué d'expliquer que, en face des articles, dans la classe des déterminants, nous avons des adjectifs ?

C'est aussi ainsi que je procède au tableau.   Cela donne même de très jolies figures souvent hilarantes pour les élèves!   

Oui, et on peut aussi regrouper article défini, adjectif possessifs et démonstratifs, parce qu'ils accompagnent des noms clairement "définis", en opposition aux "indéfinis".

joliefiona a écrit:
Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les déterminants, il y a [...] les déterminants .

Comment dire ?
Quand je lis une telle phrase, dont la logique a quelque chose de surréaliste, je me demande si la grammaire ancienne et fausse n'avait pas du bon...   

En même temps, c'est pas faux.
Dans l'oeuf, il y a de l'oeuf.
Dans l'eau, il y a de l'eau.
Dans un gâteau, il y a du gâteau.   

Cripure a écrit:Un vrai gymnaste est à poils et s'oint d'huile parfumée son corps d'athlète
 

Je les voyais plutôt glabres, moi.
Mais c'est comme la grammaire, ça a peut-être changé.